Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander: pare obserwacji
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/08/2006, 12:23 Quote Post

W armii Aleksa był nie jeden bunt - ten decydujacy o przerwaniu kampanii indyjskiej nie był pierwszym przypadkiem z tego co pamiętam.

Myslę, że podbój Galii byłby niewypałem z racji tego, że to był na prawdę biedny kraj. Aleks od pewnego momentu utrzymywał lojalność armii jedynuie pieniędzmi.

Bitwy lądowe z Kartaginą Aleks by pewnie w większości (o ile nie wszystkie) wygrał. Dlaczego?
  • Armia kartagińska nie miała doświadczenia w walce z falangą macedońską.
  • Nie miała oddziałów zdolnych stawić czoła tej falandze.
  • Jej dowódcami byli arystokraci, których nijak nie można przymierzyć do prawdziwych wodzów pokroju Parmeniona
Z drugiej strony, pośród tych arystokratów, którzy unikali porażki jak mogli, zdarzali się świetni dowódcy (niestety rzadko), zaś bardzo elastyczna armia punicka, dysponująca bardzo dobrą jazdą, słoniami i nie najgorszą piechotą, z pewnością mogła znaleźć remedium na wszystkie atuty Aleksandra. Wszystko zależy od talentu dowódcy kartagińskiego - jeżeli byłby dobry - nawet nie bardzo dobry - mógłby zwyciężyć dość schematycznego i porywczego Aleksa.

P.S. Nie prowokujcie mnie do dyskusji na tak oczywisty temat jak wyższość hannibala nad Aleksem. To nie jest miejsce do tego typu dyskusji - zapraszam do tematu o najlepszym wodzu starożytnosci.

Ten post był edytowany przez Anders: 22/08/2006, 12:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2006, 13:45 Quote Post

Myślę, że w czasach Aleksa nikt nie był w stanie mu się przeciwstawić ( prócz jego własnych żołnierzy ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/08/2006, 14:30 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony, pośród tych arystokratów, którzy unikali porażki jak mogli, zdarzali się świetni dowódcy (niestety rzadko), zaś bardzo elastyczna armia punicka, dysponująca bardzo dobrą jazdą, słoniami i nie najgorszą piechotą, z pewnością mogła znaleźć remedium na wszystkie atuty Aleksandra. Wszystko zależy od talentu dowódcy kartagińskiego - jeżeli byłby dobry - nawet nie bardzo dobry - mógłby zwyciężyć dość schematycznego i porywczego Aleksa.


Bo też armia kartagińska końca IV wieku była wspaniała i niezrównana w działaniu połączonych broni wink.gif.. świadczy o tym szereg starć, w których gromiła w polu armię Agatoklesa aż się kurzyło...

QUOTE
P.S. Nie prowokujcie mnie do dyskusji na tak oczywisty temat jak wyższość hannibala nad Aleksem. To nie jest miejsce do tego typu dyskusji - zapraszam do tematu o najlepszym wodzu starożytnosci.



Nikt nie prowokuje, to ty sam powracasz do tematu przy każdej okazji..ale widzę postęp - hannibal z małej litery, Aleks z dużej rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/08/2006, 15:00 Quote Post

QUOTE
Bo też armia kartagińska końca IV wieku była wspaniała i niezrównana w działaniu połączonych broni wink.gif.. świadczy o tym szereg starć, w których gromiła w polu armię Agatoklesa aż się kurzyło...


Kilka zwycięstw nad Agatoklesem odnieśli - jak mówiłem, w tej armii bardzo wiele zależało od dowódcy. Zresztą - tak jak pisałem - też uważam, że to raczej Aleks odnosiłby zwycięstwa w tych starciach.

QUOTE
Nikt nie prowokuje, to ty sam powracasz do tematu przy każdej okazji..ale widzę postęp - hannibal z małej litery, Aleks z dużej rolleyes.gif


Łolaboga! Ależ bład miało oczywiście być HANNIBALA i aleksa wink.gif wink.gif wink.gif

Corvinusie, pierwszy postać genialnego Punijczyka przywołał Robert Wielki, wiec jam nie winien tej krwi, co tu przelaną będzie wink.gif A to że poglądy mam takie a nie inne - to obaj doskonale wiemy i myślę, że możemy darować sobie tego typu drobne uszczypliwosci (choć dziękuję za zwrócenie uwagi na literówkę). Zresztą już chyba ustaliliśmy, że przekonywanie drugiej strony jest bezcelowe. Ja tylko wyrażam swoją opinię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/08/2006, 15:12 Quote Post

QUOTE
Kilka zwycięstw nad Agatoklesem odnieśli - jak mówiłem, w tej armii bardzo wiele zależało od dowódcy. Zresztą - tak jak pisałem - też uważam, że to raczej Aleks odnosiłby zwycięstwa w tych starciach.


Agatokles został rozbity dwukrotnie przy nieudanych szturmach umocnionych obozów, ani razu nie przegrał otwartej bitwy w polu.
Zaś co do dowódców to w każdej armii bardzo wiele od nich zależy .. a jeżeli chcesz mi wmówić, że armia kartagińska ( te wspaniałe rydwany bojowe wink.gif ) była w IV wieku pne bardziej elastyczna (i ogólnie lepsza) od macedońskiej, albo że Agatokles był lepzym wodzem niż Aleksander to po prostu nie mamy o czym rozmawiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/08/2006, 15:59 Quote Post

ad Robert Wielki
QUOTE
Ale przeciw Kartaginie nie miałby wyjścia, musiałby sięgnąć po Greków, w dodatku dlaczegóżby nie mieli oni ochoczo walczyć przeciw Kartaginie?

Tak się dziwnie składa że grecy sycylijscy woleli kartagińczyków niż swoich rodaków z syrakuz. Widać dalej zdarzają się forumowicze wierzący w panhelleńską więź. Jestem pewien że grecy sycylijscy wsparliby kartagine. Myslę że Alex mógłby zgromadzić 40 000 żołnierzy(lądując na sycylii) a sycylijczycy mogliby wystawić kilkanaście tysięcy hoplitów, do tego święty zastęp kartagiński(alex zniszczył już tebański święty zastęp tylko że kartagiński był 10 raz liczniejszy) do tego dochodzi jazda świętego zastępu wspaniała jazda
syrakuzańska i kampańska, najemna jazda numidyjska procarze balearscy no i czołgi starożytnego świata. No no to byłaby bez wątpienia wspaniała bitwa. Alex pewnie jakoś by sobie poradził tylko czy jego armia byłaby jeszcze w stanie zdobywać twierdze greckie?


Tak się jednak skladało, że Grecy z PÓŁWYSPU BAŁKAŃSKIEGO podlegali Aleksandrowi i nie mieli wiele do powiedzenia zwłaszcza po masakrze w Tebach i kolejnym upokorzeniu Aten. Nie wierzę, by nie mieli okrętów które mógł wykorzystać Aleksander przeciw Kartagińczykom.

W dodatku dlaczego masz pewność, że Grecy Sycylijscy wsparli by Kartaginę? Może jeszcze dodaj, że wszyscy? I dlaczego Aleksander miałby ponieść duze straty nawet w przypadku sojuszu kartagińsko - syrakuzańskiego (bardzo dziwaczny sojusz w tamtych czasach). Z tego co pamiętam, to pod Cheroneja Macedończycy mieli niewielkie straty.

A wogóle to Kartagińczycy w tym czasie uzywali słoni bojowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 22/08/2006, 16:30 Quote Post

QUOTE
I tylko oni byli w armii Hannibala?
Przeczuwałem, że ten argument padnie. Pewno, że w wojsku Hannibala byli sojusznicy, ale własnie jako tylko sojusznikom cięzko byłoby im nagle zmienić postawę. Byli w armii kartagińskiej i dzielili z nią wszelkie niedogodnosci i trudy.
Natomiast w armii Aleksandra w Indiach nie było już nikogo kto miałby jakiś mocny emocjonalny powód podbijac Indie, wykraczajacy poza rabunek. Poza Aleksandrem, którym kierowała chęć podbojów bez końca.


Wiesz wymianianie wszystkich narodów służących w armii Hannibala troche by mi zajęło. Masz rację że trudno żeby libijczycy wrócili do siebie do Afryki, jednak galowie czy tym bardziej ludy sabelskie mogły Hannibala odstąpić w każdej chwili. Powiętpiewam również żeby libijczycy czy iberowie mieli jakiś emocjonalny stosunek do rzymian
może niektórzy libijczycy słyszeli o jakimś tam regulusie ale kto by się nim przejmował, za to iberowie o rzymianach nie wiedzieli nic.
Żołnierze alexa mogli liczyć chociaż na łupy, a żołnierze hanniego na nic już nie mogli liczyć.

QUOTE
Po pierwsze to z Italii nie było za bardzo jak uciekać. Po drugie to tekst o motywacji jest świetny. Widzisz róznicę w tym: "Chłopcy idziemy zniszczyć naszego odwiecznego wroga do jego kraju. Będziemy tam tak długo az go zniszczymy, bo inaczej on zniszczy nas" a tym:
"Chłopcy, po tym jak podbiliśmy naszego wroga idziemy na wschód podbijac świat, co prawda nie wiemy jeszcze kto dokladnie tam jest i co nas czeka, i jak daleko bedzięmy musieli iść, ale idziemy".


Jeżeli tak motywował alex swoich żołnierzy to nic dziwnego że się przeciw niemu zbuntowali. Dobry wódz wymyśliłby coś żeby przekonać swoich żołnierzy. Mógł obiecać nadania ziemskie w persji tytuły niewolnice i wiele innych rzeczy, mógł też jak już mówiłem zastąpić cześć greków i makedonów persami.


QUOTE
Italia była mała i po kilkunastu latach znana.


Chodzi mi o to że że dla przeciętnego libijczyka italia była ogromna podobnie jak dla greka persja była ogromna. My mamy mapy i wiemy jak wygląda nasza ziemia starożytni nie mieli takiego przywileju.
QUOTE
A uważasz, ze twierdz Aleksander nie potrafił zdobywać. Cóż zrobił z taką fenicką twierdzą jak Tyr?


Tak się składa że twierdzę Tyru można było oblegać ze wszystkich stron a lilybaion tylko z jednej. I ciekawi mnie co alex by wymyślił. Nie twierdze że alex nie zdobyłby tej twierdzy kieruje mnie zwykła ludzka ciekawosć.


QUOTE
Bo też armia kartagińska końca IV wieku była wspaniała i niezrównana w działaniu połączonych broni wink.gif.. świadczy o tym szereg starć, w których gromiła w polu armię Agatoklesa aż się kurzyło...


Nikt nie twierdzi że kartagińczycy mieli wodza lepszego niż Alex, mieliby jednak lepszą armię niż dariusz(choć mniej liczną). Sojusz kartagińsko-sikeliocki miałby przewagę w jeździe(i to dużą) miałby rydwany bojowe i słonie. Na pewno więc nie doszło by do rzezi armii kartagińskiej bo samą piechotą cięzko jest zniszczyć wroga.
Gdyby jazda makedonów została rozbita to istnieje poważna groźba ataku od tyłu na szeregi alexa i co za tym idzie unicestwienie jego armii.

QUOTE
bardziej elastyczna (i ogólnie lepsza)


Lepsza nie była ale czy nie była bardziej elastyczna? Cięzko powiedzieć.

QUOTE
Tak się jednak skladało, że Grecy z PÓŁWYSPU BAŁKAŃSKIEGO podlegali Aleksandrowi i nie mieli wiele do powiedzenia zwłaszcza po masakrze w Tebach i kolejnym upokorzeniu Aten. Nie wierzę, by nie mieli okrętów które mógł wykorzystać Aleksander przeciw Kartagińczykom.


Powtarzam koledze że Grecy z półwyspu mieli flotę, ale na pewno liczniejszą od floty alexa. Po za tym flota kartagińska musiałaby operować w trójkącie sycylia, kart hadaszt sardynia. A flota alexa byłaby rozciągnięta od morza jońskiego(dla ochrony przed ewentualną inwazją Dariusza lub jakiegoś lokalnego satrapy)po sycylie. Nie sądzę też żeby grecy italscy czy ateńczycy wykazywali jakiś wielki zapał w walce u boka gościa który upokorzył lub zniszczył ich miasta.
Nie bardzo rozumiem dlaczego kolega k.jurczak piszę o niskich stratach akurat pod Cheroneą. Napisał też kolega że sojusz syrakuzańsko-kartagiński jest bardzo dziwny faktycznie dosyć oryginalny jednak nie widzę siły która byłaby na sycylii równie dobrym sprzymierzeńcem dla syrakuzan co kartagina. smile.gif Zaciekawił mnie też kolega pytaniem czy kartagińczycy używali już słonii chyba jednak nie, co nie znaczy że nie użyliby ich przeciw alexowi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/08/2006, 16:56 Quote Post

QUOTE
Nikt nie twierdzi że kartagińczycy mieli wodza lepszego niż Alex, mieliby jednak lepszą armię niż dariusz(choć mniej liczną). Sojusz kartagińsko-sikeliocki miałby przewagę w jeździe(i to dużą) miałby rydwany bojowe i słonie. Na pewno więc nie doszło by do rzezi armii kartagińskiej bo samą piechotą cięzko jest zniszczyć wroga.
Gdyby jazda makedonów została rozbita to istnieje poważna groźba ataku od tyłu na szeregi alexa i co za tym idzie unicestwienie jego armii.

Jazda macedońska i tesalska jedynego równorzędnego przeciwnika w IV wieku mogła znaleźć (i znalazła) tylko w Persji. Po podboju imperium Achemenidów Aleksander zreformowła zresztą armię włączając do niej elementy irańskie szczególnie w zakresie lekkiej kawalerii i oddziałów miotających. Żadne z ówczesnych państw basenu Morza Środziemnego nie miało porównywalnej armii (także ilości kawalerii) ani zasobów. Po wyprawie indyjskiej integralną częścią armii Aleksandra stały się słonie i to słonie indyjskie - większe i silniejsze od swoich afrykańskich krewniaków (słoni leśnych). Przy pytaniu o możliwość podboju zachodniej części Morza Śródziemnego przez Aleksandra należałoby się przypatrzeć jedynie kwestiom natury logistycznej, bo rezultat rozprawy orężnej tak z Rzymem jak Kartaginą jest góry przesądzony.

QUOTE
Tak się składa że twierdzę Tyru można było oblegać ze wszystkich stron a lilybaion tylko z jednej.


Hmm.. Tyr leżał na wyspie... to Lilybaion chyba na księżycu ?

QUOTE
Lepsza nie była ale czy nie była bardziej elastyczna? Cięzko powiedzieć.

Ależ to bardzo proste - pokaż po prostu przykłady współdziałania kawalerii punickiej z piechotą i słoniami (w IV wieku) w poszczególnych bitwach i porównamy to działań analogicznych formacji macedońskich np. pod Gaugamelą czy Jaksartesem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/08/2006, 17:19 Quote Post

QUOTE
Agatokles został rozbity dwukrotnie przy nieudanych szturmach umocnionych obozów, ani razu nie przegrał otwartej bitwy w polu.
Zaś co do dowódców to w każdej armii bardzo wiele od nich zależy .. a jeżeli chcesz mi wmówić, że armia kartagińska ( te wspaniałe rydwany bojowe wink.gif ) była w IV wieku pne bardziej elastyczna (i ogólnie lepsza) od macedońskiej, albo że Agatokles był lepzym wodzem niż Aleksander to po prostu nie mamy o czym rozmawiać.


W żadnym razie - mówiłem już, że prawdopodobnie Alex wygrałby większość a może i wszystkie bitwy na lądzie. Armia kartagińska - na co też wskazywałem - nie była równorzędnym przeciwnikiem dla jego wojsk. Jej elastyczność polegała na dostosowaniu do walki z różnorodnymi przeciwnikami - dobry wódz mógłby np. unikając starcia stosować taktykę numidyjską - atak lekkiej kawalerii uzbrojonej w oszczepy. Oczywiście nie mogło to zapewnić zwycięstwa w walnej bitwie, ale w toku dłuższej kampanii mogłoby działac negatywnie na morale wojska i utrudniać zaopatrzenie.

Aha, no i mea culpa - Kartagińczycy zaczęli używać słoni dopiero w III wieku p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 22/08/2006, 17:21 Quote Post

QUOTE
A wogóle to Kartagińczycy w tym czasie uzywali słoni bojowych?


W III w.p.n.e. rydwany zostały zastąpione Słoniami leśnymi które były mniejsze od indyjskich. I nie montowano na nich wieżyczek. A co tyczy się rydwanów to w wojnie z Agatoklesem użyli ich 2000. Były to rydwany dwu osobowe, które dobrze spisywały się w walkach z plemionami afrykańskimi. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/08/2006, 17:36 Quote Post

QUOTE(corvinus)
Agatokles został rozbity dwukrotnie przy nieudanych szturmach umocnionych obozów, ani razu nie przegrał otwartej bitwy w polu.
Pod Eknomos duzą rolę odegrały posiłki, które zaatakowały Agtoklesa od tyłu. Imho Kartagińczycy z obozu wylegli przed wały jak zobaczyli, ze kamraci lądują na plecach Agatoklesa smile.gif

QUOTE
Ależ to bardzo proste - pokaż po prostu przykłady współdziałania kawalerii punickiej z piechotą i słoniami (w IV wieku) w poszczególnych bitwach i porównamy to działań analogicznych formacji macedońskich np. pod Gaugamelą czy Jaksartesem...
Co do samych rydwanów bojowych - Kartagińczycy uzywali ich generalnie przeciw pustynnym nomadom, dlatego do III w pne mieli je w arsenale (wg Kecieka miała je wtedy też Cyrenajka, no i co z tego?) - jak już widzę Anders napisał.
Co zaś do Kartagińczyków i piechoty + jazdy: Krimissos (szarża rydwanów z powodzeniem osłaniająca piechotę przekraczającą rzekę), odwrót po bitwie z Agatoklesem odsłaniany przez grecką jazdę Klinona. Może bym jeszcze znalazł ze dwa, generalnie jednak nie możemy narzekać na nadmiar źródeł traktujących o bitwach Kartagińczyków z kimkolwiek z kartagińskiej perspektywy (czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o strukturze armii Kartaginy z czasów przed wojnami punickimi - choćby w przybliżeniu podające podział tak dokładnie jak źródła greckie traktujące o armii greckiej i macedońskiej?) rolleyes.gif

Co zaś do Lilybajon - było oczywiście dostępne z jendje strony (od strony lądu) i nie dało się go zdobyć bez udziału floty; tak jak zresztą i Tyru.
Robertowi chodziło zapewne o to, że nie za bardzo można było szturmować Lilybajon od strony morza, zaś Tyr - z luzem.

Ten post był edytowany przez sargon: 22/08/2006, 17:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 22/08/2006, 17:54 Quote Post

QUOTE
(czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o strukturze armii Kartaginy z czasów przed wojnami punickimi?)


W IV w.p.n.e. w wojsko składało się z obywateli. Oraz wojsk najemnych i sprzymierzonych. Byli podzieleni na grupy wiekowe i majątkowe. Młodzież (neoi) przechodziło szkolenie służąc nad granicami, odpierając ataki plemion afrykańskich i tłumiąc rebelie. Posiadali Święty zastęp który składał się z 3000 młodzieńców z najlepszych rodów. Mieli stałe treningi co pozwalało utrzymać formę. Byli uzbrojeni i walczyli na sposób hoplitów. Obywatele wchodzili jeszcze też w skład ciężkozbrojnej konnicy oraz wspominane tu rydwany. smile.gif

Ten post był edytowany przez Sewer: 22/08/2006, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/08/2006, 18:52 Quote Post

Tak, tak, pisze o tym dość obszernie Kęciek, tyle że to dane ogólnikowe (ALE OFFTOP smile.gif ).
Jednak jak nazywali się dowódcy poszczegolnych formacji? Jak były zorganizowane oddziały? Dziesiątkami, ósemkami? Jaka była najmniejsza samodzielna jednostka organizacyjna armii kartagińskiej? W jakich sytuacjach powoływano pod broń obywateli w wojnach poza Afryką? Nawet stylu walki Libijczyków tak do końca nie znamy (choć w IV w zapewne walczyli w falandze hoplickiej smile.gif )
No i jak w rzeczywistości nazywała się ta szkolona młodzież? smile.gif
Takich sczegółowych danych niestety nie ma. Jest tylko to co Grecy i Rzymianie widzieli podczas bitew, oraz to co zasłyszeli tu i ówdzie.

Generalnie chodzi mi o to, że nie mamy możliwości porównania armii kartagińskiej z armią macedońską z IV w pne - bo w gruncie rzeczy nie ma na czym się oprzeć. Ewentualna ocena dla tego okresu będzie więc nacechowana osobistymi upodobaniami jej autora.
Kartagińczcy be zwątpienia mieli lepsza i elastyczniejszą armię niz Aleksander, O smile.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 22/08/2006, 19:04 Quote Post


QUOTE
Kartagińczcy be zwątpienia mieli lepsza i elastyczniejszą armię niz Aleksander, O smile.gif wink.gif


Zgadzam się, armia kartagińska przez wieki ewoluowała przeciwieństwie do armii Macedońskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/08/2006, 21:22 Quote Post

QUOTE
Pod Eknomos duzą rolę odegrały posiłki, które zaatakowały Agtoklesa od tyłu. Imho Kartagińczycy z obozu wylegli przed wały jak zobaczyli, ze kamraci lądują na plecach Agatoklesa 

Oczywiście wylegli, nie zmienia to faktu że nie była to bitwa w otwartym polu.

QUOTE
Co do samych rydwanów bojowych - Kartagińczycy uzywali ich generalnie przeciw pustynnym nomadom, dlatego do III w pne mieli je w arsenale (wg Kecieka miała je wtedy też Cyrenajka, no i co z tego?) - jak już widzę Anders napisał.
Co zaś do Kartagińczyków i piechoty + jazdy: Krimissos (szarża rydwanów z powodzeniem osłaniająca piechotę przekraczającą rzekę), odwrót po bitwie z Agatoklesem odsłaniany przez grecką jazdę Klinona. Może bym jeszcze znalazł ze dwa, generalnie jednak nie możemy narzekać na nadmiar źródeł traktujących o bitwach Kartagińczyków z kimkolwiek z kartagińskiej perspektywy (czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o strukturze armii Kartaginy z czasów przed wojnami punickimi - choćby w przybliżeniu podające podział tak dokładnie jak źródła greckie traktujące o armii greckiej i macedońskiej?)

Jak rozumiem chcesz sargonie podtrzymać tezę że armia kartagińska była co najmniej równie elastyczna jak macedońska ? No to może podasz parę przykładów współdziałania formacji piechoty z jazdą (jak Macedończycy nad Jaksartesem) , manewrowania poszczególnymi oddziałami, mieszania formacji czy zmian szyku ?

QUOTE
Co zaś do Lilybajon - było oczywiście dostępne z jendje strony (od strony lądu) i nie dało się go zdobyć bez udziału floty; tak jak zresztą i Tyru.
Robertowi chodziło zapewne o to, że nie za bardzo można było szturmować Lilybajon od strony morza, zaś Tyr - z luzem.

Możesz przybliżyć mi powody dla, których szturm Lilybajon od strony morza był niemożliwy ? Bo jakoś nie mogę wydobyć z pamięci...

QUOTE
Generalnie chodzi mi o to, że nie mamy możliwości porównania armii kartagińskiej z armią macedońską z IV w pne - bo w gruncie rzeczy nie ma na czym się oprzeć. Ewentualna ocena dla tego okresu będzie więc nacechowana osobistymi upodobaniami jej autora.

Rozumiem, czyli brak danych skłania do ewentualnego założenia że współdziałanie to było na najwyższym w owym czasie poziomie – co najmniej jak w armii macedońskiej.. i nie jest wystarczająca przesłanką ani to że mniejsze liczebnie armie Greków Sycylijskich – dysponujące znikoma liczbą jazdy - spuszczały Punijczykom dość regularnie baty.. nie jest też wystarczająca przesłanką że ponad pół wieku później trzeba było wynająć Ksantipposa aby wprowadzić hellenistyczną taktykę współdziałania broni...

QUOTE
Kartagińczcy be zwątpienia mieli lepsza i elastyczniejszą armię niz Aleksander, O

Oczywiście !.. i manewr kanneński Hannibala wynikał ze starych rozwiązań wprowadzonych jeszcze wiek wcześniej w armii Kart Hadaszt. Nie było to żadne genialne posunięcie taktyczne ale poddanie się utartym schematom. Co prawda nie ma na to źródeł ale tak z pewnością było ! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej