Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Służby specjalne przy "Okrągłym Stole"
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/06/2015, 0:39 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 5/06/2015, 0:14)
Co to znaczy "decydowała" ? Na pewno próbowała narzucić swoje warunki i odpowiednio rozgrywać rożne frakcje i osoby przeciwko sobie. W tym byli raczej dobrzy.
Ano, byli. I rozegrali. A "decydowała" znaczy, ze wybrała sobie dyskutantów i narzuciła warunki brzegowe.


QUOTE
Tak samo jak nie doczekałem się jakiejś alternatywnej opcji - co i kto powinien wówczas zrobić by wynegocjować / wywalczyć wyjście z systemu. Pamiętając o takim szczególe, że brak było wiedzy jak potoczą się wypadki na Kremlu i gdzie jest granica ustępstw PRL-owskiej władzy.
Warunki wstępne opozycji powinny być tylko dwa- zgoda na wolne wybory i reaktywowanie Solidarności ze stanu prawnego z grudnia 1981.

Ten post był edytowany przez emigrant: 5/06/2015, 1:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2015, 8:51 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Tak samo jak nie doczekałem się jakiejś alternatywnej opcji - co i kto powinien wówczas zrobić by wynegocjować / wywalczyć wyjście z systemu. Pamiętając o takim szczególe, że brak było wiedzy jak potoczą się wypadki na Kremlu i gdzie jest granica ustępstw PRL-owskiej władzy.

QUOTE
Warunki wstępne opozycji powinny być tylko dwa- zgoda na wolne wybory i reaktywowanie Solidarności ze stanu prawnego z grudnia 1981.


Polecam odpowiedź na pytanie prowadzącego pod koniec spotkania. A brzmiało mniej więcej tak : czy gdyby po stronie "Solidarności" było więcej determinacji albo było bardziej twarde kierownictwo można by więcej wynegocjować politycznie (bo władza była znacznie słabsza niż myśleli doradcy).

Cenckiewicz (i słusznie) dostrzega taką szansę. Tylko pewien drobiazg. Nawet on od razu robi zastrzeżenia typu "gdy oceniamy z perspektywy czasu ...", "gdy dziś już wiemy jaka była sekwencja wydarzeń w całym bloku sowieckim ...". Więc właśnie - my to dziś wiemy, oni wtedy nie.


Ten post był edytowany przez szczypiorek: 5/06/2015, 9:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/06/2015, 11:27 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 5/06/2015, 8:51)
Więc właśnie - my to dziś wiemy, oni wtedy nie.
*

To jak to jest, że wielu i wtedy w wiedziało i mówiło o tym? Dodgadywanie się na warunkach w jakich nastapiło miało wielu przeciwników i wtedy.
Poza tym, powtórzę, napisałeś:
QUOTE(Szczypiorek)
Na pewno próbowała narzucić swoje warunki i odpowiednio rozgrywać rożne frakcje i osoby przeciwko sobie. W tym byli raczej dobrzy.
Dlaczego jednych mogli rozgrywać, a innych nie? I w jaki sposób to robili?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2015, 11:50 Quote Post

emigrant

QUOTE
To jak to jest, że wielu i wtedy w wiedziało i mówiło o tym?

O czym ? Że ZSRR zacznie się konkretnie sypać, liberalizacja tak bardzo przyspieszy a dawne państwa satelickie będą mogły same wybrać system polityczny ? Wybacz, ale w momencie Magdalenki czy OS władza na Kremlu trzymała się całkiem, całkiem i jeszcze w styczniu '91 potrafiła strzelać do Litwinów. A w kraju - cóż, rządzący mieli poważne kłopoty z gospodarką ale nadal byli silniejszym partnerem i do tego nieprzewidywalnym (służby do końca miały alternatywny wariant siłowy jakby poszło coś nie tak).

QUOTE
Dlaczego jednych mogli rozgrywać, a innych nie?

Co masz namyśli ? Jakieś przykłady ?


QUOTE
I w jaki sposób to robili?

Na szybko - z informacyjnej strony IPN :

QUOTE
(...) w trakcie obrad okrągłego stołu Służba Bezpieczeństwa starała się podsycać spory i konflikty w szeregach delegacji opozycyjnej. W ten sposób realizowano zaproponowany przez “zespół trzech” jeszcze przed rokiem pomysł wygrywania przeciwko sobie dwóch skrzydeł konstruktywnej opozycji: związanego z Kościołem oraz postkorowskiego. Skuteczność tych działań w okresie trwania obrad okazała się ograniczona i Geremek oraz Michnik we wszystkich najważniejszych sprawach cieszyli się poparciem Wałęsy. Jednak w świetle wydarzeń poprzedzających powstanie rządu Mazowieckiego, a następnie późniejszej dezintegracji obozu solidarnościowego wypada uznać, że wysiłki SB nie były daremne, choć oczywiście trudno uznać je za główną przyczynę tego procesu.


http://ipn.gov.pl/wydzial-prasowy/komunikaty/okragly-stol

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 5/06/2015, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/06/2015, 12:29 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 5/06/2015, 11:50)
E:To jak to jest, że wielu i wtedy w wiedziało i mówiło o tym?
Szcz:O czym ?
O tym, o czym pisałem kilka postów wcześniej: żeby żądać wolnych wyborów i reaktywowania S. z 1981 roku.

QUOTE
E:Dlaczego jednych mogli rozgrywać, a innych nie?

Szcz:Co masz namyśli ? Jakieś przykłady ?
Sam pisałeś, że rozgrywali jednych przeciwko drugim.


QUOTE
E:I w jaki sposób to robili?

Szcz:Na szybko - z informacyjnej strony IPN :

CODE
(...) [b]w trakcie obrad okrągłego stołu Służba Bezpieczeństwa starała się podsycać spory i konflikty w szeregach delegacji opozycyjnej. W ten sposób realizowano zaproponowany przez “zespół trzech” jeszcze przed rokiem pomysł wygrywania przeciwko sobie dwóch skrzydeł konstruktywnej opozycji: związanego z Kościołem oraz postkorowskiego. [/b]Skuteczność tych działań w okresie trwania obrad okazała się ograniczona i Geremek oraz Michnik we wszystkich najważniejszych sprawach cieszyli się poparciem Wałęsy. Jednak w świetle wydarzeń poprzedzających powstanie rządu Mazowieckiego, a następnie późniejszej dezintegracji obozu solidarnościowego wypada uznać, że wysiłki SB nie były daremne, choć oczywiście trudno uznać je za główną przyczynę tego procesu.


Między innymi... Ale bardziej chodzi mi o etap, kiedy Kiszczak przygotowywał sobie partnerów do ugody i w jaki sposób dokonywano selekcji "reprezentacji" narodu.

Ten post był edytowany przez emigrant: 5/06/2015, 12:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2015, 12:59 Quote Post

emigrant

QUOTE
O tym, o czym pisałem kilka postów wcześniej: żeby żądać wolnych wyborów i reaktywowania S. z 1981 roku.


Cenckiewicz wspomina o tym, że taki na przykład Borusewicz był za kontynuowaniem strajku sierpniowego'88 do uzyskania zgody na rejestrację "S" według dawnego statutu. Nie znalazł poparcia (o ile kojarzę nie znalazł go także u Lecha Kaczyńskiego). Co do w pełni wolnych wyborów ... Hmmmm. W nieskończoność można dywagować jak daleko mogła się posunąć opozycja, czy raczej na ile mogła mieć wiedzę gdzie jest już ściana. Tylko powtórzę - dziś jesteśmy mądrzy bo wiemy jak potoczyły się wydarzenia i w Polsce i w jej otoczeniu.

QUOTE
kiedy Kiszczak przygotowywał sobie partnerów do ugody i w jaki sposób dokonywano selekcji "reprezentacji" narodu.


To jasne, że nie z każdym chciał rozmawiać. I jasne jest też, że chciał rozmawiać na przykład z tą częścią opozycji, która miała poglądy umiarkowane. Dziwisz się, że wpływowy szef bezpieki za rozmówców nie wziął sobie Kornela Morawieckiego i Gwiazdów ?

Tu były kompromisy. Z obu stron.

Momentami stawiasz sprawę tak jakby delegacja solidarnościowa była ubezwłasnowolniona i tańczyła tak jak jej służby zagrają. Gdy jednak wczytasz się w dość bogatą literaturę okrągłostołową to bez trudu zauważysz, że to nie takie proste - opozycja faktycznie a nie na niby walczyła o poszerzenie obszarów wolności. I całkiem sporo uzyskała.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/06/2015, 13:09 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 5/06/2015, 12:59)
I całkiem sporo uzyskała.
*


Ta, jasne, tylko kwestia dla kogo. Łudź sie dalej...
Poza tym, jakoś tak się smykasz nad kwestią, że reszta opozycji była za dogadaniem sie z władzą, o ile ta spełni w/w dwa warunki. I twierdziła juz wtedy, że dogadanie się z komunistami na przedstawionych przez nich warunkach to bzdura, a właściwie zdrada. (M. in. Komorowski ).


Ten post był edytowany przez emigrant: 5/06/2015, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2015, 13:15 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/06/2015, 14:09)
QUOTE(szczypiorek @ 5/06/2015, 12:59)
I całkiem sporo uzyskała.
*


Ta, jasne, tylko kwestia dla kogo. Łudź sie dalej...
*



Nie chcesz dyskutować merytorycznie to szkoda mi czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/06/2015, 13:18 Quote Post

Edycja postu nr 37 w m.czasie była...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2015, 13:29 Quote Post

emigrant
QUOTE
I twierdziła juz wtedy, że dogadanie się z komunistami na przedstawionych przez nich warunkach to bzdura, a właściwie zdrada. (M. in. Komorowski ).


Kto to był i jaką realną siłę stanowił ? Jaki ta część opozycji miała pomysł by przeforsować swoje cele i jak to realizowała ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/06/2015, 13:48 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 5/06/2015, 13:29)
emigrant
QUOTE
I twierdziła juz wtedy, że dogadanie się z komunistami na przedstawionych przez nich warunkach to bzdura, a właściwie zdrada. (M. in. Komorowski ).


Kto to był i jaką realną siłę stanowił ? Jaki ta część opozycji miała pomysł by przeforsować swoje cele i jak to realizowała ?
*



A co pozostało? Strajki i demonstracje. Pacyfikowane zresztą przez nowodogadanych. Układ powstały po umowie magdalenkowej miał, jesli chodzi o atuty siłowe, praktycznie wszystko.

Ale to są powtarzane już opisy całosciowe.

Ta część dyskusji zaczęła sie od roli owych trzech zespołów powołanych przez Jaruzelskiego w wypowiedzi Cenckiewicza.

Posatcią wybitnie ciekawą jest tu zmarły niedawno pułkownik Garstka. Esbecka kreatura pochowana z honorami zgodnie z tradycją Postpeerelu na Powązkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/07/2015, 20:39 Quote Post

Kulis okrągłowstołowo-magdalenkowego geszeftu pod pod nazwą III RP ciąg dalszy:
http://prawy.pl/z-kraju/9864-slawomir-cenc...u-transformacji
Przy czym robi się coraz ciekawiej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 2/07/2015, 15:29 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 1/07/2015, 21:39)
Kulis okrągłowstołowo-magdalenkowego geszeftu pod pod nazwą III RP ciąg dalszy:
http://prawy.pl/z-kraju/9864-slawomir-cenc...u-transformacji
Przy czym robi się coraz ciekawiej...
*


Czytałem ten dokument. Szczerze mówiąc na kolana nie rzuca. W odniesieniu do wątku niemieckiego wygląda to na bajkopisarstwo Gawronika.

Jestem skłonny zgodzić się z tym sformułowaniem Cenckiewiczem :
QUOTE
"proces transformacyjny, w którym spotkały się służby, biznes, polityka i międzynarodowe gangi"


Tzw. "proces transformacyjny" to kłębowisko różnych grup interesów ale niekoniecznie jakaś odgórnie sterowana zmowa, która miałaby owym procesem transformacji mechanicznie sterować przez całe dziesięciolecia. To, że duże grupy interesów wykorzystują służby lub poszczególnych pracowników i metody służb to oczywiste. Ale równie oczywiste jest, że poszczególne służby najczęściej nie grają po jednej stronie ale po przeciwnych.

Taki a nie inny przebieg transformacji to niekoniecznie efekt spisku służb ale raczej ogromnej niekompetencji i braku doświadczenia naszych elit, po wszystkich stronach. Elity te raz za razem były robione w jajo przez zagraniczne grupy interesów, dużo bardziej kompetentne i dysponujące nieporównanie większymi środkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2015, 18:49 Quote Post

Wcześniej nie wpadł bym na coś takiego. Tymczasem w książce Pauliny Codogni "Okrągły Stół czyli polski Rubikon" pojawiła mi się taka informacja (str. 275):

"Równocześnie Kiszczak prowadził inną grę: przygotowywał spotkanie z przedstawicielami antysolidarnościowej opozycji pozaparlamentarnej, które miało się odbyć 15 sierpnia* (wśród zaproszonych gości znaleźli się reprezentanci KPN, Stronnictwa Pracy, Solidarności Walczącej oraz Grupy Roboczej Komisji Krajowej); jednak do tego spotkania nie doszło."

[* Chodzi o 1989 r. W opisywanym okresie Kiszczak próbował sformować gabinet, z czego ostatecznie zrezygnował 14 sierpnia. ]

Czy wiadomo coś bliżej o tych próbach kontaktu ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/07/2015, 19:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 31/07/2015, 21:46 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 5/06/2015, 13:29)
emigrant
QUOTE
I twierdziła juz wtedy, że dogadanie się z komunistami na przedstawionych przez nich warunkach to bzdura, a właściwie zdrada. (M. in. Komorowski ).


Kto to był i jaką realną siłę stanowił ? Jaki ta część opozycji miała pomysł by przeforsować swoje cele i jak to realizowała ?


Ówczesna opozycja nie posiadała liczących się struktur organizacyjnych, to był zbiór różnorodnych środowisk luźno ze sobą powiązanych - już w trakcie trwania rozmów okrągłego stołu zaczęto próbować je scalać (z różnym skutkiem, przy czym nigdy nie powstała z tego zwarta, zdyscyplinowana struktura).

Do tego, co się stało, nikt tak naprawdę nie był przygotowany, nie było jakichkolwiek planów, nie było przygotowanych kadr... Owszem, od jakiegoś czasu dało się zaobserwować narastający ferment wśród młodzieży, który szczególnie nasilił się w kwietniu - maju 1988 roku, a potem to już szło to lawinowo. Czuło się, że to może w niekontrolowany sposób wybuchnąć, ale nie było ludzi, którzy byliby w stanie tym pokierować, ująć to w karby organizacyjne.

Okrągły stół był tu więc działaniem wyprzedzającym, gdzie inicjatywa wyszła od władz, zaś liderzy opozycji byli zaskoczeni tym, co im zaproponowano i traktowali to jak mannę z nieba. Byli oni niczym ludzie, którzy dostąpili niebywałego zaszczytu, bo zostali wpuszczeni na salony, przy czym nie bardzo wiedzieli, jak się w tej sytuacji odnaleźć. Wydarzenia całkowicie ich przerosły, przy czym teza, że ktoś na ich miejscu lepiej wykorzystałby sytuację, jest nieuprawniona, bowiem nie znam nikogo, kto miał jakikolwiek pomysł na to, co robić.

Jeśli mowa o tej części opozycji, która kontestowała opozycyjny mainstream, to zasadniczo rzecz dotyczy grup młodzieży zrzeszonych w KPN, SW, FMW i różnych mniejszych organizacjach, przy czym wszystko to były organizacje stosunkowo nieliczne, w których średnia wieku często nie przekraczała 20 lat lub niewiele tylko była wyższa, a ich oddziaływanie na społeczeństwo było niewielkie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej