Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
30 Strony « < 28 29 30 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska/Izrael: rece opadaja ...
     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 14/04/2023, 22:29 Quote Post

QUOTE(Wiktor Ratuld @ 14/04/2023, 19:00)
Fuser:

QUOTE
A jak wyliczyłeś te setki tysięcy Polaków mających powody do chwalenia się i orderu? A może ktoś inny wyliczył?


Gunnar P. Paulsson (uważany za jednego z największych ekspertów w sprawach dotyczących Holokaustu) oszacował, że było około 100.000 Polaków bezpośrednio ratujących Żydów, którzy spełnili kryteria Yad Vashem oraz 2-3 razy więcej Polaków, którzy udzielali im pośrednio różnych form pomocy (też się narażając).

https://psi329.cankaya.edu.tr/uploads/files...ed%20Poland.pdf
*


Jego szacunki już od dawna poddawane są krytyce. To jedna z nich, https://www.zagladazydow.pl/index.php/zz/ar...le/view/550/570

QUOTE
Zgodnie z jego badaniami Żyd uratowany przez Polaków podczas okupacji przeciętnie 7 razy zmieniał kryjówkę i dostawał 2-4 zestawy fałszywych dokumentów a jego uratowanie wymagało wspólnego wysiłku tuzina lub więcej Polaków.
Szkoda tylko, że Paulsson nie podał w jaki sposób wyliczył te 7 razy, liczby, której nie potwierdzają żadne inne badania dotyczące ratowania Żydów w Polsce. Np publikacja wydawnictwa IPN " Represje za pomoc Żydom na okupowanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej" będącej częściowym rezultatem prac prowadzonych w ramach projektu "Indeks Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom w okresie II wojny światowej" opisuje 333 historie, dotyczące 654 osób, stanowiące opis przyczyn, okoliczności i przebiegu zdarzeń związanych z udzielaniem przez nich pomocy ludności żydowskiej wraz z konsekwencjami, jakie spotkały je po wykryciu ich działalności przez Niemców. Tylko w niektórych z nich jest wspomniane o tym , że ukrywający sie Żydzi musieli zmieniać kryjówki, głównie w wyniku zagrożenia denuncjacją, albo niemożnością przechowywania przez jedną rodzinę określonej liczby Żydów. Nie przypominam sobie jednak żadnej historii, w której musieliby czynić to co najmniej 7 razy, a przecież wg Paulssona to była średnia. Co ciekawe, te 654 represjonowanych osób udzieliło schronienia liczbie co najmniej 847 Żydów( tyle przynajmniej zostało udokumentowanych). Stosunek więc jest taki : na jednego ukrywającego przypadało 1,3 ukrywanego. Czyli żaden tuzin, czy nawet więcej pomagających jednemu ukrywanemu

pytek
QUOTE
Osoby , które pomagały Żydom nie przyznawały się do tego nawet po wojnie.
Dlaczego tego nie czyniły ? No cóż => chciały uniknąć złośliwości np. oskarżania , że pomagały za pieniądze .
Wpis dyskutanta MaG11 to poniżanie tych osób. Nie żyją , nie odpowiedzą , no to można.
Naprawdę sądzisz, że nikt z Polaków pomagających Żydom nie czynił tego za pieniądze? W tym nawet trudno doszukiwać się czegoś złego, wszak taka osoba robiła to z narażeniem życia, o ile dotrzymywała warunków umowy. Ja zapewniam wam to i to, ale będzie to was kosztować tyle a tyle.

Ten post był edytowany przez Miro P: 14/04/2023, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #436

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.634
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/04/2023, 23:20 Quote Post

QUOTE(pytek @ 14/04/2023, 11:28)
Przyczyną popsucia się relacji izraelsko-polskich jest fakt , że ocaleni Żydzi/ świadkowie / poumierali.
Nie ma świadków <=> można mówić wszystko.
/ W tle są pieniądze . /
*


Pewnie bardziej to, że ci Żydzi, którzy przetrwali nie bardzo sobie mogli poradzić z tym, że nie Holokaust przeszedł w taki sposób, jak to się stało i my także utkwiliśmy w postawie walczącego z z okupantem co jest zgodne z prawda bez żadnych słabości co musi budzić sprzeciw. Tak to artykułu z Haaeretza pompuja u nas klimat i nasze u nich.

Cofając się do roku 1918 wielu Żydów, musiałoby przyznać, że Polakami nie byli i ich związki z państwem polskim nie istniały. Nie potrafili mówić w języku polskim i nie mieli żadnego związku z polska kulturą. Nie byli też istotnym elementem zżycia społecznego i kulturalnego w Rosji, jak podczas IIRP Tuwim, Bruno Schulz i innych naprawdę wielu postaci naszej kultury pochodzenia żydowskiego.

Oni by musieli usiąść i sobie szczerze powiedzieć, że Polacy w zasadzie to nic nie mieli do powiedzenia i IIRP to było momentami chaotyczne państwo multietniczne bez multikulti, które było idea obcą w owych czasach. Z drugiej strony my byśmy usieli przyznać, że w tym chaosie zdarzali się obywatele IIRP, którzy faktycznie dopuszczali sie zabrodni na Żydach w większej ilości niż wcześniej myśleliśmy, ale państwo polskie za to karało i na tyle na ile mogło przeciwdziałało temu procederowi. Wszystko jest ok, ale nadchodzi rok 1968 i wszystko wyrzuca do góry nogami, bo u nas dzieje sie wszystko jeszcze raz.

QUOTE
Naprawdę sądzisz, że nikt z Polaków pomagających Żydom nie czynił tego za pieniądze? W tym nawet trudno doszukiwać się czegoś złego, wszak taka osoba robiła to z narażeniem życia, o ile dotrzymywała warunków umowy. Ja zapewniam wam to i to, ale będzie to was kosztować tyle a tyle.

Pewnie trudno tutaj będzie znaleźć złoty środek, bo część fatycznie bala sie oskarżeń po wojnie, że żyła z Żydów, pomimo, że w istocie było inaczej i bieda wymuszała jakiś sposób współdzielenia się zasobami. Pewnie kluczowym miernikiem będzie sytuacja majątkowa osoby pomagającej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #437

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 15/04/2023, 6:37 Quote Post

QUOTE
Osoby , które pomagały Żydom nie przyznawały się do tego nawet po wojnie.
Dlaczego tego nie czyniły ? No cóż => chciały uniknąć złośliwości np. oskarżania , że pomagały za pieniądze .


Raczej bały się zostania zamordowanym w celach rabunkowych. W kraju,w którym po wojnie wskaźnik zabójstw na głowe był kilkanaście razy wyższy niż obecnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #438

     
Wiktor Ratuld
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 109.634

Zawód: szlachcic
 
 
post 15/04/2023, 9:53 Quote Post

Miro P:

QUOTE
    Jego szacunki     już      od dawna      poddawane           są krytyce. To jedna z nich, https://www.zagladazydow.pl/index.php/zz/ar...le/view/550/570


Havi Dreifuss krytykuje szacunki Gunnara Paulssona. Ma do tego prawo ale to jeszcze nie oznacza że ona ma rację a nie on.

QUOTE
    Szkoda tylko, że Paulsson nie podał  w jaki sposób wyliczył te 7 razy, liczby, której nie potwierdzają  żadne inne badania dotyczące ratowania Żydów w Polsce.


Ależ podał dokładnie w swojej pracy naukowej tylko pewnie nie czytałeś. PS : Władysław Szpilman o ile ja pamiętam wyliczył, że w jego ratowaniu wzięło udział 30 Polaków a Hanna Krall, że w jej ratowaniu brało udział 45 Polaków.

QUOTE
  Co    ciekawe, te 654 represjonowanych osób udzieliło schronienia liczbie co najmniej 847 Żydów( tyle przynajmniej         zostało udokumentowanych). Stosunek  więc  jest taki : na jednego ukrywającego przypadało 1,3   ukrywanego. Czyli żaden tuzin, czy nawet więcej pomagających jednemu  ukrywanemu


Mój krewny (dawno nie żyjący) nie udzielił schronienia żadnemu Żydowi więc na liście udzielających schronienia Żydom by się nie znalazł ale kilka razy przewoził Żydów furmanką przez niemieckie kontrole w bezpieczniejsze miejsce. On się nie liczy do liczby Polaków pomagających Żydom ?

Ten post był edytowany przez Wiktor Ratuld: 15/04/2023, 11:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #439

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 15/04/2023, 11:49 Quote Post

QUOTE(Wiktor Ratuld @ 15/04/2023, 10:53)
Miro P:

QUOTE
    Jego szacunki     już      od dawna      poddawane           są krytyce. To jedna z nich, https://www.zagladazydow.pl/index.php/zz/ar...le/view/550/570


Havi Dreifuss krytykuje szacunki Gunnara Paulssona. Ma do tego prawo ale to jeszcze nie oznacza że ona ma rację a nie on.
*


Nigdzie nie stwierdziłem, że ma rację, chociaż jej argumentacja brzmi bardzo sensownie.

QUOTE
Ależ podał dokładnie w swojej pracy naukowej tylko pewnie nie czytałeś.
Skoro Ty czytałeś, to To podaj jak to wyliczył.

QUOTE
PS : Władysław Szpilman o ile ja pamiętam wyliczył, że w jego uratowaniu wzięło udział 30 Polaków a Hanna Krall, że w jej ratowaniu brało udział 45 Polaków.

Ja nie twierdzę, że takich przypadków nie było. Tylko to były raczej wyjątki niż reguła. I raczej to dotyczy to dużych miast. W podawanej przeze mnie publikacji na 333 opisanych historii, w większości kryjówki dla Żydów były tymi jednymi i zarazem ostatnimi.

QUOTE
Mój krewny (dawno nie żyjący) nie udzielił schronienia żadnemu Żydowi więc na liście udzielających schronienia Żydom by się nie znalazł ale kilka razy przewoził Żydów furmanką przez niemieckie kontrole w bezpieczniejsze miejsce. On się nie liczy do liczby Polaków pomagających Żydom ?
Oczywiście, że można zaliczyć go do osób pomagających Żydom, jeśli zdawał sobie sprawę , kogo przewozi. Ale to też w żaden sposób nie potwierdza tego przelicznika wziętego z sufitu o 10 czy nawet 20 Polaków pomagających średnio jednemu Żydów. Żadne wyniki prac historycznych zajmujących się tym tematem tego nie potwierdzają. Z reguły Żydów ukrywały pojedyncze osoby, bądź rodziny. Chyba że za takich będziemy uważać tych, co to widzieli, wiedzieli ,ale nie donieśli. Chociaż zapewne i tak wątpliwe jest, czy do takich kilkunastu ratujących jednego uciekiniera z getta byśmy doszli. Tutaj mogę przytoczyć relacje o jednym z takich , co to "ratowali "Żydów. "Pewien szofer Staszek chwalił sie, że mnie ratował w czasie okupacji. Natknąłem sie na niego któregoś dnia i chciałem usłyszeć, na jakiej podstawie buduje swoje fantazje. - Jak to ? - zdziwił się zupełnie szczerze. - Nie pamiętasz , ile razy cię w Tarnowie spotykałem, nawet wtedy, kiedy już ani jednego Żyda nie było w mieście? Ale nie wydałem cię Niemcom."
 
User is offline  PMMini Profile Post #440

     
Wiktor Ratuld
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 109.634

Zawód: szlachcic
 
 
post 15/04/2023, 13:20 Quote Post

Miro P:

QUOTE
Skoro Ty czytałeś, to To podaj jak to wyliczył. 


Zamieściłem wcześniej link do jego pracy naukowej . Po angielsku, jeżeli nie czytasz po angielsku to może tłumacz internetowy pomoże bo niestety nie mam czasu tłumaczyć na polski całych jej fragmentów dotyczących jego metodologii.

 
User is offline  PMMini Profile Post #441

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 15/04/2023, 13:38 Quote Post

QUOTE(Wiktor Ratuld @ 15/04/2023, 14:20)
Miro P:

QUOTE
Skoro Ty czytałeś, to To podaj jak to wyliczył. 


Zamieściłem wcześniej link do jego pracy naukowej . Po angielsku, jeżeli nie czytasz po angielsku to może tłumacz internetowy pomoże bo niestety nie mam czasu tłumaczyć na polski całych jej fragmentów dotyczących jego metodologii.
*


W tym linku Paulsson tylko wspomina, że przeciętnie polski Żydów musiał 7 razy zmieniać kryjówkę, 3 lub 4 razy dokumenty. Nie podaje jak to oszacował. Powołał się tylko na jeden przypadek, sam określił to zresztą sytuacją nietypową, Janiny Baumann, która w ciągu 18 miesięcy musiała 15 razy zmieniać kryjówkę. Ale budować na takim przykładzie tezę, że przeciętny Żyd robił to 7 razy jest moim zdaniem nieuzasadnione. A tak przy okazji, jeżeli stawiasz jakąś tezę, to do Ciebie należy obowiązek jej uzasadnienia. Argument "znajdź sobie sam" jak dla mnie świadczy o braku argumentów. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #442

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/04/2023, 14:23 Quote Post

Polska nie jest antysemickim krajem. Ci co twierdzą przeciwnie głoszą nieprawdę i prowadzą bardzo złą, wrogą Polsce robotę. Pamiętajmy, że za wzięcie udziału w akcji ratowania Żydów groziła śmierć. Nie każdy mógł się zdobyć na takie ryzyko. Nie wszyscy rodzą się bohaterami. Mnie ratowało co najmniej trzydziestu Polaków. Co najmniej trzydziestu z narażeniem życia.

Władysław Szpilman
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #443

     
Wiktor Ratuld
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 109.634

Zawód: szlachcic
 
 
post 15/04/2023, 15:37 Quote Post

Miro P:

QUOTE
              A tak przy okazji, jeżeli stawiasz jakąś tezę, to do Ciebie należy obowiązek jej uzasadnienia. Argument "znajdź sobie sam" jak dla mnie świadczy o braku argumentów. rolleyes.gif


Jak na razie to stawiam tezę, że Gunnar Paulsson napisał to co tutaj z jego pracy naukowej podałem oraz wyrażam opinię że ma rację. Podanie przeze mnie linka do tej jego pracy naukowej to według Ciebie argument "znajdź sobie sam" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #444

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 15/04/2023, 15:56 Quote Post

QUOTE(Wiktor Ratuld @ 15/04/2023, 16:37)
Miro P:

QUOTE
              A tak przy okazji, jeżeli stawiasz jakąś tezę, to do Ciebie należy obowiązek jej uzasadnienia. Argument "znajdź sobie sam" jak dla mnie świadczy o braku argumentów. rolleyes.gif


Jak na razie to stawiam tezę, że Gunnar Paulsson napisał to co tutaj z jego pracy naukowej podałem oraz wyrażam opinię że ma rację. Podanie przeze mnie linka do tej jego pracy naukowej to według Ciebie argument "znajdź sobie sam" ?
*


W swojej publikacji nie wyjaśnia, w jaki sposób oszacował, że ukrywający się Żydzi średnio 7 razy zmieniali swoje kryjówki. Twoja teza jest taka, że wyjaśnia. Ja tego wyjaśnienia nie znalazłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #445

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 16/04/2023, 7:35 Quote Post

QUOTE
Bajki snujesz. Konkretnie to według źródła, jakie podałem w GG przebywało niemieckich policjantów i żołnierzy:

X.1939 - 630 tysięcy, IV.1940 - 470 tysięcy, VI.1941- 2 miliony, II.1942 -350 tysięcy, IV.1943- 510 tysięcy, XI.1943 - 620 tysięcy, IV.1944 - 570 tysięcy, IX.1944- 1 milion.


Owo opracowanie ( bo źródłem mógłby być np raport OKH z takiego a takiego dnia podliczający ilość stacjonujących akurat w GG wehrmachtowców) pochodzi z roku 1970. Więc siłą rzeczy nie może propagandowo kolidowac z Barwami Walki towarzysza Moczara- bo inaczej by go po prostu Mysia nie puściła i szlus.Dlatego owe liczby wyglądają skrajnie niewiarygodnie:
-2/3 niemieckich żołnierzy zgrupowanych do Barbarossy skoncentrowanych akurat w GG
-bardzo podobna ich liczba w roku 1942,gdy w GG nie stacjonowały żadne liniowe jednostki Wehrmachtu i z kwietnia 1944, gdy do granic GG dotarł front,więc siłą rzeczy od takich jednostek się tam zaroiło.

A możliwości manipulacji tu spore. Chętnie poznałbym szczegółowe wyliczenia,zwłaszcza dla lat 1942-43. Np ile w owej liczbie znalazło się
- chorych ,rannych i rekonwalescentów wojskowych szpitali i sanatoriów znajdujących się w GG wraz z personelem ?
-Ilu dopisano żołnierzy niemieckich którzy akurat byli przez GG transportowani - nie tylko przerzucanych akurat jednostek ale też jadących w te i wewte urlopowiczów czy rekonwalescentów, lub ludzi detaszowanych. Takich jednorazowo mogło być od kilkudzisięciu do kilkuset tysięcy.
-jednostki tyłowe Wehrmachtu- łączności,remontowe,budowlane - siłą rzeczy ci ludzie mieli inne sprawy na głowie jak ganianie po lasach za partyzantami czy ukrywającymi się Żydami
-czy aby przy okazji nie dopisano obok banszuców też i zwykłych kolejarzy
-cywilnych pracowników instytucji wojskowych


A zadania stricte okupacyjne to wykonywało właśnie owe 50-80 tysięcy Niemców i Polaków w niemieckiej służbie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #446

     
pytek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.365
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 16/04/2023, 9:08 Quote Post

[quote=Miro P,15/04/2023, 15:56]
[quote=Wiktor Ratuld,15/04/2023, 16:37]Miro P:

CODE
W swojej publikacji nie wyjaśnia, w jaki sposób oszacował, że ukrywający się Żydzi średnio 7 razy zmieniali swoje kryjówki.  Twoja teza jest taka, że wyjaśnia. Ja tego wyjaśnienia nie znalazłem.

Trudna, skomplikowana tematyka holocaustu albo DWS albo stalinizm w Polsce nigdy nie były moim hobby. To były złe , ponure czasy. Moje zainteresowania dotyczą innych okresów w historii Polski .
======================================
Jednakże ponieważ włączyłem się do tej dyskusji obiecuję , że za około pół roku podejmę próbę ustalenia nazwiska i losów / mogą być bardzo ciekawe / młodego Żyda , któremu pomogła moja rodzina a który po wojnie okazał się być człowiekiem honorowym / przysyłał po wojnie w podziękowaniu lekarstwa dla mojej babci Józefy Nodzykowskiej , wieś Kacice , powiat Pułtusk/. smile.gif
Ten człowiek prawdopodobnie już nie żyje . Gdyby żył miałby około 100 lat . Czy mi się uda ustalić jego losy i w jaki sposób trafił do Francji po DWS - nie wiem. Czy uda mi się uzyskać kontakt do jego dzieci , wnuków - nie wiem. Czy zechcą opowiedzieć jego historię - nie wiem. Ja znam ją jedynie fragmentarycznie.
Jeżeli się dowiem => poinformuję.
Uważam , że liczba osób , która mu pomogła musiała być duża /ale mogli być też dranie i zdarzenia bardzo przykre /.
Wyłączam się z dyskusji. Pozdrawiam dyskutantów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #447

30 Strony « < 28 29 30 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej