Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rola i znaczenie Arabii do okresu hellenistycznego, handel czerwonomorski i inne perspektywy
     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2009, 11:45 Quote Post

Jak wiadomo kolejnym celem po Persji do podbicia przez Aleksandra miała być... Arabia...

I tu pojawiają się pytania -
-Czy podbój Arabii był w ówczesnych warunkach w ogóle możliwy???- przeciez to ponad 2 mln km2!!!
-Co chciał właściwie osiągnac Aleksander, nie wiadomo mi by Arabia słynnna była wówczas z ...czegokolwiek, nie była ani bogata,ani ludna - innymi słowy po co mu to było(pomijając sławę)?
-Nie słyszałem by ktoś w starożytności wcześniej czy później (a były państwa mezopotamii, Egipt, Persja,Seleucydzi, Rzym...) wyruszył na podbój tego półwyspu. A może jednak był ktoś taki?
- Czy wiadomo coś o strukturze politycznej Arabii - czy poza koczownikami były tam jakieś miasta a może istniało jakieś większe państewko?

Obawiam się iż ta wyprawa mogłaby się skończyć klęską Aleksandra - błądziłby się po pustyniach za nieuchwytnymi koczownikami aż połowa jego ludzi padłaby z braku wody po czym z niedobitkami wróciłby do swego kraju- a może byłby możliwy inny scenariusz???
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2009, 19:29 Quote Post

Celem miało być raczej wybrzeze, nie interior.
Wskazuje na to np. fakt, że była szykowana do tego celu flota. Ponadto na rekonesans zostały wysłane z Babilonu aż trzy wyprawy morskie (każda na jednej triakonterze), z rozkazem opłynięcia Półwyspu Arabskiego i dotarcia do Egiptu. Lądowej nie było żadnej, a przynajmniej nie ma o takich w źródłach. Wyprawy te przyniosły informacje, że na wybrzezach istniało dużo miejsc dogodnych do zakładania miast i portów, ponadto zameldowano o duzej ilości przypraw (mirra, kadzidło, cynamon, nard, wonna kora). Arrian "Anabasis" VII, 20
Z kolei z Egiptu została takze wysłana wyprawa, która miałą za zadanie dotrzeć do Mezopotamii, szlakiem wokół Arabii.

Najprawdopodobniej Aleksander chciał zdobyć kontrolę nad wybrzezem Półwyspu Arabskiego, by wytyczyć tamtędy szlak z Mezopotamii do Egiptu, który omijałby trudności w transporcie związane z żeglowaniem w górę Eufratu (zbyt bystry nurt), od Babilonu począwszy oraz koniecznością przebycia cześci trasy lądem, zamiast w całości wodą.
Żegluga z Mezopotamii do Indii też byłaby w tej sytuacji łatwiejsza.
Tak przynajmniej Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 131-137

Z kolei w komentarzu J. Wolskiego do Arriana VII, 19 czytamy "[...] wyprawa ta miała realniejsze podłoże, celem jej było pogłębienie wymiany towarowej między Indiami i zachodnimi częściami państwa, czemu przeszkadzali Arabowie, ciągnący z tranzytu welkie korzyści."
(jest to komentarz do twierdzenia Aristobulosa, przekazanego przez Arriana, że Aleksander chciał podbić Arabię, ponieważ Arabowie nie złożyli mu hołdu. Ponadto Arrian dodaje, ze wg niego Aleksander był ciągle nienasycony w swej checi podbojów. Cóż, czego jak czego, ale ambicji i wielkiego ego mu nie można odmówić wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 3/12/2009, 21:52 Quote Post

QUOTE
- Czy wiadomo coś o strukturze politycznej Arabii - czy poza koczownikami były tam jakieś miasta a może istniało jakieś większe państewko?


Nie wiem jak reszta forumowiczów, ale nie słyszałem o żadnym większym ośrodku na terenie płw. Arabskiego, do czasu hidżry biggrin.gif

QUOTE
-Nie słyszałem by ktoś w starożytności wcześniej czy później (a były państwa mezopotamii, Egipt, Persja,Seleucydzi, Rzym...) wyruszył na podbój tego półwyspu. A może jednak był ktoś taki?


Również nie dane mi było tego usłyszeć wink.gif. Ale może z braku wiedzy.

A nie sądzicie, tak nawiasem, że ta cała wyprawa skończyłaby się drugą Gedrozją wink.gif?



 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2009, 23:00 Quote Post

QUOTE
Wskazuje na to np. fakt, że była szykowana do tego celu flota. Ponadto na rekonesans zostały wysłane z Babilonu aż trzy wyprawy morskie (każda na jednej triakonterze), z rozkazem opłynięcia Półwyspu Arabskiego i dotarcia do Egiptu. Lądowej nie było żadnej, a przynajmniej nie ma o takich w źródłach. Wyprawy te przyniosły informacje, że na wybrzezach istniało dużo miejsc dogodnych do zakładania miast i portów, ponadto zameldowano o duzej ilości przypraw (mirra, kadzidło, cynamon, nard, wonna kora). Arrian "Anabasis" VII, 20
Z kolei z Egiptu została takze wysłana wyprawa, która miałą za zadanie dotrzeć do Mezopotamii, szlakiem wokół Arabii.


Wiadomo czy tym wyprawom morskim udało sie opłynąć cały półwysep czy zawróciły w środku drogi?
Wydaje mi się to wazne gdyż po opłynięciu Półwyspu zdano by sobie sprawę z jego rozmiarów i chyba nieopłacalnosci transportowania z Mezopotamii do Egiptu - a to z kolei obalało by teorię o próbie wytyczenia takiego szlaku.
Wtedy znacznie realniejsze byłoby -
QUOTE
Z kolei w komentarzu J. Wolskiego do Arriana VII, 19 czytamy "[...] wyprawa ta miała realniejsze podłoże, celem jej było pogłębienie wymiany towarowej między Indiami i zachodnimi częściami państwa, czemu przeszkadzali Arabowie, ciągnący z tranzytu welkie korzyści."


Czyli jednak podbój Interioru a nie wybrzeża?

Co z kolei byłoby chyba trudniejsze do zrealizowania i mogłoby by się skończyć -
QUOTE
ta cała wyprawa skończyłaby się drugą Gedrozją


Chyba że wyprawa miałaby scenariusz Indyjskiej i po podporządkowaniu paru plemion koczowniczych oraz miast(jeśli takowe istniały wink.gif ) wojsko zawróciłyby do domu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/12/2009, 23:08 Quote Post

QUOTE(Arderyk)
Wiadomo czy tym wyprawom morskim udało sie opłynąć cały półwysep czy zawróciły w środku drogi?
Zadna nie dokończyła.

QUOTE
chyba nieopłacalnosci transportowania z Mezopotamii do Egiptu
Chyba? smile.gif
A można bardziej jednoznacznie? Na źródłe / opracowaniu? Czy wręcz na obliczeniach?

QUOTE
Czyli jednak podbój Interioru a nie wybrzeża?
Nie, nadal raczej wybrzeża.
Tranzyt przez Arabię nie dochodziłby do skutku, gdyby Aleksander opanował punkty, którymi dochodziły towary z Indii do Arabii.

W przyszłym tygodniu ma do mnie dojśc Hourani "Arab seafaring in the Indian Ocean in ancient and early medieval times" to w razie co zreferuję jak to tam szło z tym handlem jak przeczytam.
Zresztą to jest na Google Books, ale w ograniczonym podglądzie:
http://books.google.pl/books?id=ZDh2KKSlQg...=gbs_navlinks_s

QUOTE
-Nie słyszałem by ktoś w starożytności wcześniej czy później (a były państwa mezopotamii, Egipt, Persja,Seleucydzi, Rzym...) wyruszył na podbój tego półwyspu. A może jednak był ktoś taki?
Ja tez sobie nie przypominam na chwile obecną.
W każdym innym wypadku powiedziałbym, ze to wystarczający powód by odrzucić pomysł by chodziło o interior, ale co do szaleńców i megalomanów... no cóż, w tym wypadku wydaje mi sie to po prostu trochę nieprawdopodobne by chodziło mu o pustynię. wink.gif



QUOTE(Vergilius)
A nie sądzicie, tak nawiasem, że ta cała wyprawa skończyłaby się drugą Gedrozją
Niekoniecznie, jeśli wyprawa miałaby wsparcie floty.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/12/2009, 8:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/12/2009, 16:32 Quote Post

QUOTE
Wiadomo czy tym wyprawom morskim udało sie opłynąć cały półwysep czy zawróciły w środku drogi?
Wydaje mi się to wazne gdyż po opłynięciu Półwyspu zdano by sobie sprawę z jego rozmiarów i chyba nieopłacalnosci transportowania z Mezopotamii do Egiptu - a to z kolei obalało by teorię o próbie wytyczenia takiego szlaku.


Zazwyczaj handel morski, bardziej opłaca się ze względu na większą ładowność okrętów niż osiołka smile.gif.

QUOTE
Niekoniecznie, jeśli wyprawa miałaby wsparcie floty.


I jeśli rzeczywiście rozchodziłoby się TYLKO o interior. Tak to być może, drogi zaopatrzenia nie zostałyby przerwane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/12/2009, 19:37 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
Zazwyczaj handel morski, bardziej opłaca się ze względu na większą ładowność okrętów niż osiołka
Zdecydowanie, statek 100-120 t nośności (normalka dla końcówki IV w pne, i to conajmniej - Casson "Ships and seamanship in the ancient world" 183-184. Później z luem jeszcze większe) zabiera tyle towaru ile karawana 220-270 wozów zaprzężonych w muły lub 1100-1330 objuczonych koni (450 kg = 0,45 t na wóz zaprzezony w muły lub 5 objuczonych koni, każdy po 90 kg - Carey w "Wojnach starożytnego świata" s. 105, za: Engels "Alexander the Great and the logistics of the Macedonian army" s. 15).
Nie mówiąc o kilku statkach smile.gif

Pewnym problemem dla żeglugi mogłaby się okazać odleglość (jakieś 7000 km, 3800 Mm z Babilonu do Gizy wokół Płw. Arabskiego wobec tej samej trasy lądem przez Palmyrę jakieś 1500 km), jednak wozy zaprzężone w woły robia jakieś 16 km na dobę, objuczone konie ok. 50 km na dobę (źródło j.w.), zas statek płynący ze średnią prędkością 3 węzłow (średnia dla starożytności, wyciągnięta z danych Cassona s. 283-294, 50 podróży, wynosi 3,4 węzła) 130 km smile.gif
Znaczy się lądem podróż trwałaby jakieś 30 dni (z końmi) lub nawet ok. 93 dni (wozy z wołami), zas morzem średnio ok. 52 dni (powiedzmy 60 dni licząc z przystankami).

Zależy myślę co by sie transportowało i ile. Jak bym miał coś do załatwienia w Egipcie osobiście, to wybrałbym konie, ale jakbym miał załatwić specjalny transport dużej ilości towaru, zwłaszcza z przystankiem w Arabii w celu pobrania jakichś hinduskich produktów, wybrałbym podróż wokół półwyspu, wynajmując miejse na statku zamiast kupna kilkuset koni. smile.gif

QUOTE
I jeśli rzeczywiście rozchodziłoby się TYLKO o interior.
Jeśli NIE rozchodziłoby się o interior wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 4/12/2009, 20:15 Quote Post

QUOTE
Zazwyczaj handel morski, bardziej opłaca się ze względu na większą ładowność okrętów niż osiołka .

Racja!
Tyle, że morze Czerwone wredne jest. Wzdłuż wybrzeża arabskiego prawie nieprzerwanie ciągną się rafy, które dosyć skutecznie uniemożliwiają dostęp do lądu. Wiatry potrafią gwałtownie zmienić siłę oraz kierunek błyskawicznie generując krótką stromą falę, zabójczą dla ówczesnych jednostek. To z tego powodu dobra z Jemenu transportowane były karawanami lądem a nie statkami morzem. (Mimo iż Arabowie byli w stanie pływać do Indii a nawet do Chin to morza Czerwonego unikali)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/12/2009, 20:38 Quote Post

QUOTE(gregski)
Tyle, że morze Czerwone wredne jest. Wzdłuż wybrzeża arabskiego prawie nieprzerwanie ciągną się rafy, które dosyć skutecznie uniemożliwiają dostęp do lądu. Wiatry potrafią gwałtownie zmienić siłę oraz kierunek błyskawicznie generując krótką stromą falę, zabójczą dla ówczesnych jednostek. To z tego powodu dobra z Jemenu transportowane były karawanami lądem a nie statkami morzem. (Mimo iż Arabowie byli w stanie pływać do Indii a nawet do Chin to morza Czerwonego unikali)
Może Arabowie tak, nie wiem (jeszcze), ale inni na pewno nie unikali, a tez byli w stanie pływac do Indii (z monsunem) i dalej. Morzem Czerwonym szedł w okresie hellenistycznym i rzymskim bardzo uczęszczany szlak do Indii i środkowej Afryki (w okresie rzymskim było to 120 statków rocznie z jednego tylko portu), zahaczający takze o południową Arabię.
Casson "Starożytni żeglarze" s. 192-194, 248-251
http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea

Zresztą, po Morzu Czerwonym statki kursowały juz od wieków - faraonowie Egiptu (np. Sahure czy Hatszepsut) wysyłali statki do Puntu, statki Hirama i Salomona kursowały do Ofiru i Tarszisz, a Necho wysłał z Morza Czerwonego Fenicjan w podróz dookoła Afryki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/12/2009, 22:19 Quote Post

QUOTE
Jeśli NIE rozchodziłoby się o interior


Racja, pomiszało mi się rolleyes.gif... Chodziło mi o wybrzeże wink.gif.

A co z portami nad zatoką Perską? Były jakieś większe w starożytności? Wiem że teraz dość dużym i znaczącym jest Basra, ale jak było dawniej confused1.gif? Nad cieśniną Ormuz naprzykład, znajdowała się miasto Harmozja, do którego zawitał chyba nawet Nearchos w czasie odwrotu floty z Indii. Z resztą później zacumował okręty chyba gdzieś k/Eufratu. Tak wynika przynajmniej z jednej z moich map. Czy nie lepiej by było w takim razie, gdyby transportować jakieś towary z Indii, najpierw płynąć do tej Harmonzji, z Harmozji na północne wybrzeże Zatoki Perskiej, stamtąd rzekami do Babilonu i potem naprzykład do Dura Europos, a stamtąd do któregoś śródziemnomorskiego portu? Może to być jakaś alternatywa dla okrążania płw. Arabskiego, by dostać się nad Morza Czerwone.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/12/2009, 22:28 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
Czy nie lepiej by było w takim razie, gdyby transportować jakieś towary z Indii, najpierw płynąć do tej Harmonzji, z Harmozji na północne wybrzeże Zatoki Perskiej, stamtąd rzekami do Babilonu i potem naprzykład do Dura Europos, a stamtąd do któregoś śródziemnomorskiego portu?
Teoretycznie tak, tylko wg Herodota I, 194 i w/w Pasiuta, Eufratem na odcinku powyżej Babilonu można było podrożować tylko z prądem smile.gif

Co do portów nad Zat. Perską to wiadomo, że Mezopotamia miała kontakty z Dilmun i Magan (ale to grubo przed Aleksanrem) i Arabowie jakoś te towary z Indii sprowadzali, więc jakieś przystanie tam być musiały, ale konkretnie nie wiem.
Kilka portów i miejcowości w pd. Arabii jest wymienionych w Periplus Maris Erythraei (link w poście wyżej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/12/2009, 22:42 Quote Post

QUOTE
Teoretycznie tak, tylko wg Herodota I, 194 i w/w Pasiuta, Eufratem na odcinku powyżej Babilonu można było podrożować tylko z prądem


A to ciekawe, bo zawsze uważałem Eufrat za rzeke o podobnym stopniu "leniwości" co Nil smile.gif. Swoją drogą, ciekawe też, czy taka rzecz miała miejsce na całym odcinku aż do źródeł, czy też do pewnego jego momentu... Jeśli nawet byłaby to druga opcja, żal czasu na przeładowywanie, a do Dura Europos wciąż daleko...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 5/12/2009, 6:00 Quote Post

sallam alleykum smile.gif
czytajac sobie te ciekawa dyskusje i ja pozwole sobie zanurzyc w te wody wokol Polwyspu Arabskiego - i przedstawie synteze tego co wyczytalem tu i uwdzie.
...wydaje sie ze czytajac jedynie wikipedie mozna uznac ze w poludniowej czesci polwyspu czyli tzw Arbia Felix - dzisiejsze czesci Arabii Saudyjskiej, Jemen oraz Oman - istnialy troche inne warunki klimatyczne nizli na zachodzie i polnocy, bylo raczej bardziej deszczowo i plynely rzeki (jesli nawet okresowo) co pozwalalo na rozwiniecie wysoce wydajnego rolnictwa, upraw wonnosci oraz handlu co sprzyjalo powstaniu tworow politycznych, krolestw etc. Byc moze wtedy powstala szczegolna architektura wlasciwa dla tej czesci Polwyspu, charakteryzuajca sie wysokimi pietrowymi domami, ktore mialy elastyczne polaczenia chroniace je przed czestymi trzesieniami ziemi ...
W czasach Aleksandra Livius.com podaje bylo tam krolestwo o nazwie Sabaea czyli Saba (Szeba) ktore istnialo tamze wedle badan archologicznych po konca II tys pne az do podboju w 125 pne przez Hadhramout, inne krolestwo z poludnia. Stolica Sabaea byl Marib (dzis zalane wodami wielkiej zapory Marib). Sabaea zdawala sie kontrolowac handel przez Morze Czerowne, i prowwadzila ekspansje po stronie afrukanskiej, w Etipii oraz Erytreii, byc moze siegajac az do Zanzibaru na poludniu. A okolo 375 pne, czyli 50 lat przed Aleksandrem, od Sabaea oderwalo sie miasto-panstwo Ma'in (w oazie rzeki al-Jauf) ktore bylo panstwem kupieckim, podkopujac zyski owego panstwa-matki (zreszta 200 lat pozniej Sabaea przylaczyla Ma'in na powrot). Owi Ma'ineani kontrolowali handel korzennymi przyprawami oraz wonnosciami. Ich obywatele? zostawili zapiski po sobie w Egipcie, Palestynie, a nawet na Delos gdzie zostawli oltarz dla boga Ksiezyca Wadd'a.
Nastepne krolestwo Quataban ze stolica w Timna (dzisiejsze Hajar Kuhlan) bylo wasalem a pozniej sprzymierzencem Sabaea.
Wspominiane Hadramout, ze stolica w Szabwa(albo Szabwat) produkowalo wonnosci (region Dhofar) ktore wraz z cynamonem handlowalo z portu o wdziecznej nazwie Qana.Mieli oni wielka pustynie na polnocy a Ocean Indyjski na poludniu,
Na polnocy w Omanie bylo blizej nieznane krolestwo Zufar ktore mialo dwa miasta znane z nazwy Ubar et Iram, a stolica byla znana jako centryum handlowe Omanu? .

Zachowane archeologiczne ruiny dowodza ze miasta Arabia Felix mialy systemy kanalowe i nawadniajace, pozwalajace przetrwac susze jak i okresy ulew i powodzi, a wiele z kanalow nawadniajacych wciaz jest uzytkowanych dzisiaj.
Handel wonnosciami szedl z Hadramout do Ma'in a z tego centrum kupieckiego do miast (np Iatribbu) lezacych na szlaku z Mezopotamia oraz swiatem srodziemnomorskim. Wedlug Livius.org nie bylo handlu morskiego do II wieku pne, a transport odbywal sie na grzebietach wielbladow, tu dromaderow. Uczone ksiegi podaja ze droamter mogl isc objuczony przez 20 mil dziennie. czyli taka podroz z Szabwa to Gazy czy Jerozilimy to dobre 1500 km czyli przynajmniej 50 dni...
Handel wonnosciami byl arcypozadany w swiecie antycznym, a dla handlarzy byly to zyski bajeczne, nic wiec dziwnego ze Aleksander ktory chcial podbic Zachod najpierw planowal zajac miasta wonnego wschodu Arabskiego, tym samym zapewniajac sobie stale zyski z tego handlu.
Szkoda ze mu sie nie udalo pozyc z 10 lat dluzej, poczytalby czlek o tych wyprawach, a moze i swiat byly nie ten sam ...

Khoda Hafez, barankowie
ps
moze by warto bylo zauwazyc ze podstawowym zwierzeciem jucznym dopiero co podbitego Imperium Achaemenidow byl wielblad baktryjski...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 5/12/2009, 12:02 Quote Post

Sargon, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że wrzuciłeś kilka różnych rzeczy do jednego worka.
QUOTE
Może Arabowie tak, nie wiem (jeszcze), ale inni na pewno nie unikali, a tez byli w stanie pływać do Indii (z monsunem) i dalej.

Arabowie jak najbardziej korzystali z monsunu, aby dotrzeć do Indii, ale nie ma to wiele wspólnego z żeglugą po morzu Czerwonym. Z portów Jemenu i Omanu wypływały statki, aby dać się nieść letnim monsunem na wschód. Wracały zaś z monsunem zimowym. Na pogodę na morzu Czerwonym monsun praktycznie nie wpływa.

QUOTE
zas statek płynący ze średnią prędkością 3 węzłow (średnia dla starożytności, wyciągnięta z danych Cassona s. 283-294, 50 podróży, wynosi 3,4 węzła) 130 km

Trudno podważyć te dane, ale...
W ówczesnych czasach statki praktycznie nie były w stanie pływać pod wiatr, (dlatego korzystano z wiatrów sezonowych), co oznacza, że przy zmiennej pogodzie panującej na morzu Czerwonym nie każdy dzień nadawał się do żeglugi w pożądanym kierunku. Wydłużało to podróż jeszcze bardziej oraz rodziło dodatkowe komplikacje. Brakowało bezpiecznych kotwicowisk dla przeczekania niekorzystnej pogody oraz miejsc gdzie można by uzupełnić zapasy wody, co w tamtym klimacie ma niebagatelne znaczenie.

QUOTE
Zresztą, po Morzu Czerwonym statki kursowały juz od wieków - faraonowie Egiptu (np. Sahure czy Hatszepsut) wysyłali statki do Puntu, statki Hirama i Salomona kursowały do Ofiru i Tarszisz, a Necho wysłał z Morza Czerwonego Fenicjan w podróz dookoła Afryki.

Racja! Tyle, że to trochę nie ta epoka. Podróżowano wtedy wzdłuż wybrzeży afrykańskich a statki były o wiele lżejsze, więc w wypadku niekorzystnych warunków atmosferycznych (oraz na noc) wyciągano je po prostu na plażę.
Z jednostkami stu tonowymi nie dało się już tego zrobić.

Według tego, co pamiętam z ekspozycji dubajskiego muzeum dotyczącej arabskiego handlu, interesująca nas ruta przebiegała w ten sposób, że pomiędzy Indiami a Jemenem towary transportowano morzem korzystając z monsunu. Dalej w stronę Imperium Rzymskiego korzystano raczej z drogi lądowej biegnącej wzdłuż zachodniego wybrzeża półwyspu Arabskiego. Takie miejsca jak Mekka, czy Medyna prosperowały jako stacje na drodze karawan długo przed pojawieniem się islamu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/12/2009, 13:03 Quote Post

QUOTE(gregski)
Sargon, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że wrzuciłeś kilka różnych rzeczy do jednego worka.
Nie, po prostu udowodniłem na konkretnych przykladach z czasów przed Aleksandrem i po, że po Morzu Czerwonym pływano i ze biegły tamtędy morskie szlaki handlowe (na północ i na południe).

QUOTE
Arabowie jak najbardziej korzystali z monsunu, aby dotrzeć do Indii, ale nie ma to wiele wspólnego z żeglugą po morzu Czerwonym.
A gdzies tak pisałem?
Od II w pne zarówno ptolemejscy Grecy jak i Arabowie i Hindusi korzystali z monsunu.

QUOTE
W ówczesnych czasach statki praktycznie nie były w stanie pływać pod wiatr, (dlatego korzystano z wiatrów sezonowych), co oznacza, że przy zmiennej pogodzie panującej na morzu Czerwonym nie każdy dzień nadawał się do żeglugi w pożądanym kierunku.
Casson twierdzi, ze się dało - dla statków z ozaglowaniem rejowym można było żeglować ok. 7 rumbów względem wiatru. To odn. statków z ożaglowaniem rejowym, z żaglami wybranymi z jednej strony itd. Dla statków z ożaglowaniem gaflowym czy lugrowym, a conajmniej od czasow rzymskich także z łacińskim - nie widze problemów. Zerknij "Ships and seamanship in the ancient world" s. 243-245, 273-278 oraz fig. 145, 147, 175 - 182.
W starożytności istniało nawet specjalne nazewnictwo na żeglowanie pod wiatr - u Greków podiaion poieisthai, u Rzymian facere pedem. Wg Filostratosa "Heroikos" I, 2 technikę żeglowania pod wiatr wynaleźli Fenicjanie (za: Russo "Zapomniana rewolucja" s. 128 przyp. 63).

Aha, jeszcze sprawdziłem
Casson (na szczęście wink.gif ) w tych przykladach dzieli je na podróże z wiatrami sprzyjającymi i niesprzyjającymi. 10 sposród wymienionych jest z wiatrami niesprzyjającymi ("Ships..." s. 293 tab. 5), prędkość waha się 3,3 - 1,5 węzła, średnio 2,0.

QUOTE
Racja! Tyle, że to trochę nie ta epoka. Podróżowano wtedy wzdłuż wybrzeży afrykańskich a statki były o wiele lżejsze, więc w wypadku niekorzystnych warunków atmosferycznych (oraz na noc) wyciągano je po prostu na plażę.
Można prosić o przykłady STATKÓW (nie okrętów) wyciąganych na plażę? Na noc - znaczy się, że co noc? Jesli tak, to tu także prosze o przykłady takiej praktyki (w okresie przed, powiedzmy 1000-900 r pne jak rozumiem? Czasy Sahure, Hatszepsut i Salomona? Czy później?).
Na źródłach jeśli można prosić.

BTW, na ile oceniasz wypornośc (albo nośność, do wyboru) statków Hatszepsut?

QUOTE
Z jednostkami stu tonowymi nie dało się już tego zrobić.
Pentery miały conajmniej 140 t wyporności i wyciągano je na plażę.
Chyba, ze pisząc "jednostki" masz na myśli tylko statki - wtedy OK. smile.gif

QUOTE
Według tego, co pamiętam z ekspozycji dubajskiego muzeum dotyczącej arabskiego handlu, interesująca nas ruta przebiegała w ten sposób, że pomiędzy Indiami a Jemenem towary transportowano morzem korzystając z monsunu. Dalej w stronę Imperium Rzymskiego korzystano raczej z drogi lądowej biegnącej wzdłuż zachodniego wybrzeża półwyspu Arabskiego. Takie miejsca jak Mekka, czy Medyna prosperowały jako stacje na drodze karawan długo przed pojawieniem się islamu.
Ale to może Arabowie tak robili.
Zerknij do Periplus Maris Erythraei albo Cassona (parę postów wyżej podałem dokładnie), jest tam opisane jak robili kupcy greccy i rzymscy.

Ten post był edytowany przez sargon: 5/12/2009, 17:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej