| |
|
|
 STEFAN NIESIOLOWSKI
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem pan Niesiołowski dawno zasłużył na przezwisko "Szalony Stefan"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Husarz @ 10/09/2009, 19:00) Tylko czy ta definicja podana na wiki aby na pewno jest pełna ? Ja nie wiem. (...) Swego czasu była dyskusja na forum o tym. Niestety nie mogę jej znaleźć
Coś takiego znalazłem http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12844&st=0
Wg autora postu z podanej definicji wynika, że Katyń ludobójstwem nie był, wg mnie z tejże definicji wynika, że był. Autor jest prawnikiem (taki zawód podał), ja nie.
31/01/2006, 17:59 (cyt. użytkownik lekarz)
Może wystarczy, żeby sobie dość jałowo poględzić, natomiast pojęcie ludobójstwo jest zdefiniowane przez konwencję ONZ z 1948 r.
"W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich: a) zabójstwo członków grupy,
spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."
Jak widać ludobójstwo nie jest tym samym co zbrodnia wojenna !!! Nasz art. 118 KK tak też z grubsza ujmuje zbrodnię ludobójstwa (ponieważ jesteśmy strona konwencji) i myślę, że trzeba się zgodzic najpierw co do samego pojęcia, a potem sobie hasać...
Z tego punktu widzenia, bardzo niewiele przypadkow wymienionych w tym wątku spełnia kryteria ludobójstwa, nie spełnia tych kryteriów np. Katyń (mimo ciągłego powtarzania w Polsce, że to ludobójstwo, była to zbrodnia wojenna) a już na pewno Bromberger Blutsonntag. Wrzucenie wszystkiego do jednego wora powoduje porównywanie zbrodni o nieporównywalnym wymiarze, np. holokaustu, Generalplan Ost albo rzezi wołyńskich z przypadkami strzelania do skaczących na spadochronie lotników niemieckich przez pilotów alianckich albo z wydarzeniammi bygdoskimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tej definicji niewiele wynika, dopokąd nie określimy, co to jest "zamiar zniszczenia grupy w części". Jeśli bowiem powezmę zamiar zniszczenia poprzez spowodowanie rozstroju zdrowia psychicznego na części grupy narodowej Polaków, przy czym część ta liczy 2 (słownie: dwóch) Polaków, to mamy już do czynienia z ludobójstwem? Czy też zamiar zniszczenia poprzez spowodowanie rozstroju psychicznego musi dotyczyć jakiejś większej liczby osób?
Zresztą, zacząłem się zastanawiać w powyższym kontekście, czy Niesiołowski od jakiegoś czasu nie dopuszcza się ludobójstwa, działając poprzez dążenie do spowodowania rozstroju zdrowia psychicznego grupy narodowej Polaków, i to w części całkiem sporej. Trzeba tylko sprawdzić, czy ma zamiar zniszczenia tej części.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Artykuł II.
W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a ) zabójstwo członków grupy,
b ) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c ) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d ) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e ) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.
podkreślenie moje - makron
Według mnie ta definicja nie uprawnia, by nazywać zbrodnię katyńską ludobójstwem. Nie chodziło o zniszczenie grupy ze względu na pochodzenie czy wyznanie (wspomniane: naród, grupa, rasa, religia), ale ze względu na jej rolę w społeczeństwie. Definicja z Konwencji ONZ - na ile ją zrozumiałem - dotyczy zbrodni skierowanej przeciwko grupie dlatego, że jest on innej narodowości, rasy lub wyznaje inną religię. W Katyniu nie zginęli Polacy tylko z tego powodu, że byli Polakami. Oni zginęli, bo Stalin uznał ich za potencjalnie niebezpiecznych - nie chodziło mu jednak o czystkę o charakterze etnicznym. I tu właśnie, moim zdaniem, leży pies pogrzebany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(makron @ 10/09/2009, 22:09) Według mnie ta definicja nie uprawnia, by nazywać zbrodnię katyńską ludobójstwem. Nie chodziło o zniszczenie grupy ze względu na pochodzenie czy wyznanie (wspomniane: naród, grupa, rasa, religia), ale ze względu na jej rolę w społeczeństwie. Definicja z Konwencji ONZ - na ile ją zrozumiałem - dotyczy zbrodni skierowanej przeciwko grupie dlatego, że jest on innej narodowości, rasy lub wyznaje inną religię. W Katyniu nie zginęli Polacy tylko z tego powodu, że byli Polakami. Oni zginęli, bo Stalin uznał ich za potencjalnie niebezpiecznych - nie chodziło mu jednak o czystkę o charakterze etnicznym. I tu właśnie, moim zdaniem, leży pies pogrzebany.
No, to na niezwykłe wyżyny logiki wzbiło się prawodawstwo światowe: Zabijesz 10 tys. Polaków, ale nie za to, że są Polakami, tylko, powiedzmy, przeciwnikami politycznymi- nie ludobójstwo. Zabijesz 175 Polaków za to, że są Polakami-ludobójstwo...
Cyrk i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie w trójce skończyła się audycja nt ludobójstwa z udziałem ruandyjskiej badaczki Assumpty Mugiranezy i Konstantego Geberta. Assumpta mówiła niewiele, Konstanty dużo, m.in. :
1 Definicja ludobójstwa wiąże się z kryterium narodowym, etnicznym, rasowym i religijnym. Wyklucza polityczne, co w ustaleniu definicji (~1948) przeforsowała strona radziecka. Dzięki temu żadna z radzieckich zbrodni nie została uznana za ludobójstwo.
2 Definicja ludobójstwa nie ma nic wspólnego z liczbą ofiar.
3 Obowiązująca definicja jest zła, ale lepsza taka niż żadna (uzasadnienia nie dosłyszałem)
Wspomniał ponadto, że Jedwabne było zbrodnią polską, co wg mnie z prawnego punktu widzenia prawdą nie jest.
Zapis audycji jest dostępny w serwisie podcastowym Polskiego Radia.
Mój wniosek: z punktu widzenia Rosji Katyń, jako popełniony z pobudek politycznych, ludobójstwem nie jest. Z mojego punktu widzenia pobudki polityczne to zasłona dymna, była to forma czystki etnicznej i ludobójstwem jest.
Nie widzę możliwości kompromisu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To prawo jest w ogóle złamaniem podstawowej zasady "prawo nie działa wstecz"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
makron:CODE Według mnie ta definicja nie uprawnia, by nazywać zbrodnię katyńską ludobójstwem. Nie chodziło o zniszczenie grupy ze względu na pochodzenie czy wyznanie (wspomniane: naród, grupa, rasa, religia), ale ze względu na jej rolę w społeczeństwie.(...)W Katyniu nie zginęli Polacy tylko z tego powodu, że byli Polakami. Oni zginęli, bo Stalin uznał ich za potencjalnie niebezpiecznych - nie chodziło mu jednak o czystkę o charakterze etnicznym. I tu właśnie, moim zdaniem, leży pies pogrzebany.
Poprawka mała: celem ataku było to społeczeństwo, a ludobójstwo dokonane na części tego społeczęnstwa służyć miało jego wyniszczeniu. Przecież to nie był ani poczatek, ani koniec zbrodni sowieckich na Polakach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(makron @ 10/09/2009, 22:09) Stalin uznał ich za potencjalnie niebezpiecznych
oczywiście
QUOTE(makron @ 10/09/2009, 22:09) nie chodziło mu jednak o czystkę o charakterze etnicznym
Polemizowałbym. Oficerowie nie zginęli dlatego, że byli oficerami (zawodowych było niewielu), tylko dlatego że byli polskimi inteligentami. To już można uznać za kryterium narodowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli włączymy motywy polityczne do definicji ludobójstwa, to wtedy następuje trywializacja tego pojęcia, ponieważ każda wojna, w tym również każda wojna domowa staje się obustronnie ludobójstwem.
Mord katyński nie mieści się w ONZ-owskiej definicji ludobójstwa, gdyż dotyczył jeńców wojennych - byłych żołnierzy obcego państwa, a nie grupy etnicznej.
Krwawe wydarzenia w Bydgoszczy nie były odizolowanym incydentem, lecz realizacją części szerokiego planu eksterminacji społeczeństwa polskiego, który bezdyskusyjnie był ludobójczy.
Jeśli władze Rzeczypospolitej Polskiej nie uznają za ludobójstwo "rzezi wołyńskiej", obejmującej nie tylko Wołyń, będącej typowym przykładem czystki etnicznej, a więc spełniającej ONZ-owskie kryteria definicji ludobójstwa, to nie mają podstaw, aby domagać się uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(komar47 @ 10/09/2009, 22:45) Jeśli władze Rzeczypospolitej Polskiej nie uznają za ludobójstwo "rzezi wołyńskiej", obejmującej nie tylko Wołyń, będącej typowym przykładem czystki etnicznej, a więc spełniającej ONZ-owskie kryteria definicji ludobójstwa, to nie mają podstaw, aby domagać się uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo.
To prawda. Ale czy władze polskie nie domagają się uznania rzezi wołyńskiej za ludobójstwo? Jeżeli nie, to jest to granda, bo spełnia ona nawet porąbane wymogi ONZ-u.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od końca:
QUOTE(teemem) Polemizowałbym. Oficerowie nie zginęli dlatego, że byli oficerami (zawodowych było niewielu), tylko dlatego że byli polskimi inteligentami. To już można uznać za kryterium narodowe
Stalin, tak jak Polaków, kazałby wymordować nieprzychylnych mu inteligentów wszystkich innych nacji. Problem w tym, że piekielnie trudno stwierdzić do jakiego stopnia kryterium narodowości było faktycznie istotne. Komunizm nie był/jest ideologią rasistowską, ale klasową. Warto o tym pamiętać.
QUOTE( Hauer) Poprawka mała: celem ataku było to społeczeństwo, a ludobójstwo dokonane na części tego społeczęnstwa służyć miało jego wyniszczeniu. Przecież to nie był ani poczatek, ani koniec zbrodni sowieckich na Polakach.
Zbrodni sowieckich na Polakach było z pewnością wiele i są one niezaprzeczalne. Nie wydaje mi się jednak, żeby kryterium narodowościowe było dominującą cechą tych prześladowań. Raczej chodziło o wrogi element klasowy. A że przy okazji był to element obcy etnicznie to już zupełnie inna para kaloszy. Jeśli jednak masz dowody na to, że Stalin planował eksterminację nacji polskiej z pobudek rasistowskich, to z wielką ciekawością je poznam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To prawo jest w ogóle złamaniem podstawowej zasady "prawo nie działa wstecz"...
I nikt tego nie ukrywa. Konstytucja RP, zakazując karania za czyn, który nie był przestępstwem w momencie popełnienia (KK dodaje jeszcze kwestię względności kary) wyłącza z tego czyny uznane w chwili popełnienia za przestępstwa przez prawo międzynarodowe. Szczególne traktowanie zbrodni przeciwko ludzkości wynika z przyjęcia określonej koncepcji funkcji i legitymizacja prawa. Zasady prawne nie mogą być dogmatem gdy działają w sprzeczności z celem, dla którego powstały, albo gdy dobro które chronią przedstawia mniejszą wartość od dobra, które należałoby poświęcić. Oczywiście jest tu niebezpieczeństwo nadmiernego naginania tej zasady, jednak w przypadku największych zbrodni, które w innym wypadku nie mogłyby być ukarane, jest to konieczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile sprzeciw wobec uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo uważam za uzasadniony (choć dyskusyjny), mówienie, że w historii były tylko dwa ludobójstwa dowodzi zupełnej ignorancji.
Lepsze chyba byłoby zresztą wprowadzenie pojęcia "Zbrodnia masowa" obejmującego obecne pojęcie ludobójstwa i niektóre rodzaje zbrodni wojennych- z tym, że od razu powstałby problem : od ilu ofiar zbrodnia jest "masowa"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 10/09/2009, 22:59) O ile sprzeciw wobec uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo uważam za uzasadniony (choć dyskusyjny), mówienie, że w historii były tylko dwa ludobójstwa dowodzi zupełnej ignorancji.
Oczywiście. Choćby sprawa Ormian z lat 1915-17. Mówi się o 1,5 milionie ofiar. Dla Niesiołowskiego widać to mało...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/09/2009, 19:44
