Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wasze ulubione szarże we Wrześniu' 39
 
Jakie szarże uważacie za "naj..."?
Krojanty [ 14 ]  [23.73%]
Lasy Królewskie [ 3 ]  [5.08%]
Borowa [ 0 ]  [0.00%]
Kałuszyn [ 6 ]  [10.17%]
Maliszewo [ 0 ]  [0.00%]
Wólka Węglowa [ 13 ]  [22.03%]
Kamionka Strumiłowa [ 1 ]  [1.69%]
Krasnobród [ 9 ]  [15.25%]
Husynne (przeciw bolszewikom) [ 9 ]  [15.25%]
Morańce [ 0 ]  [0.00%]
inna [ 4 ]  [6.78%]
Suma głosów: 59
Goście nie mogą głosować 
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2007, 20:30 Quote Post

QUOTE(qrak @ 26/12/2007, 17:47)
QUOTE
ale jednak bohaterstwo i skuteczność polskiej kawalerii z pewnością przedłuzyła nasz opór.


Noż nie zdzierżę. Piechota, artyleria, lotnictwo, pancerniacy, łączność i inni nie byli dzielni i bohaterscy i to nie dzięki nim ale właśnie tej kawalerii zawdzięczamy tak długi opór?
*




Dlaczego oskarżasz mnie o wywyższanie kawalerii ponad inne formacje? Ja nie pisałem żadnych bzdur o tym, że jazda w 1939 r. była lepsza i bardziej dzielna od piechoty. Jestem pełen szacunku dla wszystkich Bohaterów Września, a byli nimi również kawalerzyści. Wcale nie umniejszam zasług innych rodzajów wojsk. Na nasz bądź co bądź długotrwały opór, złożyła się oczywiście działalność wszystkich formacji. Szczególne miejsce powinna tu zajmować piechota.

QUOTE(qrak @ 26/12/2007, 17:47)
Dlaczego "wrzesień'39" kojarzy się z kawalerią?
*



Przyczyn tego faktu należy szukać w okresie II Wojny Światowej, kiedy to niemiecka propaganda przedstawiała naszą armię, a zwłaszcza kawalerię w wiadomy sposób. Później, za PRL-u było podobnie. Poza tym WP było niezwykle silnie nasycone jednostkami konnymi. Wojna Obronna Polski była jednym z ostatnich konfliktów w Historii w którym użyto jazdy na skalę masową. Oprócz tego dochodzi tu znany już powszechnie w środowiskach historycznych mit ataków ułanów na czołgi. O czymś takim słyszał chyba każdy, ale nie do wszystkich dotarło jeszcze, że prawda była zupełnie inna. Takie opowieści robią wrażenie i nic dziwnego, że kojarzą się one z "Wrześniem".

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 27/12/2007, 1:46 Quote Post

QUOTE
W sumie w czasie Wojny Obronnej wykonaliśmy jakieś 20 szarż na Niemców i 2 na bolszewików.


Przeciwko Niemcom mamy:

Zakończone sukcesem (11):

Krojanty, Mokra, Borowa, Osuchowo, Kałuszyn, pierwsza szarża pod Maliszewem, Gajówka Dembińskie, Wólka Węglowa, Łomianki, Kamionka Strumiłowa, Krasnobród

Z czego jedna - pod Borową - zakończyła się bez strat po obu stronach (Niemcy uciekli bez walki a Polacy nie dążyli do starcia i ich nie ściagli, tylko po prostu zajęli i ubezpieczyli teren).

Nierozstrzygnięte (1):

Lasy Królewskie

Pozorowane (1):

Brochów

Zakończone porażką (3):

Mińsk Mazowiecki, druga szarża pod Maliszewem, Morańce (ostatnia szarża w kampanii - 26 września)

Przeciwko Rosjanom:

Zakończona porażką (choć początkowo rozwijająca się z powodzeniem i sporymi sukcesami) - Husynne (1).

Gdzie miała miejsce druga szarża przeciwko Rosjanom i ewentualnie te 4 brakujące przeciwko Niemcom?

Natomiast Niemcy wykonali co najmniej 2 szarże:

Nierozstrzygnięta pod Lasami Królewskimi

Zakończona porażką pod Krasnobrodem (Niemcy szarżowali na dwa polskie szwadrony ułanów - jeden w szyku konnym, drugi broniący się w szyku pieszym wyposażony w km-y - dodatkowo Polacy mieli wsparcie artyleryjskie dział z DAK - Niemcy atakowali chcąc uratować swoją piechotę która została wcześniej pokonana i rozbita przez polski szwadron ze wsparciem artylerii, nacierający w szyku pieszym, a następnie, kiedy już chaotycznie się wycofywała, została nagle wyprowadzona na nią przez drugi szwadron gwałtowna szarża, wtedy piechota niemiecka rzuciła się do panicznej ucieczki i całkowicie poszła w rozsypkę, ponosząc duże straty).

Tak więc pod Krasnobrodem niemiecka kawaleria poniosła straty od ciosów szabli, ale także od ognia artylerii, broni ręcznej i maszynowej.

Jej szarża z pewnością dała chwilę wytchnienia uciekającym resztkom piechoty - ostatecznie jednak załamał się.

Stosunek ilość szarż / ilość Brygad Kawalerii wypada więc na korzyść Niemców - co najmniej 2 szarże przypadają u nich na Brygadę Kawalerii, natomiast u nas na Brygadę Kawalerii przypada statystycznie 1,454 szarży (nie uwzględniłem w obliczeniach tej szarży pozorowanej pod Brochowem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 27/12/2007, 11:20 Quote Post

Pisałem z pamięci i dlatego się pomyliłem z ilością szarż w 1939 r.

QUOTE(Domen @ 27/12/2007, 2:46)

Nierozstrzygnięte (1):

Lasy Królewskie
*



Nie wiedziałem, że podczas bitwy w Lasach Królewskich doszło do szarży. Mógłbyś rozwinąć ten wątek?

QUOTE(Domen @ 27/12/2007, 2:46)
Morańce (ostatnia szarża w kampanii - 26 września)
*



Szarża pod Morańcami zakończyła się częściowym sukcesem Polaków. Niemcy z najwyższym wysiłkiem wprawdzie odparli atak ułanów, ale byli zmuszeni wycofać się ze wsi.

QUOTE(Domen @ 27/12/2007, 2:46)
Gdzie miała miejsce druga szarża przeciwko Rosjanom
*



Pod Sudkowcami.

Czy Armia Czerwona wykonała w czasie agresji na Polskę choć jedną szarże, bądź kontrszarżę?


Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/01/2012, 12:18 Quote Post

Czołem!

Odświeżam.

QUOTE(adso74 @ 21/12/2007, 23:17)
Ale jak już odgrzałeś to wymienię swoją - żadna. To był anachronizm.
*



Anachronizm? To możesz mi powiedzieć dlaczego Niemcy także w 1939 r. szarżowali? Albo Włosi w 1942 r.? Czy Brytyjczycy w Birmie również w 1942 r.? Wojska tych państw chyba nie były zacofane, a jednak ich kawaleria szarże przeprowadzała... rolleyes.gif

A odpowiadając na pytanie w ankiecie - Wólka Węglowa - wiadomo!
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 24/01/2012, 13:54 Quote Post

Bo różne anachronizmy się stosowało i nadal stosuje, czasami.

Ostatnio nawet w Afganistanie była udana szarża kawalerii (chyba w 2001 roku).

Wystarczy wpisać w Googlach "cavalry charge in Afghanistan" i kilka artykułów się pojawi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/01/2012, 14:18 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Domen @ 24/01/2012, 13:54)
Bo różne anachronizmy się stosowało i nadal stosuje, czasami.
*



Skoro coś znajduje zastosowanie na polu bitwy to znaczy, że anachronizmem nie jest. I żeby było jasne - nie mówię o żadnych wielkich bitwach kawaleryjskich jak np. pod Komarowem w 1920 r. (bo te rzeczywiście były anachronizmem), ale o pojedynczych szarżach we Wrześniu 1939 r. A te szarże były w dużej mierze skuteczne. Co przeczy temu, że były anachronizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 24/01/2012, 20:45 Quote Post

Ale mogły być skuteczne zazwyczaj tylko w ściśle określonych, sprzyjających okolicznościach.

Nie mogły być skuteczne jako standardowa metoda walki "na co dzień", głównie z powodu broni maszynowej.

I dlatego zresztą kawaleria co do zasady walczyła pieszo.

QUOTE
A te szarże były w dużej mierze skuteczne. Co przeczy temu, że były anachronizmem.


Dlaczego? Anachronizm nie może być skuteczny?

Indianie w starciach z białymi często nader skutecznie korzystali z łuków, nawet jeszcze w XIX wieku. Zulusi w bitwie pod Isandlwana, z niewielkimi stratami własnymi, skutecznie zmasakrowali uzbrojonych w nowoczesne karabiny Brytyjczyków włóczniami iklwa i assegai oraz maczugami.

QUOTE
A odpowiadając na pytanie w ankiecie - Wólka Węglowa - wiadomo!


To przykład szarży, która osiągnęła cel (celem było wyrwanie się z matni - przebicie się do Warszawy), ale ogromnym kosztem.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/01/2012, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/01/2012, 19:19 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Ale mogły być skuteczne zazwyczaj tylko w ściśle określonych, sprzyjających okolicznościach.


A czy we wcześniejszych stuleciach skuteczne szarże przeważnie nie odbywały się w określonych, sprzyjających okolicznościach? Pierwszy przykład z brzegu - z listów Koniecpolskiego czy Radziwiłła podczas ich walk z Gustawem Adolfem wyłania się informacja podstawowa: Szwedzi nie chcą się bić w otwartym polu, bo tam przegrywają starcia z naszą jazdą. Dlatego nie można było wykorzystać siły uderzeniowej husarii. Były to warunki niekorzystne do przeprowadzenia skutecznej szarży. Kolejny przykład? Prawie 200 lat później - Somosierra. Niegolewski pisząc o tym starciu stwierdził, że gdyby Hiszpanie uszykowali szerszy przekop, to konie nie mogłyby nad nim przeskoczyć. To były warunki okoliczności sprzyjające. W przeciwnym razie szarża byłaby nieskuteczna.
Przed 1939 r. do przeprowadzenia szarży także musiały być korzystne warunki - nie ma w tej kwestii różnicy. smile.gif

QUOTE
Nie mogły być skuteczne jako standardowa metoda walki "na co dzień", głównie z powodu broni maszynowej.


Ale czy ktoś to negował??

QUOTE
I dlatego zresztą kawaleria co do zasady walczyła pieszo.


To jasne, tyle że to wątek o szarżach. smile.gif

QUOTE
Dlaczego? Anachronizm nie może być skuteczny?


Może źle się wyraziłem. Anachronizm oczywiście może być skuteczny. Tyle że te szarże anachronizmem nie były. A nie były, bo należy polską sytuację porównać z sytuacją innych wojsk - kawalerię mieli i Niemcy, i Włosi, i Brytyjczycy, i Sowieci itd. I oni także szarżowali. Więc gdzie tu anachronizm?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 25/01/2012, 20:49 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 25/01/2012, 19:19)
Przed 1939 r. do przeprowadzenia szarży także musiały być korzystne warunki - nie ma w tej kwestii różnicy. smile.gif



Jest. Prawdopodobieństwo wystąpienia tych korzystnych warunków. Czy też może rozmiar "widełek" okoliczności, w których skuteczna szarża była możliwa. W czasach Gustawa Adolfa czy Napoleona "widełki" te były dość szerokie. W 1939 r. były te "widełki" skrajnie wąskie, co widać po samej liczbie potwierdzonych szarż, porównywalnej do byle potyczki z czasów wojen napoleońskich.

Ten post był edytowany przez rhetor: 25/01/2012, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/01/2012, 12:55 Quote Post

Czołem!

QUOTE(rhetor @ 25/01/2012, 20:49)
Jest. Prawdopodobieństwo wystąpienia tych korzystnych warunków. Czy też może rozmiar "widełek" okoliczności, w których skuteczna szarża była możliwa. W czasach Gustawa Adolfa czy Napoleona "widełki" te były dość szerokie. W 1939 r. były te "widełki" skrajnie wąskie, co widać po samej liczbie potwierdzonych szarż, porównywalnej do byle potyczki z czasów wojen napoleońskich.
*



Różnicy w prawdopodobieństwie wystąpienia korzystnych okoliczności nie brałem pod uwagę, bo Domen stwierdził, że kawaleria w 1939 r. szarżowała w określonych warunkach. Tyle że tak było także wcześniej. Zgadzam się natomiast co do tego, że w porównaniu z 1939 r. "widełki" wcześniej były znacznie szersze. Tyle że to w kontekście rzekomego anachronizmu nic raczej nie zmienia - żeby stwierdzić, że coś jest przeżytkiem, należy to porównać z sytuacją w innych państwach (i też często może być to mylne porównanie, bo porównując np. husarię z jazdą zachodnią, to można wysnuć błędny wniosek, że husaria w czasie swoich największych tryumfów była przestarzała...), a inne państwa miały kawalerię, która szarżowała. Z mniejszą częstotliwością, ale jednak. A to przeczy temu, że szarża w 1939 r. była anachronizmem.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 26/01/2012, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
grzech_pierworodny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 81.079

Grzegorz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: kupiec
 
 
post 7/02/2013, 6:06 Quote Post

Temat trochę wystygł, więc zacznę od ciekawostki.

Regulamin kawalerii. Musztra oddziałowa. (Warszawa 1938)
Gdy pluton dojdzie do miejsca, skąd ma wykonać natarcie, dowódca plutonu daje komendę: "Pluton do natarcia - marsz"; jeźdźcy ruszają chodem nakazanym, mając lance na udo i szable do boju. Zbliżając się na odległość około 200 metrów od przeciwnika, dowódca plutonu daje komendę: "Pluton - marsz-marsz"; na tę komendę jeźdźcy, biorąc lance do boju, z okrzykiem "Hura!" rzucają się cwałem na przeciwnika.

Szarżą, która jest dla mnie najbardziej naj- , jest szarża ... o której prawie nic nie wiadomo (najbardziej tajemnicza confused1.gif ). Ale od początku. Tatarzy służący w 13 Pułku Ułanów Wileńskich wystąpili z prośbą do prezydenta RP o stworzenie własnej jednostki. 9 czerwca 1936 minister spraw wojskowych nadał 1 szwadronowi tego pułku nazwę ""tatarski", rok później wręczono mu wykonany według tradycyjnego wzoru buńczuk. Do szarży tego szwadronu, pod dowództwem rotmistrza Aleksandra "Saszy" Jeljaszewicza, miało dojść w rejonie Maciejowic, między 15 a 20 września. Ktoś coś o tym słyszał?

Ten post był edytowany przez grzech_pierworodny: 7/02/2013, 22:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sceptyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 83.579

jacek suchocki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 30/08/2013, 18:06 Quote Post

QUOTE(grzech_pierworodny @ 7/02/2013, 7:06)
Temat trochę wystygł, więc zacznę od ciekawostki.

Regulamin kawalerii. Musztra oddziałowa. (Warszawa 1938)
Gdy pluton dojdzie do miejsca, skąd ma wykonać natarcie, dowódca plutonu daje komendę: "Pluton do natarcia - marsz"; jeźdźcy ruszają chodem nakazanym, mając lance na udo i szable do boju. Zbliżając się na odległość około 200 metrów od przeciwnika, dowódca plutonu daje komendę: "Pluton - marsz-marsz"; na tę komendę jeźdźcy, biorąc lance do boju, z okrzykiem "Hura!" rzucają się cwałem na przeciwnika.

Szarżą, która jest dla mnie najbardziej naj- , jest szarża ... o której prawie nic nie wiadomo (najbardziej tajemnicza  confused1.gif ). Ale od początku. Tatarzy służący w 13 Pułku Ułanów Wileńskich wystąpili z prośbą do prezydenta RP o stworzenie własnej jednostki. 9 czerwca 1936 minister spraw wojskowych nadał 1 szwadronowi tego pułku nazwę ""tatarski", rok później wręczono mu wykonany według tradycyjnego wzoru buńczuk. Do szarży tego szwadronu, pod dowództwem rotmistrza Aleksandra "Saszy" Jeljaszewicza, miało dojść w rejonie Maciejowic, między 15 a 20 września. Ktoś coś o tym słyszał?
*




Jakoś nie widzę w tej wyliczance szarży (boju 101 Pułku Ułanów 22 września 39 Grupa Wołkowysk rejon Kodziowce (Grodno)przeciwko 40 czołgom sowieckim czołgom 25 Brygady Pancernej.Bitwa jest wielkim sukcesem ułanów (unieruchomione 22 czołgi) i duże straty sow.piechoty.Sowiecki czołgista opisuje szarżę a straty potwierdza gen.Sandałow.Opis boju można przeczytać we wspomnieniach rotmistrza Łopianowskiego dowodzącego szwadronem.:



autor: nalezy to wyedytowac.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez sceptyk: 30/08/2013, 21:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
doliwaq
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 82.867

Hubert Zacharzewski
Zawód: student
 
 
post 18/09/2013, 20:46 Quote Post

Zdecydowanie ulubioną szarżą jest szarża pod Maciejowicami 9 lub 10 września. Szwadron tatarski 13 Pułku Ułanów Wieleńskich nie tylko pokonał Niemców, ale także ich upokorzył - po bitwie odnaleziono wiele setek odciętych małżowin usznych biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 18/09/2013, 20:54 Quote Post

Skąd taka intrygująca informacja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/09/2013, 23:30 Quote Post

Niestety z jednego źródła, wspomnień jednej osoby zmarłej w latach 70-tych. Brak potwierdzenia nawet na sam fakt szarży, o tych uszach nawet nie wspominając.
http://www.polityka.pl/historia/237289,1,od-ucha-tnij.read
http://blogbiszopa.pl/2011/02/ostatnia-szarza-tatarow/
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej