Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swiat hellenistyczny, Tak bardzo nam bliski?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/09/2010, 7:09 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 18/09/2010, 22:28)
QUOTE
Proszę o przykłady owej "autonomii" oraz jej "poszanowania".


Pergamon, Świderkówna "Hellenka":
Z greckimi miastami w swoim królestwie Attalidzi współżyli raczej dobrze, rezerwując wszakże dla siebie prawo decydowania o ich stosunkach z innymi państwami. Wewnętrzną politykę dynastii charakteryzowała stała troska o utrzymanie zewnętrznych form demokracji przy jednoczesnej, daleko nieraz sięgającej ingerencji króla w sam proces rządzenia. W Pergamonie, mieli, być może, nauczyć się tej właśnie sztuki również przyszli władcy Rzymu.
*


Szczególnie zatrzymywanie się woli królów przed bramami poleis widać w znaczeniu słów boldowanych przeze mnie wink.gif Pani profesor pisała o czymś, co można nazwać demokracją fasadową, co i tak nie jest moim zdaniem słuszne. Z jakiego względu dokładnie, za moment.
Na początku - królowie państw hellenistycznych byli poniekąd "więźniami" własnych i otoczenia wyobrażeń dotyczących idealnego władcy - ten musiał opiekować się rodzajem ludzkim, czy nawet już szczególnie Grekami. Społeczności greckie zorganizowane były w poleis, zatem w ramach owej monarszej filantropii należało być euergetesem wielu bądź określonego miasta - to są słowa kluczowe dla rozważania sytuacji miast: filantropia i euergetyzm. Tylko tego typu dobroczynność to np. budowanie nowych budynków publicznych dla miasta (np. stoa Attalosa II w Atenach). Oczywiście społeczność poleos musiała być przez kogoś reprezentowana, o pewnych kwestiach w obrębie miasta decydowali urzędnicy wybierani przez zgromadzenie obywateli i bule, czyli radę miejską, której sposób kreowania też się różnił między poszczególnymi państwami - najprościej dziedziczność, koptacja, wybieranie bądź głosowaniem obywateli bądź przez losowanie (rada 500 w klasycznych Atenach). Tylko owa samorządność była wygodna dla królów - nie musieli zajmować się stanem ulic, w którymś z miast swej monarchii, za to jeśliby jakieś miasto miało coś przeciw polityce władcy, praktycznie środków w stylu epoki klasycznej, tj. własnej armii i polityki "szerszego horyzontu" nie miało.
Ciekawy jest w tym wszystkim przypadek Aleksandrii, bo ta nie stanowiła typowego polis, bo raczej nie posiadała zgromadzenia obywateli, ani boule (istnienie tej ostatniej jest sporne dla czasów ptolemejskich - możliwe, że w jakimś określonym momencie przestała funkcjonować z polecenia któregoś z Ptolemeuszy, istnieje dopiero lub znów od czasów...Septymiusza Sewera).
Co do kwestii demokracji w ujęciu prof. Świderkówny, napisałbym inaczej - poszanowania zewnętrznych form samorządności polis w aspekcie "rządów w kwestiach dotyczących terytorium polis, czyli miasta i tzw. perichory (okolicy), przy jednoczesnym ukróceniu zapędów ku "szerszej polityce" - efekt przewagi siłowej każdego z monarchów nad jakimkolwiek polis. Mieszkańcy miast oczywiście wpływali na politykę władców, tylko w inny sposób - poprzez bunty, rozruchy, szukanie dostępu do władców poprzez bliskich monarsze ludzi - "przyjaciele moich przyjaciół" ewentualnie "grupa trzymająca władzę. Próba samodzielnej polityki polis w obliczu zamierzeń jakiegoś władcy mogła kończyć się jak wojna lamijska dla Aten, rządami Demetriusza z Faleronu smile.gif, ewentualnie, tak jak bunt Seleucji nad Tygrysem przeciw władcom partyjskim Artabanowi II i Wardanesowi, zakończony zdobyciem Seleucji przez Partów w 42 r. AD.
Trzeba też wyróżnić w dyskutowanej przez nas problematyce kwestie: poleis, które miały tradycje własnej, "szerszej" polityki - Ateny, Sparta, Teby mniej (te załatwił Aleksander, ale potem miały samorząd, tylko ich rola wyparowała sad.gif ), Korynt, szerzej - miata Grecji "właściwej"; oraz te poleis, które powstały w świecie monarchii poaleksandrowych na surowym korzeniu z woli poszczególnych władców. Miasta Grecji właściwej miały przed sobą tak naprawdę dwie drogi - albo jednoczyć się w większe związki polityczne (Zw. Achajski, Etolski), albo starać się wygrywać wpływy monarchów, ktorzy przecież nie sprawowali tam rządów bezpośrednio, raczej powstawały swego rodzaju strefy wpływów. Próba Sparty prowadzenia polityki w starym klasycznym stylu zakończyła się udaną interwencją Antygona Dosona, Macedonii, na prośbę Achajów i bitwą pod Selazją wink.gif.

Ten post był edytowany przez szapur II: 19/09/2010, 7:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/09/2010, 9:34 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 7:09)
Oczywiście społeczność poleos musiała być przez kogoś reprezentowana, o pewnych kwestiach w obrębie miasta decydowali urzędnicy wybierani przez zgromadzenie obywateli i bule, czyli radę miejską, której sposób kreowania też się różnił między poszczególnymi państwami - najprościej dziedziczność, koptacja, wybieranie bądź głosowaniem obywateli bądź przez losowanie (rada 500 w klasycznych Atenach). Tylko owa samorządność była wygodna dla królów - nie musieli zajmować się stanem ulic, w którymś z miast swej monarchii, za to jeśliby jakieś miasto miało coś przeciw polityce władcy, praktycznie środków w stylu epoki klasycznej, tj. własnej armii i polityki "szerszego horyzontu" nie miało.



Hej,
nie sprowadzajmy autonomii poleis tylko do dbania o ulice - tutaj zresztą urzędnicy królewscy mogli być skuteczniejsi. Ważniejsza była autonomia sądowa czy finansowa. Sędziowie i urzędnicy królewscy nie rozstrzygali o sprawach obywateli polis i nie pobierali od nich podatków. Formalnie rzecz biorąc polis było niepodległym państwem, zależnym od króla w zakresie opisanym w traktatach i doraźnym stosunku sił. Z tych przyczyn władcy hellenistyczni bynajmniej nie szafowali nadawaniem statusu polis dawnym miastom. Np. w Egipcie istniały tylko trzy poleis, przy czym status Aleksandrii jest niejasny. Seleucydzi znacznie chętniej tworzyli poleis, jednak nie do końca jest pewne czy to osłabiało czy wzmacniało ich władzę.
Pozdrawiam, Andrzej



 
Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/09/2010, 10:44 Quote Post

Zależy gdzie, względna podmiotowość państw typu polis to Grecja i zachodnie wybrzeże Azji Mn., natomiast polis zorganizowane na terytoriach monarchii hellenistycznych, np. u Seleucydów, to już zdecydowanie inaczej. Ludność była obciążana daninami, stacjonowały garnizony królewskie, zdarzali się też namiestnicy, itp. Wszystko po prostu zależało od możliwości politycznych danej polis, gdzie się znajdowały, czy wchodziło w grę podporządkowanie jednemu władcy, czy wielu wystepowało na danym terytorium jako konkurenci. Akurat Seleucydzi, czy Attalidzi nie mieli rozbudowanej biurokracji, więc z ich nadania i w ich imieniu rządziły w poszczególnych polis rady miejskie, we wczesnym cesarstwie podobnie, aż do III/IV w., mimo pewnych zmian w późnym antyku - ściślejszej kontroli państwa, obciążenia podatkowego, wzrostu roli biskupów chrześcijańskich, to samorząd miejski utrzymuje się gdzieniegdzie w mniejszym lub większym stopniu do przekształceń wywołanych najazdem arabskim.
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/09/2010, 11:07 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/09/2010, 11:10 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/09/2010, 12:07)
QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Pergamon także miał status polis- nie mniej w porównaniu z epoką klasyczną, nie ma co ukrywać, to nie były te same polis.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 19/09/2010, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/09/2010, 11:17 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/09/2010, 11:07)
QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej
*


podaj przykład zawarcia takiego układu i tekst.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/09/2010, 15:03 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 18/09/2010, 12:28)
Hej,
Egipt w I poł XIXw. miał 3 mln mieszkańców, a w czasach hellenistycznych jakieś 7 mln mieszkańców. Syria, Palestyna,Anatolia,Mezopotamia byly bardzo gęsto zaludnione w antyku, z wieloma wielkimi miastami, w XIXw. -prawie pustynia. Niewielki Pergamon - 50.000 km kw. zamieszkiwać miało  w 150 r. pne 5 mln mieszkańców! Włochy, bardzo wysoko rozwinięty region nowożytnej Europy, w 1700r. szacowano na 11,5 mln mieszkańców - w antyku miało je zamieszkiwać 6-7 mln ludzi.
Obliczenia dla Italii są zróżnicowane, dla I w. n.e. sięgają nawet ponad 14 mln.

QUOTE
Albo Kartagina, samo miasto miało zamieszkiwać jakieś 500.000 mieszkańców!
O wielkości miast hellenistycznych świadczy powierzchnia ich zabudowy. O ile Rzym w murach serwiańskich zajmował 427 ha, to Tarent 510 ha, Agrygent 450 ha, Rodos 200 ha, Halikarnas 350, Ateny z Pireusem 385 ha. I to byłe hellenistyczne miasta średniej wielkosci. Syrakuzy, Kratagina, Antiochia, Seleucja były znacznie większe. Kartagina dzieliła się na 300-400 ha akropolu - Byrsy, zabudowanego wielopiętrowymi kamienicami i znacznie większe przedmieścia. Łączna długość murów wokół Kartaginy wynosiła 30 km!
Uwaga, jeśli przyjmiemy rekonstrukcję zaprezentowaną u Kęćka przebiegu murów, to długość zewnętrzna murów mogła wynieść 32 km (dane Liwiusza). Natomiast Strabon podaje 66 km i wg mnie istnieje możliwość, że to jest całkowita długość wszystkich murów w mieście.
Agrygent miał liczyć na przełomie V i IV w. p.n.e. 200 tys.
Tarent pod koniec III w. p.n.e. miał mieć 30-34 tys. mężczyzn, co powinno się przełożyć na ludność liczącą 100-150 tys.
Tu podaję dane dla Aleksandrii http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=712324

Tak Sargonie jestem zdania, że Kartagina liczyła blisko 700 tys. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/09/2010, 21:56 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 11:17)
QUOTE(Kakofonix @ 19/09/2010, 11:07)
QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej
*


podaj przykład zawarcia takiego układu i tekst.
*



Hej,
iinformację podałem za Świderkówną (Siedem Kleopatr...), która niestety nie wskazała przykładów.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/09/2010, 22:45 Quote Post

Szkoda, że nie przytacza źródła śp. pani Profesor dla owej umowy między którymś z władców seleukidzkich a władzami Seleucji Pierii, może uda mi się coś namierzyć, bo powinienem być w całkiem dobrej bibliotece, to byśmy się zastanowili na czym opierała się Autorka "Siedmiu Kleopatr", fajnie byłoby gdybyśmy zdołali odnaleźć tekst (super jeśli byłaby to inskrypcja a nie zabytek literacki) i go sobie zinterpretować wink.gif Rozpocznę szukanie od RE i może się uda smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/09/2010, 23:33 Quote Post

Pozwolę sobie zadać pytanie - czy miasta zakładane przez Aleksandra i Diadochów miały status polis? Chyba nie, wydaje mi się, iż stolice monarchii hellenistycznych były wzorowane raczej na przykładzie macedońskiej Pelli. Stanowiły główny ośrodek władzy, do tego stopnia, że w odniesieniu do monarchii ptolemejskiej pojawia się określenie "monarchia aleksandryjska". To dlatego poleis z Hellady i wybrzeży Azji Mniejszej nie sposób porównywać z Antiochią, Aleksandrią czy Pergamonem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/09/2010, 1:11 Quote Post

QUOTE(Anders @ 19/09/2010, 23:33)
Pozwolę sobie zadać pytanie - czy miasta zakładane przez Aleksandra i Diadochów miały status polis? Chyba nie, wydaje mi się, iż stolice monarchii hellenistycznych były wzorowane raczej na przykładzie macedońskiej Pelli. Stanowiły główny ośrodek władzy, do tego stopnia, że w odniesieniu do monarchii ptolemejskiej pojawia się określenie "monarchia aleksandryjska". To dlatego poleis z Hellady i wybrzeży Azji Mniejszej nie sposób porównywać z Antiochią, Aleksandrią czy Pergamonem.
*


Niektóre miasta zakładane przez Aleksandra i diadochów, czy późniejszych władców hellenistycznych miały status polis, od początku lub nabywały go z czasem, jeśli chodzi o stolice, to Aleksandrię z początku trudno uważać za stolicę, ale w planach Aleksandra, miało to być polis, tylko trochę sprawy zmieniły się w jakims momencie za Ptolemeuszy. Antiochia, Seleucja nad Tygrysem, czy Pergamon to formalnie polis, itd.
Ale okazało się, że nie trzeba specjalnie znajdować się w jakiejś wielkiej bibliotece, wystarczy dobrze poszukać u siebie na półce, więc znam już tekst dotyczący Seleucji w Pierii, cytat za: F. Walbank, Świat hellenistyczny, przeł. G. Muszyński, Warszawa 2003, s. 138:
List Antiocha VIII Gryposa lub Antiocha IX do Ptolemeusza IX
QUOTE
Lud Seleucji w Pierii, polis świętej i asylos, był od zawsze przywiązany do naszego ojca i aż do końca zachowywał wobec niego rzetelną życzliwość. [...] Teraz, pragnąc uczcić ich pierwszym i największym dobrodziejstwem, postanowiliśmy, że mają być wolni po wszystkie czasy (Welles, R.C. 71, w. 4-6, 11-13 [...])

Por. też OGIS 257 (tekst oryginalny), tłumaczenie angielskie ze wprowadzeniem: M.M. Austin, The Hellenistic World from Alexander to the Roman Conquest: a selection of the ancient sources in translation, Cambridge 2006 (2 ed.), s. 392, nr 222.
Teraz trochę interpretacji: F. Walbank podobnie jak A. Świderkówna uważa ten przekaz za nadanie wolności, niezależności miastu (on uważa to jednak za wyjątek od reguły, wynikający trochę z okoliczności politycznych). Nie byłbym za tą interpretacją - hasło "wolności" (narrator listu wskazuje na to przez "polis asylos" - polis nienaruszone, pobawione przemocy, i przez sformulowanie o nadaniu wolności po wsze czasy) było akurat przez hellenistycznych władców mocno ekplatowane, później przez Rzym, tylko uwaga - z rzeczywista wolnością nie miało specjalnie wiele wspólnego: jest to list kierowany do władcy Egiptu, w tym momencie w państwie Seleucydów jest wojna domowa, Ptolemeusze to dodatkowy przeciwnik, więc władca seleukidzki przedstawia się jako dobry pan swoich poddanych, w końcu nadaje im wolność, nie precyzując, co to oznacza, jednocześnie pokazuje, że jest to nagroda za przywiązanie do rodu.
Co do sytuacji poleis pod rządami władców hellenistycznych chcialbym zacytować właśnie z owej pracy F. Walbanka, s. 137n, kilka myśli:
QUOTE
Uogólniając w całej historii dynastii seleukidzkiej - tak samo jak innych domów królewskich - stosunki z poleis opierały się raczej na różnicy sił niż na prawie.
Co do nowych poleis na Wschodzie, rozumie się samo przez się, że nigdy nie były one naprawdę niezależne. [... tu o naszej Seleucji smile.gif] Mimo wszystko położenie nowych i starych poleis było zasadniczo identyczne, różniło się tylko stopniem uzaleznienia. W najlepszym razie polis nie miała narzuconego garnizonu i nie musiała płacić podatków, w najgorszym - miała królewski garnizon na akropolu i królewskiego namiestnika (epistates), pełniącego głównie obowiązki wojskowe, ale często posiadającego również prawo wymiaru sprawiedliwości (jak Kleon, attalidzki przedstawiciel na Eginie, zob. OGIS 329), a także inne uprawnienia, zależnie od miejsca i okoliczności. W rozdziale VIII zobaczymy, jak poleis radziły sobie z tymi obciążeniami i naciskami.

Ogólnie polecam książkę F. Walbanka, bo jest oparta na świetnej wiedzy źródłowej tego już niestety zmarłego w 2008 r. w wieku 98 lat angielskiego profesora.
Ps. Dodam, że Kakofonix poruszył ciekawy i niejednoznaczny problem, sam Walbank pisze o tym w następujący sposób, op. cit., s. 135: "Na pozór poleis, co do których mamy jasne świadectwa, zachowywały się jak samodzielne państwa: uchwalały dekrety i wymieniały posłów z innymi państwami i poleis. Wielu badaczy twierdziło, że w każdym razie starsze poleis wybrzeża Morza Egejskiego były faktycznie niepodległe. Jednak jest to wątpliwe przypuszczenie. [...]

Ten post był edytowany przez szapur II: 20/09/2010, 1:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2010, 7:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/09/2010, 1:11)
[Ps. Dodam, że Kakofonix poruszył ciekawy i niejednoznaczny problem, sam Walbank pisze o tym w następujący sposób, op. cit., s. 135: "Na pozór poleis, co do których mamy jasne świadectwa, zachowywały się jak samodzielne państwa: uchwalały dekrety i wymieniały posłów z innymi państwami i poleis. Wielu badaczy twierdziło, że w każdym razie starsze poleis wybrzeża Morza Egejskiego były faktycznie niepodległe. Jednak jest to wątpliwe przypuszczenie. [...]
*



Hej,
z tą faktyczną niepodległością, to chyba zawsze się nią cieszyły tylko najważniejsze poleis. Już w czasie wojny peloponeskiej ogół poleis musiał przybrać sobie patronów i ta tendencja już się utrzymała. O autonomii polis mozemy raczej mówić w sferze wewnętrznej i to właśnie miałem na myśli pisząc, że królowie hellenistyczni (z reguły) szanowali ich autonomię. Ma to kapitalne znaczenie, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie w tym okresie, bo ustroje poleis dość dobrze chroniły zarówno prawo własnosci jak i wolność osobistą ogółu wolnych mieszkańców (obywateli i metojków). Stąd właśnie mój wniosek, że to był dość wyjątkowy czas w historii, gdy tak znaczny procent społeczeństwa miał tak szeroki zakres wolności - w stopniu porównywalnym tylko z latami nam współczesnymi.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/09/2010, 7:27 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 20/09/2010, 8:23)
Hej,
z tą faktyczną niepodległością, to chyba zawsze się nią cieszyły tylko najważniejsze poleis. Już w czasie wojny peloponeskiej ogół poleis musiał przybrać sobie patronów i ta tendencja już się utrzymała. O autonomii polis mozemy raczej mówić w sferze wewnętrznej i to właśnie miałem na myśli pisząc, że królowie hellenistyczni (z reguły) szanowali ich autonomię. Ma to kapitalne znaczenie, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie w tym okresie, bo ustroje poleis dość dobrze chroniły zarówno prawo własnosci jak i wolność osobistą ogółu wolnych mieszkańców (obywateli i metojków). Stąd właśnie mój wniosek, że to był dość wyjątkowy czas w historii, gdy tak znaczny procent społeczeństwa miał tak szeroki zakres wolności - w stopniu porównywalnym tylko z latami nam współczesnymi.
Pozdrawiam, Andrzej
*

Oj z tym porównaniem to nie mogę się zgodzić. Rozumiane w ten sposób polis niczym praktycznie nie różni się od municypium, a więc i w czasach wczesnego cesarstwa mamy podobny schemat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2010, 7:48 Quote Post

[quote=Gajusz Juliusz Cezar,20/09/2010, 7:27]
[/quote]Oj z tym porównaniem to nie mogę się zgodzić. Rozumiane w ten sposób polis niczym praktycznie nie różni się od municypium, a więc i w czasach wczesnego cesarstwa mamy podobny schemat.
*

[/quote]

Hej,
w pewnym stopniu tak, ale w okresie wczesnorzymskim mamy już do czynienia z powszechnym naruszaniem wolności wewnętrznej polis. Namiestnicy mają przecież najwyższą władzę sądowniczą, a ci nieuczciwi po prostu grabią i gwałcą. Do tego ulega likwidacji zjawisko poleis prawidziwie wolnych, które rzeczywiscie mają status niepodległych państw. W czasach hellenistycznych było ich tylko niewiele (kilkanaście?), ale w czasach rzymskich nie było ich wcale.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/10/2010, 18:45 Quote Post

Hej,
obecnie na Zachodzie niektórzy ubolewają nad skąpstwem bogaczy, przez co państwo opiekuńcze obraca się wniwecz, a biednym żyje się gorzej. A wg niektórych bogaci za dużo płacą na biednych.
Czy Waszym zdaniem to jest schorzenie XX-wiecznego Zachodu?
Tymczasem świat grecki cierpiał na identyczną chorobę. We wszytskich poleis toczyły się walki wewnętrzne pomiędzy biednymi i bogaczami. Podziały polityczne nakłaniały się na majątkowe. I na zmianę to biedni forsowali podział równy podział majątków bogaczy, albo też zamożniejsi odbierali prawa polityczne biedakom. Rewolucja społeczna to wymysł Hellenów, a protoplastą wszytskich leninów był Nabis. Z tych przyczyn do rangi cnoty urasta hojność: bogacze rozumieją, że lepiej dobrowolnie obdarować biedaków częścią swego majątku, niż przymusowo stracić całość. Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi.
Pozdrawiam, Andrzej




 
Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej