| |
|
|
 Wladyslaw Jagiełło: ma syna z Anną Cylejską
| |
|
|
|
|
Inteligentny, odważny, dumny i obrażalski...i zdaje się rozrzutny...bieda krajowi 
QUOTE Co innego gwarancje Jagiełły wobec kuzyna na zjeździe władców w obecności kilku najbliższych doradców, a co innego unia podpieczętowana przez dostojników obu krajów. Zauważ, że z aktem unii horodelskiej równocześnie przyjęto grupę Litwinów do herbów i rozciągnięto na nich polskie prawo rycerskie. W tym momencie nie myślimy tylko o potwierdzeniu, że nic się nie zmienia względem Witolda. Trzeba jeszcze zapewnić poparcie na przyszłość dla Młodego.
Zapewne na zjeździe Jagiełły i Witolda przed wybuchem wojny dojdzie do wspólnych ustaleń, natomiast rozciągnięcie tych ustaleń na bojarów i tak nastąpić musi.
W takim razie wojny z Zakonem nie bedzie przed ostatecznym uregulowaniem sprawy Witolda. Czyje poparcie to miałoby być? I na wypadek czego? Drugiego syna królewskiego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W takim razie wojny z Zakonem nie bedzie przed ostatecznym uregulowaniem sprawy Witolda. Czyje poparcie to miałoby być? I na wypadek czego? Drugiego syna królewskiego?
Toć piszę, że z Witoldem ugadane wszystko byłoby w miarę sprawnie i szybko. Nie sądzę, żeby doszło do zmian w przebiegu wojny. A poparcie bojarów, zwłaszcza na wypadek zgonu Jagiełły - miejmy w pamięci, że był on już po 50, a z tej półki to już biorą . Poza tym zauważ, że Jagiełło doświadczył już buntu przeciwko wyznaczonemu przez siebie namiestnikowi, więc czemu nie mógłby rozważać ew. buntu przeciwko przyszłemu wielkiemu księciu?
QUOTE Inteligentny, odważny, dumny i obrażalski...i zdaje się rozrzutny...bieda krajowi
Obrażalskim może bym go nie nazwał, ale jeśli zajdziesz mu za skórę to za ćwierć wieku ci wypomni. I nie wiem gdzie Ty tam rozrzutność widzisz? Toć jak byk stoi UNIKANIE CHCIWOŚCI, a więc nie rozrzutny, a praktycznie skąpiec.
Powiedziałbym zdolny, o wysokim poczuciu własnej wartości (miejscami zbyt wysokim), myślący "out-of-the-box" chociaż twardo stąpający po ziemi, demon pracy... Z różnych kombinacji, różne wnioski wychodzą. Nie jest on władcą idealnym, ale najgorzej chyba też nie trafiliśmy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Toć jak byk stoi UNIKANIE CHCIWOŚCI, a więc nie rozrzutny, a praktycznie skąpiec.
To mi się zawsze myli...
QUOTE Toć piszę, że z Witoldem ugadane wszystko byłoby w miarę sprawnie i szybko. Nie sądzę, żeby doszło do zmian w przebiegu wojny
Ile czasu zajęło przygotowanie unii wileńsko-radomskiej? A horodelskiej?
QUOTE Poza tym zauważ, że Jagiełło doświadczył już buntu przeciwko wyznaczonemu przez siebie namiestnikowi, więc czemu nie mógłby rozważać ew. buntu przeciwko przyszłemu wielkiemu księciu?
Nie rozważał buntu przeciwko swojej córce (choć może obawa przed nim była jedną z przyczyn Horodła). Dlaczego miałby rozważać opcje buntu przeciw synowi? Zwłąszcza jeśli przyjmujemy opcję Witolda lojalnego wobec Jagiełły i jego potommków, dążącego jedynie do własnej (tylko dożywotniej) autonomii od włądzy brata stryjecznego. W takim razie Jagiełło na tę autonomię sie godzi wiedząc, że po smierci Witolda Litwa wraca do jego syna. Sam Witold nadziei na męskie potomstwo nie miał, o prawa brata zbytnio nie dbał (skoro nie doszło do pisemnego zabezpieczenia dla niego nawet Witoldowych Trok). W każdym razie dopóki Witold nie dostanie gwarancji, że narodziny Jagiellona nie zmienią nic w jego pozycji w WKL, Litwini nie ruszą przeciwko Krzyżakom. Wystarczy, że Witold powstrzyma wybuch powstania na Żmudzi i nie ma pretekstu do wybuchu wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie Witold dodatkowych gwarancji nie potrzebuje. Jeśli zaś chodzi o Unię Horodelską to bardziej niż na aspekt dynastyczny patrzę na aspekt społeczny. Sam akt wzmacniał wzajemne relacje nie tylko państw i ich głów, ale również społeczeństwa, a zaraz po nim rozpoczęły się zmiany administracyjne na Litwie. Z tego względu dochodzę do wniosku, że niekoniecznie w 1413 r. w Horodle i niekoniecznie ze wszystkimi klauzulami OTL, ale kolejny akt wiążący oba kraje nastąpi i to jeszcze za panowania Jagiełły, najpóźniej w okresie 1431-34.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jestem co do tego sceptyczna. Reformy administracyjne na Litwie nie potrzebowały unii horodelskiej. Z drugiej strony należałoby sobie zadać pytanie, dlaczego zaczęły się dopiero po niej. Czy może po prostu bardziej chodziło o eliminację Zakonu, który mógłby wspierać przeciwników tych reform? Sam Jagiełło nie przejawiał jakichś zapędów reformatorskich w WKL. Reformą po Horodle nie objęto również księstw, w których rządzili bracia królewscy i Witoldowi, tylko ziemie bezpośrednio podległe Witoldowi. A co do klauzul Horodła OTL, w ATL na pewno nie bedzie tej powołującej oddzielnego wielkiego księcia ltewskiego. Co do wspólnych zjazdów polsko - litewskich też nie jestem pewna, skoro miały one miec miejsce tylko w przypadku wyboru króla polskiego...a tutaj ten powód odpada, chyba że Polacy również ATL uznają, że syn Jagiełły mimo bycia prawnukiem Kazimierza nie ma praw dziedzicznych do tronu polskiego, bo układ koszycki gwarantował te prawa tylko potomkom Andegawenki 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niewątpliwie urodzenie męskiego dziedzica podniesie pozycję królowej (która będąc osobą mało ambitną wielkiego pożytku z tego nie wyciągnie, ale może lepsze samopoczucie i większe zainteresowanie męża pozwolą jej pożyć trochę dłużej?) oraz rodu von Cili-Hermann, kuzyn Anny niewątpliwie człowiekiem ambitnym (i wpływowym) był-opcja mariażu jagiellońsko-luksemburskiego może mu się wydać kusząca-byłby krewniakiem monarchy potężniejszego niż jego zięć. Z tym że ze strony Zygmunta zdecydowanych kroków raczej nie ma się co spodziewać i plany małżeństwa nawet jeśli się oficjalnie pojawią to planami pozostaną.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 6/01/2018, 1:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
NIe wydaje mi się, aby Jagiełło nie zaczął romansu z Granowską. Zależy, co go rozpoczęło. Ani by Jagiełło jakoś bardziej zainteresował się Anną. Chciałam zauważyć, że będąc w ciąży Anna została oskarzona o cudzołóstwo. Tak więc chyba od tego oskarżenia własciwie powinniśmy zacząć. Mamy przypadek Sonki, tylko 20 lat wcześniej. I dotyczący pierworodnego syna, nie trzeciego.
P.s.:Ponieważ zgodnie panuje opinia, że Jagiełło odsunął się od Sonki po tych oskarżeniach (czyżby nie był jednak pewien jej wierności??), kto wie, czy to własnie nie zdecydowało o braku dalszego potomstwa z Anna Cylejską?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko że od 1411 r. Zygmunt jest królem Niemiec z widokami na cesarstwo, a tego nic nie przebije. Co prawda w przypadku mariażu jagiellońsko-luksemburskiego na tronie zasiądzie w pewnym momencie "cylijczyk" po kądzieli z obu stron, ale to nadal odległa perspektywa.
Ze względu na bliskie pokrewieństwo między potencjalnymi małżonkami (i to przez oboje rodziców Elżbiety) potrzebna będzie papieska dyspensa. I tutaj mamy pole do popisu dla Zygmunta. Może on się deklarować wstępnie na tak, ale z drugiej strony się wykręcać, że to dyspensa, że to nie wiadomo, od którego papieża... i tak dalej będzie to odkładać. A jeśli będzie to odkładać do czasu wyboru Marcina V to możemy się z tym małżeństwem pożegnać.
Co do oskarżeń o cudzołóstwo to myślę, że tak czy siak się pojawią, ale król dołoży wszelkich starań, sprawa rozeszła się po kościach. Zwłaszcza kiedy okaże się, że dziecko jest płci ewidentnie męskiej.
Ten post był edytowany przez rapahandock: 6/01/2018, 10:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do oskarżeń o cudzołóstwo to myślę, że tak czy siak się pojawią, ale król dołoży wszelkich starań, sprawa rozeszła się po kościach. Zwłaszcza kiedy okaże się, że dziecko jest płci ewidentnie męskiej.
Król na pewno - w przypadku córki też tak zrobił, podobnie jak w przypadku czwartej zony OTL. Ale Krzyżacy zrobią wszystko, aby to rozdmuchać. W 1408 to nie jest jeszcze Zakon, który próbuje się wkupić w łaski Jagiełły. Luksemburczyk też będzie ognił, bo jeszcze nie potrzebuje pomocy polskiej. Więc zapewne Anna będzie musiała oczyścić się przysięgą. Niesmak pozostanie. Podobnie jak wątpliwości. Kolejny argument dla Luksemburczyka przeciw ślubowi z jego córką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Och, nie wątpię, że w propagandzie krzyżackiej w okresie Wielkiej Wojny i soboru w Konstancji (a i zapewne coś się pojawi w późniejszych latach) pojawi się postać króla-rogacza i Zygmunt może tego używać w swojej argumentacji.
Właśnie mi przyszło do głowy (co być może będzie się na mnie mścić w przyszłości) czy te plotki nie byłyby podstawą do potwierdzenia praw Władysława do dziedziczenia korony, jak to miało miejsce z Jadwigą OTL w 1413 r.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
NIe będzie się na Tobie mścić, bo to nawet dosyć słuszne spostrzeżenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po mojemu Zygmunt córki za Jagiellończyka nie wyda, ale od czasu do czasu będzie Jagielle mydlił oczy opcją mariażu np. jeśli pojawi się opcja sojuszu polsko-brandenburskiego przypieczętowanego małżeństwem (z tym że w ATL odwrotnie niż w "realu"-córki Fryderyka z synem Jagiełły). Ostatecznie Zygmunt wyda córkę za Albrechta bo w nieskończoność używać jej jako karty przetargowej nie może.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 6/01/2018, 12:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zasadniczo po Wielkiej Wojnie wchodzimy w okres dobrych stosunków z Zygmuntem (a przynajmniej znośnych), który trwał do wybuchu wojen husyckich. Przez ten czas będą trwały przepychanki i negocjacje małżeńskie, które koniec końców zapewne zakończą się zerwaniem ich ok. 1420 r. Zygmunt ostatecznie odda swoją córkę Habsburgom. Po pierwsze, ze względu na potrzebę poparcia wewnątrz Rzeszy w rozwiązaniu kwestii husyckiej. Po drugie, w tym samym czasie zostanie zakończony proces z Krzyżakami, gdzie Zygmunt OTL wydał wyrok po myśli zakonu i nic nie wskazuje na to, żeby ATL miałoby być inaczej (poparcie Rzeszy, papieże, itd.). Po trzecie, Zakon, a i pewnie dynaści niemieccy będą rzucali kłody pod nogi mariażowi jagiellońskiemu, gdyż ew. objęcie dziedzictwa Luksmeburczyka przez Jagiellonów odmieni układ sił w Europie.
Czy zatem możemy przyjąć za obowiązujące kalendarium:
1407 r. - królowa Polski, Anna Cylejska, zostaje oskarżona o niewierność, sprawa zostaje po cichu zamieciona pod dywan
1408 r. - narodziny Władysława, królewica polskiego; nieżyczliwe głosy rozniecają pomówienia o cudzołóstwie królowej do tego stopnia, że zostaje ona zmuszona do złożenia przysięgi oczyszczającej.
1408/09 r. - zjazd Jagiełły i Witolda, na którym zostają omówione kwestie wojny z Zakonem, jak również następuje potwierdzenie Witolda jako wielkiego księcia litewskiego. Królewic Władysław zostaje naznaczony na następcę Witolda.
1409-11 r. - Wielka Wojna z Zakonem [przebieg jak OTL]
1411 r. - zawieszenie broni z Węgrami; w ramach negocjacji pokojowych pada propozycja małżeństwa królewica Władysława Jagiellończyka i królewny Elżbiety Luksemburżanki.
1412 r. - zjazd w Lubowli, oddanie sporu z Krzyżakami pod arbitraż Luksemburczyka, zastaw spiski, zawarcie kontraktu małżeńskiego odsunięte do czasu potwierdzenia dziedzictwa Władysława oraz uzyskania dyspensy papieskiej; pierwszy, tymczasowy wyrok polsko-krzyżacki pomyślny dla strony polskiej - nakaz przestrzegania postanowień Pokoju Toruńskiego
1413 r. - wiosną na zjeździe w Jedlni możni polscy potwierdzają Władysława jako dziedzica korony polskiej; jesienią na zjeździe w Horodle Władysław zostaje wszem i wobec ogłoszony następcą Witolda [ew. przyjęcie katolickich bojarów do herbów i obdarzenie ich przywilejami polskiego rycerstwa]; na Litwie utworzone zostają województwa wileńskie i trockie
1413/1414 r. - Luksemburczyk stwierdza, że wobec zbliżającego się soboru w Konstancji i zakończenia Wielkiej Schizmy Zachodniej dyspensę należy uzyskać od nowego, uznawanego przez wszystkich papieża.
?
Ten post był edytowany przez rapahandock: 6/01/2018, 12:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem pewna, czy wyda ją za Albrechta - w 1419 Jagiełło dostaje piękną kartę husycką do ręki...
QUOTE 1407 r. - królowa Polski, Anna Cylejska, zostaje oskarżona o niewierność, sprawa zostaje po cichu zamieciona pod dywan
To w sumie bedzie jak OTL. Do czasu rozwiązania.
QUOTE 1412 r. - zjazd w Lubowli, oddanie sporu z Krzyżakami pod arbitraż Luksemburczyka, zastaw spiski, zawarcie kontraktu małżeńskiego odsunięte do czasu potwierdzenia dziedzictwa Władysława oraz uzyskania dyspensy papieskiej; pierwszy, tymczasowy wyrok polsko-krzyżacki pomyślny dla strony polskiej - nakaz przestrzegania postanowień Pokoju Toruńskiego
chyba tylko do czasu uzyskania dyspensy - Włądysław został potwierdzony w 1409 roku ATL  już wtedy zapewne zostaną mu złożone hołdy również przez Polaków (coś jak hołdy polskie skłądane dzieciom Ludwika Węgierskiego i potem synom Jagiełły OTL).
QUOTE 1413/1414 r. - Luksemburczyk stwierdza, że wobec zbliżającego się soboru w Konstancji i zakończenia Wielkiej Schizmy Zachodniej dyspensę należy uzyskać od nowego, uznawanego przez wszystkich papieża.
Nie do końca się zgodze. Już w 1412 roku w zamian za powołanie komisji odnośnie Rusi Czerwonej Jagiełło zażąda kontraktu małżeńskiego dla syna z cesarzówną. Powód dość prosty - wszyscy znali krętactwa Luksemburczyka, a choćby małżeństwo Kaźka Słupskiego z Joanną Olgierdówną zostało zawarte przed udzieleniem dyspensy przez papieża. Jesli naszemu królowi zależy na takiej synowej, to nie zgodzi się czekać na dyspensę. W przypadku Granowskiej również o dyspense postarał sie dopiero po ślubie. Tym bardziej że to byłoby takie małżeństwo, jak Jadwigi z Wilhelmem. Polacy postawią Zygmunta pod ścianą. Może dorzucić bonusik za to jeszcze w postaci pożyczki wartej więcej niż udzielany pod nią zastaw. Ale nikt nie pozwoli sie cesarzowi z tego wywinąć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli wymijająca odpowiedź Zygmunta nie zadowoli Polaków i zażądają jasnej deklaracji to Luksemburczyk po prostu udzieli odpowiedzi odmownej i na tym się skończy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/01/2018, 23:52
