| |
|
|
 Jan Chrzciciel a Jezus
| |
|
|
|
|
Jak myślicie: Czy Jezusa i Jana Chrzciciela nalezy przedstawiać jako mimo wszystko konkurentów ? Podobno w Turcji wiele lat po smierci Jezusa żyli ludzie, którzy przyjmowali chrzest, jednak nie mieli pojecia, że istniał ktoś taki jak Jezus. W współczesnym Iraku istnieje religia zwana Mandeizmem. Do zbioru ich świętych ksiąg należy "Księga Jana Chrzciciela", w której mesjaszem jest Jan Chrzciciel, natomiast Jezus to "fałszywy prorok",który poczatkowo przyłącza się do Jana, jednak później usamodzielnia się i zaczyna podawać się za Mesjasza, którym nie jest. Oznacza to, iż religia ta pochodząca od Jana Chrzciciela jest opozycyjna wobec chrześcijaństwa.
A co wy o tym sadzicie? Czy Jan Chrzciciel konkurował z Jezusem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
istnieja takie teorie, ze byly dwie religie i dwoch prorokow albo jedna religia i dwoch prorokow, jeden sciagnal od drugiego badz pozniej pomieszanano jednego z drugim w historii.
No, nie wiem. Spekulowac zawsze mozna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan nie konukrował z Jezusem. On tylko przez chrzest przygotowywal lud na przyjście Jezusa, był taką jego forpocztą, trochę może nawet i "wersją demo", że się dość nieładnie wyrażę. Głosił królestwo Boże, odpuszczenie grzechów, ale też Mesjasza, Który będzie od niego większy, i na przyjście Którego ma przygotowac lud, by potem ustapić Mu miejsca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan nie był konkurencją wobec Jezusa, ale wiadomo, że byli tacy uczniowie Jana, co po jego śmierci nie dołączyli do Jezusa, i to z nich wywodzi się np. Madaizm. Uczniowie Jana mieli zarzuty do Jezusa i jego uczniów, ze nie poszczą (Mat 9,14-17), a sam Jan miał wątpliwości, czy Jezus jest Mesjaszem (Mat 11,2-6). Wiadomo, że w czasach wczesnego chrześcijaństwa istniały grupy odrzucające Jezusa i uznające Jana za Mesjasza, skoro Ewangelia Jana już na samym początku (1,8) mówi, że to nie Jan był światłością, ale Ten, co przyszedł po nim (by takim pogladom sie przeciwstawić).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O czymś jednak świadczy przetrwanie ostatniej gnostyckiej religii, mandaizmu. Otacza ona szczególną czcią właśnie Jana Chrzciciela i podobno jest starsza od chrześcijaństwa. Niestety, jest to tak zamknięta grupa religijna, że po dziś dzień mało o nich wiemy.
[już ktoś wspomniał o mandaizmie]
Ten post był edytowany przez Eumenes: 28/08/2006, 20:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(T34 @ 28/08/2006, 19:41) W współczesnym Iraku istnieje religia zwana Mandeizmem. Do zbioru ich świętych ksiąg należy "Księga Jana Chrzciciela", w której mesjaszem jest Jan Chrzciciel, natomiast Jezus to "fałszywy prorok",który poczatkowo przyłącza się do Jana, jednak później usamodzielnia się i zaczyna podawać się za Mesjasza, którym nie jest.
Ostatnio do jednego z krakowskich muzeów trafiły misy mandejskie, z wypisanymi w środku magicznymi zaklęciami i obrazkami.Pochodzą one z czasów starożytnych i śą dość dobrze zachowane. Być może niedługo można je będzie obejrzeć na jakiejś ekspozycji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak już zasugerowałem, uważam, że mandeizm może wywodzić się od tych uczniów Jana, którzy po jego smierci nie przyłączyli się do Jezusa. Mogą to być też wyznawcy jakiegoś jeszcze starszego odłamu wyznań mojżeszowych którzy przyjęli nauki Jana juz po powstani, od jego samego albo za pośrednictwem jego uczniów. Wiadomo, że choć uznają niektóre historie Starego Testamentu, to jednak sam ST odrzucają, podobnie jak muzułmanie. Mają też coś w rodzaju komuni składającej się z chleba i wody, co sugeruje wpływ wczesnego chrześcijaństwa na mandeizm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Czartodziwa
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 95 |
|
| Nr użytkownika: 8.441 |
|
|
|
|
| |
|
Wydaje mi sie ze Jezusa i Jana Chrzciciela mozna przedstawic jako konkurentow - przynajmniej jesli rozmawiamy o mandaizmie. Z tego, co mi wiadomo w Ksiedze Jana Chrzciciela Jezus jest przedstawiany jako falszywy prorok, a Jan jako ten prawdziwy. W takim wypadku (dobry kontra zly nauczyciel) mozna chyba stwierdzic ze tworzy sie miedzy nimi pewnego rodzaju opozycja - dobry i zly nauczyciel, falszywy i zly prorok - widac tu pewna konkurencje:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dualizm jest normalny dla poglądów gnostyckich, wywodzi się z zaratusztrianizmu i greckiej filozofii. Nauki Jezusa i Kościoła apostolskiego mogły być uważane za fałszywe z powodu głoszenia cielesnego zmartwychstania, gdy gnostycy odrzucali cielesność, uważając ją za dzieło złego Demiurga. Pewnie dlatego mandeizm odrzucił Stary Testament, gdzie jest wyraźnie ukazane, że Stwórcą jest Najwyższy Bóg a świat materialny nie jest zly z natury (bo Bóg uznał, że jest dobry), wprost przeciwnie - to ze względów psychiczno - duchowych, odrucenia Boga w swoim sercu, istnieje zło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może to nie na temat w 100% ,ale biskup krakowski Andrzej Zebrzydowski (autorytet w dziedzinie wiary ,że hoho itd.)nazwał publicznie Jezusa ,Mahometa i Mojżesza trzema największymi szarlatanami w dziejach ludzkości. To by świadczyło, że JAn w swej księdze nie pomylił się co do Jezusa. O pozostałych panach ,przynajmniej o MAhomecie nie mógł wspomnieć, ale każda teoria się rozwija jeśli nie z przekonania to dla zysku. TAk czy inaczej Są trzy możliwości. Dobrym prorokiem mógł być JAn albo Jezus, albo żaden z nich. Kandydaturę obu panów jednocześnie wykluczam, byłoby za dużo dobrego jak na jeden kraj w tym samym czasie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dobrym prorokiem mógł być JAn albo Jezus, albo żaden z nich. Kandydaturę obu panów jednocześnie wykluczam, byłoby za dużo dobrego jak na jeden kraj w tym samym czasie.
Odrzucając Boga, troszczącego się o sprawy świata a nie będącego tylko siła sprawczą, rzeczywiście można uznać, że to za duzo jak na jeden kraj. Jeśli jednak uznać, że jeden z nich byl prorokiem natchnionym przez Boga, a drugi samym Bogiem, to to bynajmniej nie jest nieodrzeczne.
Poza tym spójrmy na Grecję - taki mały kraj, a tyle wielkich osobistości wydał, spośród których przynajmniej niektóre żyły w tamtym okesie. A kto, gdyby nie powstało chrześcijanstwo, slyszałby o wielkich ludziach jakieś z Judei? Kogo, jesli by nie powstała religia, która zdominowała świat zachodni, obchodziliby jacyś Żydzi, zwykła mniejszośc z dziwną religią? Dlatego nie mozna mowić: niemożliwe, by w takim małym kraju było dwóch wielkich ludzi w tym samym okresie.
Jeśli biskup takie coś powiedział, to namiejscu papieża zażądałbym natychmiastowych wyjasnień, sprostowania itp., chyba, że byłby to żart albo coś w tym rodzaju. Jeśli nie zmieniłby zdania - pozbawienie stanowiska albo nawet ekskomunika. Wiara nie może byc bezpieczna, jesli ci, ktorzy mają być pasterzami i dawać przykład, podważają jej fundamnty. No, ale co mogę wiedzieć ja, heretyk, podważający autorytet "Świętej Matki Kościoła" (rzymskokatolickiego).
A Mahomet szarlatanem był, bo w Koranie kłamal w żywe oczy, np., że Trójca chrześcijan składa się Ojca, Matki i Syna (!), albo, że Ewangelie nakazują zabijać niewiernych...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Grecja to akurat inny poziom rozwinela. Pomijajac ten punkt mam tu taka wazna teoryjke do przedstawienia. Wiem, ze wyssana z palca ale co tam, postukam sobie palcem po klawiaturze. Mam na mysli znany nam schemat przywodcow czy dzialaczy ruchow wyzwolenczych i protestujacych.
1.Ideolog, intelektualista, wyksztalcony,jednak zrozumialy tylko dla elit
2.Syn prostych rodzicow, dobrze dogadujacy sie z szara masa, posiadajacy przekonywujaca dla ludu charyzme
Tych dwoch mozna by nazwac Adam Michnik i Lech Walesa.
Moze to byl taki scenariusz?
Chodzi mi szerzenie propagandy i pozyskanie zwolennkow. Ideolodzy sa zbyt skomplikowani dla szerokich mas i na czolo wysuwa sie postac o wiele prostsza ale posiadajaca cechy przyciagajace tlum. I ktory z nich laury, noble, prezydenture, prestize zdobyl? Syn ciesli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem taki wybór z mandejskich ksiąg o Janie Chrzcicielu po angielsku: Gnostic John the Baptizer: Selections from the Mandaan John-Book Jeśli ktoś ma ochotę i samozaparcie, może poczytać.
Polskie wydania apokryfów wczesnochrześcijańskich o Janie:
QUOTE Apocrypha de Iohanne Baptista
181 Żywot grecki œw. Jana Czciciela przypisywany œw. Markowi Ewangeliœcie [Vita et passio, auctore Marco; BHG 834]; tłum. i oprac. R. Zarzeczny, ANT 1/2, 579-588; Vox Patrum 20 (2000) t. 38-39, ss. 585-594.
183 Żywot Jana Chrzciciela przypisywany biskupowi egipskiemu Serapionowi [Vita et miracula Iohannis Baptistae, auctore Pseudo Serapione Thmuitano (syriace)]; tłum. i oprac. M. Rosik, ANT 1/2, ss. 588-613.
za: http://www.jezuici.pl/~rzarzecz/apokryfyNT.htm
skrót ANT to: QUOTE Starowieyski, M. [red.], Apokryfy Nowego Testamentu, praca zbior. pod red. M. Starowieyskiego; t. 1: Ewangelie apokryficzne, cz. 1-2, Wyd. WAM, Kraków 2003; t.3: Listy i apokalipsy chrzeœcijańskie, Wyd. WAM, Kraków 2001 (dalej jako = ANT 1/1; ANT 1/2; ANT 3)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
A Mahomet szarlatanem był, bo w Koranie kłamal w żywe oczy, np., że Trójca chrześcijan składa się Ojca, Matki i Syna (!), albo, że Ewangelie nakazują zabijać niewiernych.(Grant)
Spokojnie, spokojnie  O kłamstwie można by mówić dopiero wtedy, gdybyśmy mieli pewnośc, że Mahomet świadomie mijał się z prawdą. Pytanie brzmi - z przedstawicielami którego z licznych wówczas odłamów chrześcijaństwa się zetknął, co od nich usłyszał i jak to zrozumiał. Ewentualnie - przez ile ogniw posrednich dotarły do niego wiadomości o chrześcijaństwie i jak zostały zdeformowane po drodze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie brzmi - z przedstawicielami którego z licznych wówczas odłamów chrześcijaństwa się zetknął, co od nich usłyszał i jak to zrozumiał. Coobeck
Czyżby natchniony prorok nie był w stanie odróżnić prawdy od fałszu? Ok, wiem 
Wracając do Jana Chrzciciela to ten baptysta jest ważną postacią zarówno dla mandeizmu jak i chrześcijaństwa. Obie religie przedstawiają inaczej jego relacje z Jezusem.
Czy Jan Chrzciciel był w konflikcie z Chrystusem? Według ewangelii tak nie było. Dla Jana był on tym komu nie mógł rozwiązać nawet rzemyka u sandałów. Ogólnie Jan wypowiada się o Jezusie bardzo afirmacyjnie - nazywa go Barankiem Bożym, Synem Bożym i tym który chrzci Duchem Świętym. Apokryf mandejaczyków z kolei mówi o Jezusie jako o złym nauczycielu, który zdradził Jana Chrzciciela.
Komu wierzyć?
Mandejczycy uważają, że ewangelie zostały napisane tendencyjnie, aby umniejszyć postać Jana a wybielić Jezusa. Z drugiej jednak strony apokryf Jana Chrzciciela również można podciągnąć pod tendencyjność. Według niej Jezus został wykluczony z grona uczniów Jana, gdy za sprawą bogini Ruah w wodach Jordanu ukazał się czarny krzyż. Krzyż ten pojawił się w czasie chrztu Jezusa, wówczas Jan przepędzając Jezusa przeklął go mówiąc: „Niech twoja laska będzie jak kawałek łajna”. Zgoła inny opis znajduje się w ewangeliach. Nikt tam Jezusa nie przeklinał, ukazała się biała gołębica i przemówił Bóg utwierdzając Jana w jego wierze.
Moim zdaniem za dużo tej ziemskiej zawiści u mandejczyków. Bogini Ruah i przekleństwa także nie przydają owej gnostyckiej religii blasku religii objawionej. Dlatego też tezę o konflikcie Jana i Jezusa odrzuciłbym i uważam, że mandeizm ma swoje źródło w "osieroconych" uczniach Jana i innych baptystów (być może esseńczyków).
Interesujące jest także słynne pytanie Jana zadane Jezusowi podczas pobytu Jana we więzieniu: "Czy Ty jesteś Tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać?"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/08/2006, 18:41
