Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Germanie _ Germańska haplogrupa

Napisany przez: Beorn 19/11/2015, 16:49

Czytałem, że haplogrupa I1 jest haplogrupą pre-germańską. Jest ona bardzo popularna w Skandynawii, czyli w kolebce Germanów. Co o tym myślicie, czy haplogrupa I1 jest pre-germańską?

Napisany przez: Domen 19/11/2015, 20:47

QUOTE(Beorn)
Co o tym myślicie, czy haplogrupa I1 jest pre-germańską?


Myślę, że tak, choć niekoniecznie w 100% (niektóre klady mogą nie mieć z Germanami nic wspólnego).

Ale zasadniczo - tak, raczej jest pre-germańska, a przynajmniej znaczna większość jej kladów.

W tej chwili kwestia I1 wygląda moim zdaniem następująco (opisy dodałem do mapy):

http://s28.postimg.org/doyk7r3x7/Hg_I1.png

user posted image

Napisany przez: Beorn 26/11/2015, 15:13

Przeczesując Internet znalazłem coś, co wzbudziło moje zainteresowanie.,Na Eupedii znalazłem takie coś:
"The principal Proto-Germanic branch of the Indo-European family tree is R1b-S21 (aka U106). Na anglojęzycznych forach spotkać można dyskusje w których użytkownicy sprzeczają się o to, która haplogrupa jest tą najbardziej germańską. Jedni twierdzą, że I1 to prawdziwi Germanie, a inni że R1b-U106 jest prawdziwą germańską haplogrupą. Co o tym myślicie, która jest tą prawowitą?

Napisany przez: Domen 26/11/2015, 16:26

Germanie chyba nie mają "monopolu" na R1b-U106, bo np. z niektórymi Celtami też dość dobrze koreluje.

Jednak z Celtami i Italikami lepiej koreluje R1b-P312, a R1b-L21 z Celtami insularnymi (Wyspy Brytyjskie).

W USA najczęściej występującą podgrupą R1b jest właśnie R1b-L21 (która jest częścią P312):

Dane z Projektu Amerykańskiego R1b Family Tree DNA:

R1b-P312->L21 - 1290 osób
R1b-P312->DF27 - 427 osób
P1b-P312->U152 - 369 osób
R1b-P312 inne - 266 osób

Łącznie P312 - 2352 osoby (stan na 08.11.2015).

Dla porównania w podgrupie R1b-U106 jest 897 osób.

Napisany przez: Beorn 26/11/2015, 17:33

Czyli wychodzi na to, że prawdopodobnie rację miały te osoby, które twierdziły, że U106 to zgermanizowani Celtowie, a I1 to prawdziwa germańska (protogermańska) haplogrupa.

Napisany przez: kmat 26/11/2015, 18:11

Cholera wie. To R1b to może być po jakichś garczkach dzwonowatych, czyli może w ogóle nieIE tylko np. Baskowie, wchłaniane potem przez Italoceltów i Germanów. Skandynawskie I raczej też nie jest oryginalnym germańskim patentem, tylko przejętym gdzieś w trakcie.

Napisany przez: Beorn 26/11/2015, 19:27

QUOTE(kmat @ 26/11/2015, 19:11)
Cholera wie. To R1b to może być po jakichś garczkach dzwonowatych, czyli może w ogóle nieIE tylko np. Baskowie, wchłaniane potem przez Italoceltów i Germanów.

Jak to R1b nie jest IE? Kiedyś czytałem wytłumaczenie R1b u Basków, wzięło się ono z gwałtów Celtów na nieindoeuropejskiej ludności. Matki przekazywały język, ale haplogrupa pozostała indoeuropejska po praojcach Celtach. To oczywiście luźna teoria.
QUOTE
Skandynawskie I raczej też nie jest oryginalnym germańskim patentem, tylko przejętym gdzieś w trakcie.
*


To, Twoim zdaniem, jaka haplogrupa jest tym oryginalnym germańskim patentem? Bo z tego co można wyczytać na forach anglojęzycznych, to możliwości są dwie, czyli ten "germański patent" to I1 lub R1b-U106, ale rozumiem, że obydwie możliwości odrzucasz. Zatem jaki jest ten "germański patent"?
Według tej mapki i tego drzewka, to R1b-U106 będzie tym oryginalnym "germańskim patentem".

Napisany przez: kmat 26/11/2015, 22:26

CODE
Jak to R1b nie jest IE? Kiedyś czytałem wytłumaczenie R1b u Basków, wzięło się ono z gwałtów Celtów na nieindoeuropejskiej ludności. Matki przekazywały język, ale haplogrupa pozostała indoeuropejska po praojcach Celtach.

CODE
To oczywiście luźna teoria.

Szczyt sprytu - zadać pytanie i sobie na nie natychmiast odpowiedzieć.
CODE
To, Twoim zdaniem, jaka haplogrupa jest tym oryginalnym germańskim patentem? Bo z tego co można wyczytać na forach anglojęzycznych, to możliwości są dwie, czyli ten "germański patent" to I1 lub R1b-U106, ale rozumiem, że obydwie możliwości odrzucasz. Zatem jaki jest ten "germański patent"?

Ja bym się zastanowił nad tym skandynawskim R1a.
Jeszcze jedno - jeśli to się pojawiło gdzieś w epoce brązu, to zapewne jest młodsze od Protogermanów.

Napisany przez: Domen 26/11/2015, 23:00

QUOTE(Beorn)
Według tej mapki i tego drzewka, to R1b-U106 będzie tym oryginalnym "germańskim patentem".


Ta mapka jest zbyt uproszczona, bo pokazuje jakieś ostre podziały gdy w rzeczywistości to jest wymieszane. Np. w Niemczech U106 stanowi tylko około połowę całości R1b.

A nazywanie P312 "Proto-Italo-Celto-Germanic" gdy U106 tylko "Proto-Germanic" (bez chociażby "Celtic") to radosna twórczość Germanofila Maciamo z Eupedii.

Jeśli już to P312 byłoby "Italo-Celtic" (bez "Germanic"), a U106 "Germano-Celtic", ewentualnie "Germanic".

Napisany przez: Domen 26/11/2015, 23:37

QUOTE(kmat @ 26/11/2015, 18:11)
Cholera wie. To R1b to może być po jakichś garczkach dzwonowatych, czyli może w ogóle nieIE tylko np. Baskowie, wchłaniane potem przez Italoceltów i Germanów. Skandynawskie I raczej też nie jest oryginalnym germańskim patentem, tylko przejętym gdzieś w trakcie.


Czy przypadkiem M. Gimbutas nie uważała KPDz za indoeuropejską i wywodzącą się z k. Vucedol?

Poza tym chociaż na stepach u jamowców nie znaleziono zachodniej gałęzi R1b-L51 (P312+U106), tylko wschodnią gałąź R1b-Z2103, to jednak pozostaje problem taki, że obie te gałęzie wywodzą się od niezbyt starej, ojcowskiej dla obu R1b-L23 i obie te gałęzie potomne powstały mniej więcej w tym samym czasie, więc raczej ciężko przypuszczać żeby powstały na przeciwległych krańcach Europy. Chyba, że ludność R1b-L23 była aż tak szeroko rozpowszechniona, ale w takim razie dlaczego pozostaje ona "dziwnie niewidzialna" w próbkach aDNA sprzed epok metali? Czyżby jak na złość wszyscy R1b-L23 praktykowali ciałopalenie? confused1.gif Albo rozeszli się do Iberii i nad Wołgę, a pomiędzy tymi miejscami żyło ich niewielu?

W sumie parę innych nadal "dziwnie niewidzialnych" w aDNA haplogrup też istnieje - np. E-V13.

Swoją drogą:

Większość baskijskiego R1b to jest - jeśli dobrze pamiętam - stosunkowo niedawny (starożytność lub wczesne średniowiecze) "efekt założyciela".

Oczywiście to jeszcze nie oznacza na 100%, że przed wystąpieniem tego wąskiego gardła i efektu założyciela, nie posiadali oni R1b.

Napisany przez: Beorn 27/11/2015, 15:23

Kmat, spotkałem się z takimi teoriami. Zakładały one, że I i R1b to ludność nieIE, a R1a to prawdziwi IE. Skandynawskie R1a było właśnie tym germańskim patentem, który narzucił swój język lokalnej ludności. Czyli właśnie według tego R1a (skandynawskie) to protogermanie. W sumie z tym R1a to nie taki głupi pomysł, ale największy sens ma to chyba jeśli uznamy, że pierwotnie R1b było nieIE.
Domen, jeśli miałbyś wskazać haplogrupę, która jest tym oryginalnym germańskim patentem (polubiłem ten zwrot smile.gif), to jaką haplogrupę byś wybrał?

Napisany przez: Domen 11/12/2015, 19:37

Kmacie, chyba zarówno R1a jak też R1b należy wiązać z ekspansją IE do Europy Środkowej i Zachodniej.

Póki co na 110 neolitycznych próbek Y-DNA z całej Europy, mamy 1 R1b-V88 (wariant subsaharyjski) oraz 1 x bardzo niepewne (b. niska jakość próbki) R1b-M269.

We wczesnym i środkowym neolicie w Europie dominowała haplogrupa G2a, a udział mezolitycznych europejskich haplogrup spadł do 1/3 lub jeszcze niżej:

Na czerwono hg, które występowały w Europie mezolitycznej, na niebiesko nowa imigracja neolityczna:

Tabelka: http://postimg.org/image/rbrk8hd8z/

user posted image

Trafiła się nawet jedna próbka R1 lub R1* - ale nie była to ani R1a, ani R1b. Być może istniała kiedyś jakąś gałąź R1c, która wymarła.

==================================================================

W powyższej próbie, G2 stanowi niemal połowę całej próby neolitycznego Y-DNA z Europy (bez Rosji).

Po okresie neolitu znowu nastąpiło kolejne wielkie przetasowanie.

Obecnie G2 jest dość nieliczna, a R1 (R1b + R1a razem) stanowi też około połowę Y-DNA w Europie.

Napisany przez: Domen 12/12/2015, 3:29

Druga tabelka tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122496&view=findpost&p=1501809

Napisany przez: kmat 12/12/2015, 3:57

Domen

CODE
Czy przypadkiem M. Gimbutas nie uważała KPDz za indoeuropejską i wywodzącą się z k. Vucedol?

Może, ale mamy tu jakieś twarde dowody za czymkolwiek?
CODE
Większość baskijskiego R1b to jest - jeśli dobrze pamiętam - stosunkowo niedawny (starożytność lub wczesne średniowiecze) "efekt założyciela".

Oczywiście to jeszcze nie oznacza na 100%, że przed wystąpieniem tego wąskiego gardła i efektu założyciela, nie posiadali oni R1b.

Podejrzewam, że jakieś badania dla okolic Pirenejów epoki żelaza ktoś w końcu zrobi. Bedziem widzieć.
CODE
Kmacie, chyba zarówno R1a jak też R1b należy wiązać z ekspansją IE do Europy Środkowej i Zachodniej.

Pytanie, może głupie, czy wtedy mieliśmy ze wschodu tylko migrację PIE. Lub czy tylko jedną.

Beorn
CODE
Kmat, spotkałem się z takimi teoriami. Zakładały one, że I i R1b to ludność nieIE, a R1a to prawdziwi IE. Skandynawskie R1a było właśnie tym germańskim patentem, który narzucił swój język lokalnej ludności. Czyli właśnie według tego R1a (skandynawskie) to protogermanie. W sumie z tym R1a to nie taki głupi pomysł, ale największy sens ma to chyba jeśli uznamy, że pierwotnie R1b było nieIE.

W sumie cholera wie jak to z tym R1b było. Tak mnie zastanawia, czy nie od rzeczy byłoby takie cuś, że w ramach migracji z tego stepu poza IE wylazło coś jeszcze, ale nie przetrwało konkurencji.
Albo R1b przywlekła jakaś wcześniejsza fala IE, a R1a późniejsza.

Napisany przez: Domen 12/12/2015, 16:57

Już pomijając kwestię identyfikacji językowej - mogło być tak, że R1b ekspandowała drogą południową wzdłuż wybrzeży Morza Śródziemnego aż do Iberii, tam się osiedlili (po drodze pewnie jeszcze w paru innych miejscach), a następnie jako KPDz z R1b-L51 (klad zachodni) ekspandowała z Iberii na wschód. W Europie Środkowej zetknęli się z idącymi na zachód R1a z KCS i tam ewentualnie mogli przejąć język IE w obszarze mieszanym. Ciekawe czy R1b ekspandowała bezpośrednio ze stepu czy może z Anatolii - jedna grupa do Europy, druga na step (gdzie też mogli przejąć język IE od miejscowych). Ale pytanie, czy takie ruchy ludnościowe są w ogóle uchwytne w archeologii, np. jakieś kolejne, późniejsze fale migracji z Anatolii?

Tutaj jeszcze wykres bazujący na danych z tabeli zalinkowanej w poście #13:

http://s22.postimg.org/gbhqh1jn5/Wykres.png

Mniejsza wersja:

user posted image

Ten niemal całkowity zanik G po roku 2750 p.n.e. może wynikać z tego, że próbki są nie do końca reprezentatywne bo są z Europy środkowej i północnej, a nie z zachodniej iz południowej - tam zapewne ludność G dłużej przetrwała (zresztą jak się spojrzy na mapę współczesnego rozsiedlenia haplogrupy G w Europie, to najwięcej się jej uchowało w Italii, na Sardynii i na Korsyce, w Alpach, w Rumunii zwłaszcza w Karpatach, w południowej Francji, w Iberii i wyspowo w paru rejonach Bałkanów):

http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_G2a.gif

Jest też pytanie, skąd się wzięły te różne E1b, J1, J2, itd. - co prawda to było już w neolicie, ale było tego wtedy mniej niż G2a (chyba, że w jakiś konkretnych rejonach, z których nie mamy próbek, było tego dużo), a obecnie jest chyba więcej niż G2a, więc albo ekspansje wewnątrz Europy, albo kolejne fale spoza Europy przyszły już po okresie neolitu.

To samo pytanie odnośnie haplogrupy I2 - dlaczego ekspansję PIE przetrwało więcej I2 niż G2a (przynajmniej tak się wydaje) ??? Może po prostu jakaś migracja ze wschodu przywlokła ze sobą nie tylko R1 ale też I2. Nie wiadomo jak daleko na wschód sięgało I2 w mezolicie - czy np. mieszkali też w Rosji.

Co do I1 to raczej sobie egzystowała ta populacja w niewielkiej liczbie przez cały czas od mezolitu aż do ok. 5000-4500 lat temu. Dopiero wtedy jakoś demograficznie zaczęła rosnąć. Inna opcja, to że I1 była liczna już wcześniej, ale została zdziesiątkowana w pewnym momencie. Haplogrupa C prawie całkowicie zniknęła z Europy.

Ale trochę nadal jest np. w próbce 234 Niemców z Halle nad Salą znaleziono 1 osobę z C, czyli ok. 0,43%.

Nie ma oczywiście pewności czy to nie jakiś potomek późniejszych imigrantów spoza Europy, ale załóżmy, że to kontynuacja tego C1a.

QUOTE(kmat)
Podejrzewam, że jakieś badania dla okolic Pirenejów epoki żelaza ktoś w końcu zrobi. Bedziem widzieć.


Z wczesnego średniowiecza (lata 500-700 n.e.) mamy 27 próbek Y-DNA ze stanowiska z Aldaieta w hiszpańskiej części Kraju Basków - z czego 4 to haplogrupa I, a pozostałe 21-23 to R1b (dla dwóch udało się tylko ustalić, że są R1 - ale pozostałe 21 to na pewno R1b). Czyli na pewno jeśli był efekt założyciela, to przed tym okresem 500-700 n.e.

QUOTE
Pytanie, może głupie, czy wtedy mieliśmy ze wschodu tylko migrację PIE. Lub czy tylko jedną. (...) W sumie cholera wie jak to z tym R1b było. Tak mnie zastanawia, czy nie od rzeczy byłoby takie cuś, że w ramach migracji z tego stepu poza IE wylazło coś jeszcze, ale nie przetrwało konkurencji. Albo R1b przywlekła jakaś wcześniejsza fala IE, a R1a późniejsza.


Myślę że odpowiedzi mogą przynieść próbki z zachodniej części kultury grobów jamowych, z kurhanów bałkańskich i z tych wzdłuż dolnego Dunaju. Jeśli zachodnioeuropejska R1b-L51 przyszła ze stepu to raczej tamtędy (generalnie drogą południową a nie za pośrednictwem KCS jak R1a).

Mogło coś jeszcze przypełznąć ze stepu. Np. nie wiadomo chyba skąd właściwie się wziął język Basków, ani kiedy dokładnie przodkowie językowi Basków weszli do Iberii. Raczej nie był to język miejscowych łowców-zbieraczy z Iberii tylko albo coś co przyszło w neolicie, albo jeszcze później.

Co do autosomalnego DNA - ludność KCS z haplogrupą R1a była znacznie bardziej "stepowa" autosomalnie, niż ludność KPDz z haplogrupą R1b-L51. Być może po prostu tutaj osiedlały się całe rodziny ze stepu, a na zachodzie tylko mężczyźni bez kobiet - i tam brali sobie miejscowe za żony.

Napisany przez: kmat 14/12/2015, 23:51

CODE
Jest też pytanie, skąd się wzięły te różne E1b, J1, J2, itd. - co prawda to było już w neolicie, ale było tego wtedy mniej niż G2a (chyba, że w jakiś konkretnych rejonach, z których nie mamy próbek, było tego dużo), a obecnie jest chyba więcej niż G2a, więc albo ekspansje wewnątrz Europy, albo kolejne fale spoza Europy przyszły już po okresie neolitu.

To samo pytanie odnośnie haplogrupy I2 - dlaczego ekspansję PIE przetrwało więcej I2 niż G2a (przynajmniej tak się wydaje) ??? Może po prostu jakaś migracja ze wschodu przywlokła ze sobą nie tylko R1 ale też I2. Nie wiadomo jak daleko na wschód sięgało I2 w mezolicie - czy np. mieszkali też w Rosji.

W takim okresie czasu miały prawo skumulować się całkiem spore dryfy genetyczne.
CODE
Np. nie wiadomo chyba skąd właściwie się wziął język Basków, ani kiedy dokładnie przodkowie językowi Basków weszli do Iberii. Raczej nie był to język miejscowych łowców-zbieraczy z Iberii tylko albo coś co przyszło w neolicie, albo jeszcze później.

Ano raczej nie był. Jakichś luźnych pokrewieństw niektórzy lingwiści dopatrują się na Kaukazie, ale to dość spekulacyjne hipotezy.
Ciekawa rzecz - italoceltyckie, bałtosłowiańskie i germańskie mają pewne wspólne słownictwo, obce innym IE, zapewne jakieś zapożyczenie. Trochę z tego jest też u Basków. Ciekawe jest słowo srebro, ang. silver, celtoiberyjskie sillapur, baskijskie zillar. Podobne są też łacińskie i baskijskie słowa oznaczające miasto.

Napisany przez: Beorn 19/12/2015, 18:52

Zastanawia mnie pewna rzecz. Wśród haplogrup określanych mianem "germańskich" wymienia się I1, R1b-L238, R1b-U106, I2-M223, R1a-Z284. Podczas poszukiwań "germańskiego pierwiastka" bierze się pod uwagę głównie I1 i R1b-U106, ale także (w mniejszym stopniu) R1a-Z284, a haplogrupy R1b-L238 i I2-M223 zupełnie się odrzuca. Zastanawia mnie dlaczego, czy jest to spowodowane tym, że ewidentnie jest to jakiś nabytek?

Napisany przez: MikoQba 19/12/2015, 18:57

Macie dane odnośnie haplogrup Gotów i Wandalów, czyli germanów z wschodniej grupy językowej którzy długo przebywali w Polsce, a część(zwłaszcza Wandali Silingów) tu pozostałą do nadejścia Słowian? Podobno I. Chodzi mi o wpływ ich na populację Polski.

Napisany przez: kmat 19/12/2015, 20:26

QUOTE(MikoQba @ 19/12/2015, 18:57)
Macie dane odnośnie haplogrup Gotów i Wandalów, czyli germanów z wschodniej grupy językowej którzy długo przebywali w Polsce, a część(zwłaszcza Wandali Silingów) tu pozostałą do nadejścia Słowian? Podobno I. Chodzi mi o wpływ ich na populację Polski.
*


Wątpię, żeby były jakieś dane. Choć pewnie się w końcu coś znajdzie. Pytanie, jeśli ktoś wie: jak wygląda kwestia rozpoznania pochówków gockich, wandalskich, longobardzkich etc. na terenie Cesarstwa Rzymskiego? To powinno być na logikę względnie łatwe.

Napisany przez: MikoQba 19/12/2015, 20:38

Mam tyle tylko:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml

Napisany przez: Eamr 20/12/2015, 18:08

QUOTE(kmat @ 19/12/2015, 20:26)
Wątpię, żeby były jakieś dane. Choć pewnie się w końcu coś znajdzie. Pytanie, jeśli ktoś wie: jak wygląda kwestia rozpoznania pochówków gockich, wandalskich, longobardzkich etc. na terenie Cesarstwa Rzymskiego? To powinno być na logikę względnie łatwe.
*


Goci: jak się znajdzie typa bez broni w grobie to tak, mamy Gota smile.gif Ale biorąc pod uwagę skomplikowaną nieco historię obu grup gockich, to nie wiem czy się uda jakąś mutację wyróżnić. Może chyba najprędzej z pochówków „z naszego końca” – czyli kultura wielbarska i czerniachowska. Oczywiście dla niektórych dany pozyskany na tym terenie starożytny „materiał” zawsze będzie Słowianinem.

Longobardowie: tu bym chyba była skłonna do większego optymizmu. W końcu usadowili się w miarę stabilnie w Półocnej Italii i nieco tam posiedzieli.

Wandalowie: połowę zmiotło z powierzchni ziemi. Co do innych – konia z rzędem temu, że dany nieboszczyk to na 100% był Wandal. I chyba o ile mnie pamięć nie myli bardziej lubili kremację?

Napisany przez: Domen 24/12/2015, 23:25

QUOTE(Eamr)
Longobardowie: tu bym chyba była skłonna do większego optymizmu. W końcu usadowili się w miarę stabilnie w Półocnej Italii i nieco tam posiedzieli.


Są próbki Longobardów z cmentarza pod Szólád na Węgrzech, ale brakuje danych o Y-DNA, jest tylko mtDNA:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0110793

Mężczyźni:

Grób 3 - mężczyzna, 45-60 lat, mezocefaliczny, wzrost 166.9 +/- 3.5 cm, mtDNA H2a2b
Grób 4 - mężczyzna, 30-40 lat, dolichocefaliczny, wzrost 166.0 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 5 - mężczyzna, 30-40 lat, brachycefaliczny, wzrost 162.4 +/- 3.5 cm, mtDNA J2b
Grób 11 - mężczyzna, 35-45 lat, hiperdolichocefaliczny, wzrost 175.5 +/- 3.5 cm, mtDNA K
Grób 13 - mężczyzna, mtDNA N1b2
Grób 15 - mężczyzna, 13-17 lat, wzrost 175.1 +/- 3.5 cm, mtDNA H1c1
Grób 16 - mężczyzna ok. lub powyżej 45 lat
Grób 20 - mężczyzna 25-35 lat
Grób 22 - mężczyzna 40-50 lat, dolichocefaliczny, wzrost 174.7 +/- 3.5 cm, mtDNA N1b2
Grób 24 - mężczyzna, 45-65 lat, dolichocefaliczny, wzrost 179.5 +/- 3.5 cm, mtDNA U4
Grób 27 - mężczyzna 40-55 lat, dolichocefaliczny, wzrost 171.6 +/- 3.5 cm, mtDNA N1a
Grób 35 - mężczyzna 40-60 lat, wzrost 162.8 +/- 4 cm
Grób 37 - mężczyzna 14-16 lat, mtDNA H
Grób 43 - mężczyzna 35-45 lat, dolichocefaliczny, wzrost 159.9 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 45 - mężczyzna 30-40 lat, mezocefaliczny, wzrost 174.6 +/- 3.5 cm, mtDNA J

Kobiety:

Grób 9 - kobieta 20-25 lat, brachycefaliczna, wzrost 164.7 +/- 3.5 cm, mtDNA J1b1a
Grób 17 - kobieta 45-60 lat, ultradolichocefaliczna, wzrost 163.9 +/- 3.5 cm, mtDNA U*
Grób 19 - kobieta 17-25 lat, brachycefaliczna, wzrost 154.0 +/- 3.5 cm, mtDNA HV
Grób 21 - kobieta 17-25 lat
Grób 25 - kobieta 30-40 lat, mezocefaliczna, wzrost 156.8 +/- 3.5 cm, mtDNA J
Grób 26 - kobieta 20-40 lat
Grób 28 - kobieta 25-35 lat, hiperdolichocefaliczna, wzrost 150.0 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 29 - kobieta 40-60 lat
Grób 30 - kobieta 30-40 lat, brachycefaliczna, wzrost 154.3 +/- 3.5 cm, mtDNA H
Grób 31 - kobieta 35-45 lat, wzrost 150.6 +/- 3.5 cm
Grób 41 - kobieta 45-55 lat, wzrost 157.6 +/- 3.5 cm, mtDNA U4
Grób 44 - kobieta 18-25 lat, dolichocefaliczna, wzrost 157.6 +/- 3.5 cm

Płeć nieustalona:

Grób 2 - 2-3 lata
Grób 6 - 8-12 lat
Grób 7 - 12-15 lat, haplogrupa mtDNA T2e
Grób 8 - 3-5 lat, haplogrupa mtDNA I3
Grób 10 - 3-5 lat
Grób 12 - 12-18 lat
Grób 14 - 13-17 lat, haplogrupa mtDNA I3
Grób 18 - 12-16 lat, haplogrupa mtDNA H
Grób 23 - 6-12 miesięcy
Grób 32 - 6-10 lat, haplogrupa mtDNA H
Grób 33 - 0-2 miesiące
Grób 34 - 3-5 lat
Grób 36 - 8-16 miesięcy, haplogrupa mtDNA U4
Grób 38 - 5-6 lat, haplogrupa mtDNA HV
Grób 39 - 0-6 miesięcy
Grób 40 - 4-7 lat, haplogrupa mtDNA T2
Grób 42 - 4-8 lat, haplogrupa mtDNA K

Napisany przez: MikoQba 28/12/2015, 17:04

mtDNA nic nie znaczy. Sorry panie smile.gif

Napisany przez: Domen 28/12/2015, 21:51

Nie wiem czy wiecie, ale przybycie Indoeuropejczyków (Pre-Proto-Germanów?) do Skandynawii jest udokumentowane w twórczości miejscowej ludności nieindoeuropejskiej (podobnie jak np. później przybycie Hiszpanów do Ameryki zobrazowali Indianie). Ludność Skandynawii z epoki kamienia już ok. 6500 lat temu wykonywała rzeźby i rysunki naskalne, uwieczniając sceny ze swojego codziennego życia - przykłady tu:

http://fri.info.pl/rysunki-naskalne-alta/

http://www.rockartscandinavia.com/frontpage.php

user posted image

Na początku epok metali w twórczości aborygenów pojawiają się zupełnie nowe motywy, pokazują przybycie zza morza całymi flotami grup imigrantów, znających obróbkę metali, uzbrojonych w topory bojowe, czczących słoneczne dyski, itd. - Indoeuropejczyków:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rysunki_naskalne_w_Tanum

https://www.youtube.com/watch?v=Ld6Dt-Lce6M

http://www.youtube.com/watch?v=kDXQCUpjAyk

user posted image

user posted image

user posted image

Napisany przez: Domen 29/12/2015, 1:10

QUOTE(MikoQba @ 28/12/2015, 17:04)
mtDNA nic nie znaczy. Sorry panie smile.gif


Masz rację. Poczekajmy na Y-DNA Germanów.

W międzyczasie możemy się delektować Y-DNA Celtów - właśnie ukazała się nowa publikacja: smile.gif

Na temat kolonizacji (migracji do) Irlandii w neolicie i ponownej kolonizacji Irlandii w epoce brązu:

"Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome":

http://www.pnas.org/content/early/2015/12/22/1518445113.full.pdf

Appendix:

http://www.pnas.org/content/suppl/2015/12/23/1518445113.DCSupplemental/pnas.1518445113.sapp.pdf

Abstrakt:

http://www.pnas.org/content/early/2015/12/22/1518445113

QUOTE
Modern Europe has been shaped by two episodes in prehistory, the advent of agriculture and later metallurgy. These innovations brought not only massive cultural change but also, in certain parts of the continent, a change in genetic structure. The manner in which these transitions affected the islands of Ireland and Britain on the northwestern edge of the continent remains the subject of debate. The first ancient whole genomes from Ireland, including two at high coverage, demonstrate that large-scale genetic shifts accompanied both transitions. We also observe a strong signal of continuity between modern day Irish populations and the Bronze Age individuals, one of whom is a carrier for the C282Y hemochromatosis mutation, which has its highest frequencies in Ireland today.

(...)

The Neolithic and Bronze Age transitions were profound cultural shifts catalyzed in parts of Europe by migrations, first of early farmers from the Near East and then Bronze Age herders from the Pontic Steppe. However, a decades-long, unresolved controversy is whether population change or cultural adoption occurred at the Atlantic edge, within the British Isles. We address this issue by using the first whole genome data from prehistoric Irish individuals. A Neolithic woman (3343–3020 cal BC) from a megalithic burial (10.3× coverage) possessed a genome of predominantly Near Eastern origin. She had some hunter–gatherer ancestry but belonged to a population of large effective size, suggesting a substantial influx of early farmers to the island. Three Bronze Age individuals from Rathlin Island (2026–1534 cal BC), including one high coverage (10.5×) genome, showed substantial Steppe genetic heritage indicating that the European population upheavals of the third millennium manifested all of the way from southern Siberia to the western ocean. This turnover invites the possibility of accompanying introduction of Indo-European, perhaps early Celtic, language. Irish Bronze Age haplotypic similarity is strongest within modern Irish, Scottish, and Welsh populations, and several important genetic variants that today show maximal or very high frequencies in Ireland appear at this horizon. These includ.e those coding for lactase persistence, blue eye color, Y chromosome R1b haplotypes, and the hemochromatosis C282Y allele; to our knowledge, the first detection of a known Mendelian disease variant in prehistory. These findings together suggest the establishment of central attributes of the Irish genome ca. 4,000 years ago. (...)

Podsumowując:

1) "Ktosie" (wg. autorów Celtowie) skolonizowali Brytanię-Irlandię w okresie 3020-1534 p.n.e.
2) Wcześniej byli tam rolnicy neolityczni bliskowschodniego pochodzenia z domieszką miejscowych łowców
3) Nowi koloniści znaczny procent swojego pochodzenia wywodzili ze Stepów Eurazji
4) Imigranci byli nosicielami Y-chromosomalnej haplogrupy R1b (3 próbki R1b-L21 w tym 1 R1b-DF21)
5) Charakteryzowali się oni wysokim procentem tolerancji laktozy oraz mieli niebieskie oczy
6) Zaobserwowano silną kontynuację genetyczną między osadnikami z epoki brązu a Irlandczykami dzisiaj
7) Istnieje też silna kontynuacja między osadnikami z epoki brązu a współczesnymi Brytyjczykami

Na razie to tyle.

Napisany przez: Domen 29/12/2015, 2:18

Irlandczycy epoki brązu aż 1/3 całego swojego pochodzenia wywodzili ze Stepów Eurazji:

http://phys.org/news/2015-12-ancient-irish-human-genomes-sequenced.html

Cytat:

"Każdy jeden z tych starożytnych irlandzkich genomów daje niezbyte dowody masowych migracji":

QUOTE
These ancient Irish genomes each show unequivocal evidence for massive migration. The early farmer has a majority ancestry originating ultimately in the Middle East, where agriculture was invented. The Bronze Age genomes are different again with about a third of their ancestry coming from ancient sources in the Pontic Steppe.

"There was a great wave of genome change that swept into Europe from above the Black Sea into Bronze Age Europe and we now know it washed all the way to the shores of its most westerly island," said Professor of Population Genetics in Trinity College Dublin, Dan Bradley, who led the study, "and this degree of genetic change invites the possibility of other associated changes, perhaps even the introduction of language ancestral to western Celtic tongues."

"It is clear that this project has demonstrated what a powerful tool ancient DNA analysis can provide in answering questions which have long perplexed academics regarding the origins of the Irish," said Dr Eileen Murphy, Senior Lecturer in Osteoarchaeology at Queen's University Belfast.


Tutaj wypowiada się na ten temat profesor Dan Bradley:

https://www.youtube.com/watch?v=R1ffyUFRURk

Napisany przez: Domen 29/12/2015, 2:40

Wg. szacunków Irlandczycy epoki brązu w ok. 32% pochodzili ze stepu.

Ludność kultury ceramiki sznurowej w Europie Środkowej - w ok. 75%.

Ludność wschodniej części kultury pucharów dzwonowatych - w ok. 45%.

Napisany przez: Domen 29/12/2015, 4:05

W sumie są trzy próbki Y-DNA, wszystkie z Glebe na Wyspie Rathlin:

https://www.google.ca/maps/place/St.+Thomas's+(Church+of+Ireland)/@55.2908845,-6.2034048,14.75z/data=!4m2!3m1!1s0x4861d654fb2dcd1b:0x615a20f363075f55

Próbki (wszystkie 3 to gałęzie wielkiego kladu R1b-L21, którego nosicielami jest dziś ponad 75% mężczyzn w Irlandii*):

Rathlin1 - 2026-1885 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1g (czyli R-DF21/S192)

Rathlin2 - 2024-1741 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1 (czyli R-DF13/S521/CTS241)

Rathlin3 - 1736-1534 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c (czyli R-L21/M529/S145)

*W próbie 4700 mężczyzn z Irlandii, 3578 miało ten klad R1b-L21.

Teraz tylko czekać na podobne odkrycie związane z Germanami...

Napisany przez: Domen 31/12/2015, 13:50

Więcej rysunków naskalnych stworzonych przez skandynawskich aborygenów w linku niżej (tutaj wyłącznie te z okresu przybycia ludności IE):

http://freya.theladyofthelabyrinth.com/?page_id=89

Wysoki "bóg z toporem" (= członek indoeuropejskiej klasy kapłańskiej?) błogosławi parze poddanych pochodzenia miejscowego:

user posted image

Systemy kastowe podobne do tych, które do dziś przetrwały w Indiach, istniały zapewne początkowo we wszystkich społeczeństwach stworzonych w wyniku podboju indoeuropejskiego. Dopiero po jakimś czasie najeźdźcy indoeuropejscy zaczynali na większą skalę mieszać się z poddanymi.

Jeszcze cytat z powyższej strony:

QUOTE
The dawn of the Scandinavian Bronze Age has been traced back to the 16th century B.C and lasted for a thousand years before it was gradually evolved into the Iron Age of the fifth century B.C. The population of Scandinavia of that time is supposed to have consisted of a fusion of groups native to the area from the earliest Neolithic period and of immigrant groups known as the “Battle Axe people” who apparently emerged from east-central Europe and who settled in the Baltic and in Scandinavia during the Neolithic period. Hallmarks of their culture were the battle-axes and individual burials.

It is possible that these were the people who brought with them the Indo-European language and culture to Scandinavia, although there is no certain evidence for this since we do not know what kind of language was being used by the Neolithic and by the Bronze-Age peoples. Indo-European language and culture was certainly dominant in Scandinavia by the time of the Iron Age.

That it was so even in the Bronze Age seems very plausible, also that there were certain likenesses in culture between the Scandinavian upper classes and those of southern Europe such as the aristocratic Greeks who produced the heroic poetry of the Iliad and the Odyssey. There was certainly a great deal of trade and travel between the North and South during the Bronze Age, and even ideas and cultic practice were being exchanged.


Tłumaczenie pogrubionego fragmenty:

"... w epoce brązu ... istniały pewne podobieństwa kulturowe między wyższymi klasami społecznymi Skandynawii oraz Europy Południowej, takimi jak arystokracja Greków ... Z pewnością w epoce brązu na dużą skalę handlowano i podróżowano między Północą i Południem, następowała nawet wymiana idei i praktyk kultowych."


Arystokracja Germanów była spokrewniona m.in. z arystokracją Greków, obie grupy elit miały początkowo pochodzenie "czysto indoeuropejskie".

Napisany przez: Arheim 1/01/2016, 13:03

Pewnie byly w wsrod Germanow rozne grupy czy plemiona(ciekawe jakie mialy haplogrupy) poludniowe grupy zostaly na bliskim wschodzie,polnocne wyemigrowaly roznymi drogami.Moglo byc tak jak ponizej ,tym bardziej ze Tacyt pisal ze nazwa Germania jest swieza.

http://www.nordiskisrael.dk/artikler/germany_a_branch_of_israel.htm

http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/37821/title/Genetic-Roots-of-the-Ashkenazi-Jews/

Napisany przez: Beorn 7/01/2016, 10:18

QUOTE(Beorn @ 19/12/2015, 19:52)
Zastanawia mnie pewna rzecz. Wśród haplogrup określanych mianem "germańskich" wymienia się I1, R1b-L238, R1b-U106, I2-M223, R1a-Z284. Podczas poszukiwań "germańskiego pierwiastka" bierze się pod uwagę głównie I1 i R1b-U106, ale także (w mniejszym stopniu) R1a-Z284, a haplogrupy R1b-L238 i I2-M223 zupełnie się odrzuca. Zastanawia mnie dlaczego, czy jest to spowodowane tym, że ewidentnie jest to jakiś nabytek?
*


Znalazłem odpowiedź na swoje pytanie, ale chciałbym wiedzieć co Wy o tym sądzicie. Podobno było tak, że do Skandynawii (czyli kolebki Germanów) przybyli ludzie z haplogrupą I1, a później przybyli ludzie z R1b-U106 i R1a-Z284, te trzy grupy ludzi zmieszały się i skutkiem tego byli Germanowie. Później Germanowie wyszli ze swej kolebki i zaczęli mieszać się z innymi ludami, a skutkiem tego było wchłonięcie takich haplogrup jak I2-M223 i R1b-L238, a z pewnością także innych (Germanie operujący na wschodzie mieli pewnie domieszki np. "obcego" R1a). Co myślicie o takiej teorii, czy według Was jest to dobre wytłumaczenie faktu, że odrzuca się haplo I2-M223 i R1b-L238?

Napisany przez: Arheim 7/01/2016, 12:31

QUOTE
Znalazłem odpowiedź na swoje pytanie, ale chciałbym wiedzieć co Wy o tym sądzicie. Podobno było tak, że do Skandynawii (czyli kolebki Germanów) przybyli ludzie z haplogrupą I1


Tak prawdopodobnie bylo ;)Tylko trzeba wyłonić haplogrupe. Ja stawiam na I1, to jest ta haplogrupa pragermanska czy germanska ,reszta to domieszki do pozniejszego ogolu ludow germanskich.
Grupa ludnosci I1 zostawila zapewne po sobie jakies slowa w jezyku niemieckim(germanskim) ,moze trzeba szukac podobienstw jezykowych u ludow z haplogrupami IJ i J w Europie i na Bliskim Wschodzie.

Napisany przez: Beorn 10/01/2016, 19:02

Z tego co czytałem, to podobno nie można wyłonić tego "germańskiego pierwiastka", bo pierwotni Germanie to mieszanka I1, R1b-U106 i R1a-Z284. Ale jeśli istniał taki "germański pierwiastek" to jest nim R1b-U106 lub R1a-Z284, bo język germański to język IE, więc na chłopski rozum musieli go przynieść IE. W temacie allo vs auto Domen pisał kiedyś, że język proto-germański był językiem ludzi z haplo R1a-Z284 (Kmat też chyba jest bliżej tego), ale trochę postów dalej stwierdził, że za język germański odpowiada R1b, bo gdyby odpowiadało R1a to germański byłby bliżej bałto-słowiańskiego.

Napisany przez: kmat 10/01/2016, 19:22

Germański w istocie jest bliżej bałtosłowiańskiego. W słownictwie widać silne wpływy celtyckie i jakby italskie, ale fonetyka i morfologia (bardziej konserwatywne i trudniej zapożyczalne) kierują jednak w stronę BS.

Napisany przez: Beorn 10/01/2016, 19:44

To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.

Napisany przez: Andvari 10/01/2016, 19:51

QUOTE(Beorn @ 10/01/2016, 19:44)
To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.
*



Zapewne tak. Oczywiście przed rozdziałem centum-satem.

Napisany przez: Arheim 12/01/2016, 9:16

QUOTE
To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.


Lud pierwotny ktory operował tym językiem ,mógł pochodzic z innych terenow niż ludy R1 ,wskazuje na to takze mitologia germańska i podobienstwo do bóstw Blisko Wschodnich typu np.Ishtar,ktora nosi naszyjnik tak jak u Freji,ktora zachowala dawne symbole sily i odwagi lwy(teraz juz mniejsze koty smile.gif ) czy rydwany tak jak u frygijskiej Cybele.

Napisany przez: Eamr 12/01/2016, 20:14

O ile wcześniej lew azjatycki sięgał aż po wschodnią Europę (no bo przecież nie wymyślili bogini kotka ot tak…) to w reszcie Europy z kotowatymi raczej słabo. Ryś i żbik, i to wszystko. A sierściuch domowy chyba nie był tak oczywisty w Europie w czasach przedrzymskich.

Napisany przez: Beorn 13/01/2016, 16:15

QUOTE(Arheim @ 12/01/2016, 10:16)
QUOTE
To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.


Lud pierwotny ktory operował tym językiem ,mógł pochodzic z innych terenow niż ludy R1 ,wskazuje na to takze mitologia germańska i podobienstwo do bóstw Blisko Wschodnich typu np.Ishtar,ktora nosi naszyjnik tak jak u Freji,ktora zachowala dawne symbole sily i odwagi lwy(teraz juz mniejsze koty smile.gif ) czy rydwany tak jak u frygijskiej Cybele.
*


Pierwotnych Germanów tworzyły dwa ludy R1 (R1a-Z284 i R1b-U106) i jeden "staroeuropejski (I1), więc proto-germański był językiem ludzi z R1 lub I1, ale że germański jest niewątpliwie IE, to tym ludem musieli być nosiciele R1. Oczywiście w germańskim jest około 30% wpływów staroeuropejczyków z I1, a przynajmniej tak słyszałem. Taka ciekawostka, według niektórych w mitologii skandynawskiej zachowały się wspomnienia o podbiciu Skandynawii przez IE, podobno bogowie Odyn, Thor itd. mieli być kiedyś zwykłymi ludźmi, Indoeuropejczykami, którzy właśnie podbili Skandynawię. Podobno właśnie Odyn miał przybyć ze wschodu i zająć te ziemie (zupełnie jak R1a-Z284). Czy to jest prawda? ciężko stwierdzić, ale jest to możliwe.

Napisany przez: Andvari 13/01/2016, 20:58

Tak mi się wydaje, że za R1a (przynajmniej częściowo) mogą odpowiadać Kimmeriowie, którzy mogą mieć coś wspólnego z językiem trackim lub bardzo podobnym. Jest pewna zbieżność w rozwoju języka trackiego z germańskim - sposób przesuwki spółgłosek zwartych, gdzie zwarte bezdźwięczne zmieniają się w głoski szczelinowe bezdźwięczne, zwarte dźwięczne zastępują bezdźwięczne (ubezdźwięczniają się), a zwarte dźwięczne przydechowe tracą przydech.

Praindoeuropejski → Tracki

p t k kʷ → pʰ tʰ kʰ kʷʰ
b d g gʷ → p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ

Praindoeuropejski → Pragermański

p t k kʷ → pʰ tʰ kʰ kʷʰ → f θ x xʷ
b d g gʷ → p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ

Może owa zbieżność jest związana z przybyciem jakiejś grupy Kimmeriów ?

Napisany przez: Beorn 14/01/2016, 10:03

Kimmeriowie z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa mieli jakieś R1a, ale nie sądzę aby brali udział w tworzeniu Germanów, no chyba że byli obecni w kulturze toporów bojowych i mieli R1a-Z284. Z tego co czytałem tu i ówdzie (również na tym forum) język proto-germański był językiem indoeuropejskich zdobywców Skandynawii z haplo R1a-Z284. Ten język nałożył się na nieIE język tubylców z I1, a później przybyli ludzie z haplo R1b-U106 (celto podobni?) i z tej mieszanki powstał pierwszy język germański i Germanie.
A jakieś podobieństwa mogą się brać stąd, że Kimmeriowie mogli mieć podobny język do ludzi z R1a-Z284, bo to przecież mogli być "kuzyni".

Napisany przez: Domen 14/01/2016, 11:17

Dotychczas zidentyfikowane próbki R1a i prawdopodobnie R1a (oraz R1 nie będącego ani R1a ani R1b) z Europy Środkowej i Skandynawii; chronologicznie:

Quedlinburg (Saksonia-Anhalt), 3645-3537 p.n.e.:

QLB15 - R1* (xR1b1a2, xR1a1a) - ta próbka to prawdopodobnie R1, ale ani R1a ani R1b; tylko R1*

Obłaczkowo (Wielkopolska), 2865-2578 p.n.e.:

RISE1 - R1+ (niska jakość próbki)

Tiefbrunn (Górny Palatynat), 2880-2580 p.n.e.:

RISE436 - R1a1a1-M417+
RISE434 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie nie L664, czyli xL664)

Bergheinfeld (Dolna Frankonia), 2829-2465 p.n.e.:

RISE446 - R1a1a1a-L664+ (L664 to subklad CTS4385)

Eulau (Saksonia-Anhalt), ok. 2600 p.n.e.:

EUL9(99-3) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)
EUL11(99-2) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)
EUL12(99-4) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)

Viby (Götaland), 2621-2472 p.n.e.:

RISE94 - R1a1a1b-Z645+

Kyndeløse (Zelandia), 2650-2300 p.n.e.:

RISE61 - R1a1a1b1a3b1-CTS8401+ (subklad Z284)

Esperstedt (Saksonia-Anhalt), 2500-2050 p.n.e.:

ESP14 - R1a1a-M198*
ESP11 - R1a1a1-M417*
ESP8 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie nie Z645, czyli xZ645)
ESP20 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP28 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP32 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP33 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP36 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP17 - R1a1a1-M417+

Łęki Małe (Wielkopolska), 2286-2048 p.n.e.:

RISE431 - R1a1a1-M417+

Marbjerg (Zelandia), 2191-1972 p.n.e.:

RISE42 - R1a+ (niska jakość próbki)

Rogalin (Lubelszczyzna), ok. 2000 p.n.e.:

Rogalin1 - R1a1+
Rogalin2 - R1a1+

Halberstadt (Saksonia-Anhalt), 1113-1021 p.n.e.:

HAL36 - R1a1a1b1a2-Z280+

Jaskinia Lichtenstein k. Dorste (Dolnia Saksonia), ok. 1000 p.n.e.:

Schilz M10 - R1a1+
Schilz M11 - R1a1+

Turlojiškė (Jaćwież), 908-485 p.n.e.:

RISE598 - R1a1a1-M417+

Wyspa Uznam (Pomorze Przednie), ok. 1200 n.e.:

U54 - R1a1a1g-M458+

=========================================================

Jeśli chodzi o Polaków - obecnie ponad połowa ma R1a, a z tej połowy ok. połowa ma Z280 i druga połowa M458. Pierwsza jak dotąd pewna próbka Z280 w zbiorze kopalnego DNA to ta z Halberstadt (1113-1021 p.n.e.) a pierwsza jak dotąd pewna próbka M458 - ta z Wyspy Uznam (ok. 1200 n.e.).

W Skandynawii i w Europie Zachodniej jeśli chodzi o R1a, dominują obecnie Z284 oraz CTS4385 (L644).

Widać, że we Wschodnich Niemczech CTS4385 (L664) było w próbkach z kultury ceramiki sznurowej.

=========================================================

Na tle próbek z całej Europy (z wyjątkiem obszarów Rosji i Gruzji) wygląda to tak:

http://s10.postimg.org/r7dxtusux/Y_DNA_Discontinuities_2.png

Tamto prawdopodobne R1* z Quedlinburga, to próbka z kultury Baalberge (Baalberger):

Podzieliłem próbki (łącznie prawie 200 próbek Y-DNA) chronologicznie na 6 okresów:

user posted image

Napisany przez: Domen 14/01/2016, 11:32

Co się rzuca w oczy, to że jakiekolwiek haplogrupy inne niż I oraz C pojawiają się zasadniczo dopiero po roku 5750 p.n.e. wraz z neolityzacją (niebieska czcionka), natomiast haplogrupa R1 pojawia się zasadniczo (z trzema wyjątkami - jednej próbki afrykańskiego R1b1c czyli V88 w Hiszpanii z okresu 5750-4750 p.n.e. oraz próbki R1* z kultury Baalberge i niskiej jakości próbki jakiegoś R1b - być może M269, ale nie jest to pewne - z Atapuerca w Hiszpanii) po roku 2750 p.n.e.

Klad R1b1c (V88), ten sam co w neolitycznej Hiszpanii z okresu 5750-4750 p.n.e., obecnie występuje głównie w Afryce subsaharyjskiej.

Jest on zwłaszcza powszechny u ludów mówiących językami czadyjskimi (np. u 96%, prawie wszystkich, mężczyzn ludu Ouldeme z Kamerunu):

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#R1b1c_.28R-V88.29

==========================================================

Kultura Baalberger / Baalberge jest - z tego co wiem - podejrzewana o posiadanie wczesnej, indoeuropejskiej, elity ze stepu - np. tutaj:

http://forwhattheywereweare.blogspot.com/p/blog-page.html

user posted image

Jednak obecnie haplogrupa R1* w swojej pierwotnej formie (ani R1a ani R1b) praktycznie nie występuje, przynajmniej nie w Europie.

Ale np. klady R1a wcześniejsze niż M198 względnie M417 (R1a1a1) też prawie już nie występują - stanowiąc tylko ok. 1 procent światowego R1a.

Tak więc nie wykluczałbym, że kiedyś linia R1* (ani b, ani a) mogła być bardziej rozpowszechniona, a później (prawie) wyginęła.

Spotkałem się też gdzieś ze spekulacjami na temat istnienia kiedyś R1c (obok R1a i R1b), które jednak obecnie nie występuje.

Napisany przez: Beorn 14/01/2016, 12:16

Być może R1 było bardziej rozpowszechnione, ale nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z tym, że za "stwórców" pierwotnych Germanów uważa się R1a-Z284, R1b-U106 i I1? Nadal tylko nie zostało wyjaśnione (chyba) kto przyniósł proto-germański, czy byli to ludzie z haplo R1b-U106, a może z R1a-Z284?
Swoją drogą światem germańskim musiało wstrząsnąć jak się dowiedzieli, że zostali stworzeni z trzech różnych grup, a zwłaszcza że wśród nich jest R1a-Z284, kuzynka "dzikusów ze wschodu".

Napisany przez: Domen 14/01/2016, 13:06

Jeśli uważasz, że po germańsku w Skandynawii mówiono już w czasach kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware), to w takim wypadku trzeba przyjąć, że proto-germański przynieśli ludzie z R1a-Z284. Mapka niżej przedstawia klady R1a w poszczególnych częściach kultury ceramiki sznurowej (najstarszą próbkę R1a-Z94 - subkladu indoirańskiego kladu Z93 - datowaną na 2925-2536 p.n.e. odkryto kawałek dalej na wschód, koło nadwołżańskiej wsi Potapowka):

Na mapie zaznaczyłem położenie wsi Potapowka (kawałek na północny-wschód od Zakola Samary rzeki Wołgi):

user posted image

Napisany przez: Beorn 14/01/2016, 14:33

QUOTE(Domen @ 14/01/2016, 14:06)
Jeśli uważasz, że po germańsku w Skandynawii mówiono już w czasach kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware), to w takim wypadku trzeba przyjąć, że proto-germański przynieśli ludzie z R1a-Z284.
*


Niekoniecznie po germańsku, ale czymś na czym zbudowano ten język.
Germański, którym mówili pierwotni Germanie to "dziecko" R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Ale uważam, że tę podstawkę przynieśli ze sobą ludzie z R1a-Z284. Chociaż mogło być tak, że do Skandynawii przybyli ludzie z I1 (którzy dorzucili do języka germańskiego podobno 30%), później przybyli ludzie z R1a-Z284, którzy mówili jakoś ogólnie po indoeuropejsku (to oni nadali indoeuropejski charakter późniejszemu językowi germańskiemu), a na końcu do mieszanki dołączyła ludność z R1b-U106, która mogła przywlec jakiś à la italo-celtycki język. Czyli język proto-germański nigdy nie istniał, był tylko germański, który łączy w sobie wpływy ludności R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Na początku był ogólny, a później ewoluował i przez to mamy niemiecki, islandzki itd.

Napisany przez: Andvari 14/01/2016, 17:55

QUOTE(Beorn @ 14/01/2016, 14:33)
Niekoniecznie po germańsku, ale czymś na czym zbudowano ten język.
Germański, którym mówili pierwotni Germanie to "dziecko" R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Ale uważam, że tę podstawkę przynieśli ze sobą ludzie z R1a-Z284. Chociaż mogło być tak, że do Skandynawii przybyli ludzie z I1 (którzy dorzucili do języka germańskiego podobno 30%), później przybyli ludzie z R1a-Z284, którzy mówili jakoś ogólnie po indoeuropejsku (to oni nadali indoeuropejski charakter późniejszemu językowi germańskiemu), a na końcu do mieszanki dołączyła ludność z R1b-U106, która mogła przywlec jakiś à la italo-celtycki język. Czyli język proto-germański nigdy nie istniał, był tylko germański, który łączy w sobie wpływy ludności R1a-Z284, R1b-U106 i I1. Na początku był ogólny, a później ewoluował i przez to mamy niemiecki, islandzki itd.
*



Mnie też się tak wydaje. Tylko ciekawy jestem, do której grupy najbardziej przystawał ów pierwszy zręb indoeuropejszczyzny prowadzący później w kierunku językowej germańskości. Są analogie z różnymi językami: bałtosłowiańską (np. sposób rozwoju niezgłoskotwórczych spółgłosek sonornych), tracką (przesuwka zwana I Regułą Raska ~ Grimma), italską (wpływy leksykalne nie wytłumaczalne wpływem celtyckim). Element celtycki to zapożyczenia leksykalne w stosunkowo późnym etapie ekspansji języka celtyckiego. (A tak inną drogą, ta przesuwka spółgłosek zwartych może być konwergentna do trackiej - spotkałem się z informacją jakoby tę przesuwkę posiadał jeszcze język belgijski (nie wiadomo, czy celtycki czy jakiś inny, może para-celtycki).

Napisany przez: kmat 15/01/2016, 0:14

Zjawiska zbliżone do tych przesuwek spółgłoskowych to miały różne podgrupy IE poza germańskim i trackim, też ormiański, tocharski, hetycki (zmiana bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ w ogóle jest bardzo powszechna). Własną przesuwkę, niezależną od pragermańskiej przeszedł wysokoniemiecki. Nie ma w tym niczego specyficznego.
Stare zmiany fonetyczne i morfologiczne w zasadzie kierują protogermański w stronę BS - zlewanie a z o,podobna ewolucja laryngalnych, zmiana -bh w -m w deklinacji, także leksyka wykazuje dużo zbieżności, choćby wspólne, ekskluzywne słowo na "tysiąc". Pewne analogie występują też z wymarłym weneckim, choćby w systemie zaimków: niemieckie ich/mich i weneckie ego/mego (problem w tym, że wenecki znamy bardzo słabo). Podobieństwa do italoceltyckich to w zasadzie łatwo zapożyczalna leksyka.

Napisany przez: Andvari 15/01/2016, 11:58

QUOTE(kmat)
zlewanie a z o,podobna ewolucja laryngalnych


Tu było trochę inaczej. Krótkie /a/ zlało się w jakości z krótkim /o/ w stronę /a/, długie zaś w /ō/ - identycznie jak w grupie bałtyckiej, ale już nie w słowiańskiej, bo tam zaszło coś odwrotnego: krótkie /o/ oraz /a/ zlały się w /o/, natomiast długie warianty tych samogłosek zeszły się w /ā/. Nie jest to zatem zmiana odziedziczona z jakiegoś pra-bałto-słowiańsko-germańskiego. Bardzo możliwe, że większość cech przypisywanych temu pokrewieństwu to czyste naleciałości z języka sąsiadów.

Co do przesuwki nie chodzi tu jedynie o deaspirację spółgłosek dźwięcznych przydechowych, a o pełną przesuwkę wszystkich trzech serii, co łączy jedynie trzy języki - tracki, ormiański i właśnie pragermański. Epicentrum tej zmiany wydaje się leżeć gdzieś w rejonie na północ od Morza Czarnego, wśród prawdopodobnie trackojęzycznych Kimmeriów.

Napisany przez: Domen 20/01/2016, 2:18

Świeżutkie bułeczki:

Okazuje się, że R1b-U106 było obecnie w Brytanii w czasach rzymskich (ok. II - IV wieki n.e.):

http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html

Czyli chyba (?) upada twierdzenie, jakoby R1b-U106 to był wyłącznie germański subklad. Chyba, że oni byli pochodzenia częściowo germańskiego.

Można dodać, że próbka Anglo-Sasa (650-910 n.e.) z tego samego studium, to haplogrupa I1.

Napisany przez: Domen 20/01/2016, 10:29

Niektórzy z gladiatorów z Eburakum chyba jednak nie urodzili się w Brytanii - dorastali w ostrzejszym klimacie, "prawdopodobnie w Niemczech albo jeszcze dalej na wschodzie kontynentalnej Europy" i jako dziecko jedli proso:

QUOTE
analysis of chemical signatures in the bones and teeth of other skeletons from the cemetery had determined that some of the men grew up in colder climates, perhaps Germany or further east in continental Europe. The chemical evidence also indicated some of them ate millet grain—a crop that was unavailable in Britain—as children."


To są właśnie ci podobni genetycznie (autosomalnie) do współczesnych Litwinów i Polaków. Bardziej niż do Niemców i Austriaków.

Napisany przez: Beorn 24/01/2016, 16:54

Domen, moim zdaniem nic nie upada. Z tego co kiedyś czytałem to Germanie przybywali na wyspy już przed tym najazdem Anglo-Sasów, podobno także asymilowali się z lokalną ludnością, więc to U106 najprawdopodobniej należało do Germanów lub do "lokalnej" ludności pochodzenia germańskiego, ale genetykiem nie jestem, więc to taka luźna myśl. Z tego co czytałem w Internecie (podobno nawet potwierdzają to jakieś autorytety) podobno U106 jest czysto germańskie, ale mam do Ciebie pytanie. Domen, na tej stronie: www.thegeneticatlas.com znalazłem coś takiego:

QUOTE
R1 (Z381) The most important subgroup of U106, all members descended from a Germanic speaking ancestor

Jeśli dobrze zrozumiałem to oznacza to, że cała ta gałąź jest germańska, czyli mając coś z Z381 jestem potomkiem Germanów, którzy byli tą pierwotną ludnością germańską stojącą obok I1 i Z284, czy zgadzasz się z tym?
Jako ciekawostkę można dodać, że Wettinowie są z tej gałązki.

Napisany przez: Spiryt 24/01/2016, 17:51

Ciekaw jestem, jak ludzie w ogóle dochodzą do tych oświeconych wniosków?

Jak rozumiem, U106 ma około 4600 lat, wtedy też pojawia się dość szeroko w całej Europie.

Jest więc co najmniej o 1500 lat starszy niż powstawanie tego co nazywamy proto-Germańskim.

Trzeba by więc założyć, że wszyscy jak jeden potomkowie tych U106 z Niemczech jak jeden mąż poleźli do Skandynawii brać udział w wyrojeniu się wszystkich þiudiskaz. A ci którzy nie wyginęli bezpotomnie.


Tymczasem, o ile dobrze rozumiem, kultura pucharów dzwonowatych kojarzona z tym najstarszym pochówkiem z U106 dotarła aż do Szkocji...

Jeśli coś poplątałem proszę poprawiać.


Napisany przez: Beorn 24/01/2016, 18:06

Chyba wszystkie haplogrupy są starsze niż Celtowie, Germanie, Słowianie itd.
To, że jakieś pojedyncze "szwagry" będą w innym rejonie nie oznacza, że należy nazwać hg inaczej. Np. hg N nazywamy ugro-fińską, czy jeśli znajdziemy tę hg np. w Szkocji i w dodatku w jakimś starym szkielecie to oznacza to, że ta hg jest ugro-fińsko-brytyjska? Raczej nie. Tak samo hg Słowian może być znaleziona jako staroć np. w zachodniej Europie, czy wtedy przestaje być słowiańska i zaczyna być np. słowiano-celtycka lub słowiano-staroeuropejska? Oznacza to tylko tyle, że jakaś grupka odłączyła się i w poszukiwaniu szczęścia wyruszyli w inne rejony. Zresztą pytałem o konkretną gałązę U106 (Z381) a nie o całość. Tak więc jak sprawa wygląda w przypadku Z381?

Napisany przez: Beorn 24/01/2016, 20:48

Według drzewka R1b na Eupedii wynika, że R1b-U106 dzieli się na: Z18, L217.1, Z381 i L199.1. Jeśli podsumuję wszystko co znalazłem o U106 to wynika z tego, że czysto germańskie gałązki U106 to Z381 i Z18, a L217.1 i L199.1 nie są już germańskie, mogą to być gałązki np. czysto wyspiarskie/celtyckie. Domen, zgadzasz się z tym?
PS Pytam Ciebie, bo jesteś chyba jedyną osobą na forum, która siedzi w genetyce.

Napisany przez: Beorn 4/02/2016, 23:20

Moje wyobrażenia o etnogenezie Germanów uległy zmianie, wpływ na to miała osoba, która "zjadła zęby" na genetyce i haplogrupach. Częściowo potwierdza twierdzenia Maciamo z Eupedii, ale nie do końca. Ludność z haplogrupą R1b-U106 była pierwotnie nieindoeuropejska, dopiero w tzw. międzyczasie została ona zindoeuropeizowana przez jakąś ludność z haplogrupą R1a (Elau? (prywatne przypuszczenie)) i od tej pory dopiero możemy mówić o Proto-Germanach (od tej właśnie ludności wywodzą się gałązki Z381 i Z18). Maciamo pisząc (nie tylko on), że U106 to Proto-Germanie tylko trochę minął się z prawdą, bo U106 to oczywiście Proto-Germanie, ale nie dotyczy to całego U106, bo część można nazwać Proto-Celtami. Proto-Germanie z części U106 "urodzili" Z381 i Z18. Oczywiście nie należy myśleć, że to ta część U106 to prawdziwi Germanie, a I1 i R1a-Z284 to tylko dodatki. Prawdziwi Germanie to całość, czyli I1, R1a-Z284 i R1b-U106, bo R1b-U106 (część) to tylko prawdziwi Proto-Germanie, którzy jednak nie byli nimi od początku.

Napisany przez: Domen 10/03/2016, 0:51

Naukowcy zlokalizowali ok. 1400 grobów Longobardów (info z wykładu o badaniach genomicznych nad migracjami):

https://www.youtube.com/watch?v=LGXet4abewE#t=34m55s

Przebadanie wszystkich 1400 próbek kosztowałoby kilka milionów dolarów. Ale teoretycznie jest to możliwe.


Napisany przez: Domen 8/04/2016, 1:12

Tutaj ciekawy artykuł (choć autor sam zaznacza, że "Wszystko przedstawione w tym artykule jest błędne. Pytanie brzmi: jak błędne? Mam nadzieję, że treści tylko minimalnie błędnych jest wystarczająco wiele, by artykuł okazał się przydatny") Iaina McDonalda z 2015 roku na temat U106:

"U106 explored: its relationships, geography and history", Iain McDonald (2015):

http://www.jb.man.ac.uk/~mcdonald/genetics/u106-geography-2015-revised.pdf

http://www.jb.man.ac.uk/~mcdonald/genetics.html

Podaje on dość niskie frekwencje U106 dla Skandynawii:

Dania - 17%
Norwegia - 15%
Szwecja - 10%

Dla porównania w Polsce wg. niego jest 8% kladu U106.

Napisany przez: Yngvi 8/04/2016, 13:14

Ilość jakiejś haplogrupy na danym terenie to tylko statystyka, która może, ale nie musi odzwierciedlać rzeczywistości. Więc U106 może być więcej, ale też i mniej. Wyobraź sobie, że odkryłeś cmentarz na którym spoczywa 100 osób, masz się dowiedzieć jakie haplogrupy mają spoczywające tam osoby, ale możesz przebadać tylko 10 szkieletów. Na cmentarzu tym 50 szkieletów to R1a a drugie 50 to R1b, ale wybierając szkielety akurat tak się przypadkowo stało, że wybrałeś 8 z R1a i 2 z R1b, jakie opublikujesz wnioski? Że na cmentarzu tym jest 80% ludzi z R1a i tylko 20% z R1b, wnioski oczywiście w żaden sposób nie odzwierciedlają rzeczywistości, bo naprawdę jest ich 50/50. Czyli wyników ile % danej haplogrupy jest w danym kraju nie należy brać za pewnik i wiedzieć, że taki a nie inny wynik jest dziełem przypadku, bo akurat takie a nie inne osoby zgłosiły się do badań, a w przykładzie z cmentarzem przypadkowo wybrałeś takie a nie inne szkielety. To trochę jak gra w "totka" i żadne grupy reprezentatywne tego nie zmienią.

Napisany przez: Domen 8/04/2016, 14:51

Istnieje coś takiego jak próba reprezentatywna:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Próba_reprezentatywna


Napisany przez: Bacik 8/04/2016, 22:55

QUOTE(Domen @ 31/12/2015, 12:50)
Systemy kastowe podobne do tych, które do dziś przetrwały w Indiach, istniały zapewne początkowo we wszystkich społeczeństwach stworzonych w wyniku podboju indoeuropejskiego. Dopiero po jakimś czasie najeźdźcy indoeuropejscy zaczynali na większą skalę mieszać się z poddanymi.



Bardzo ciekawe co piszesz Domen, okreslenie cebuli wystepuje w sanskrycie jako नीचभोज्य nIcabhojya. Przy tym नीच nIca, znaczy nisko/niskie a भोज्य bhojya znaczy jedzenie/pokarm. Cebula by byla pokarmem dla ludzi niskiej kasty i nasi przodkowie mogli miec jeszcze ta swiadomosc.

Napisany przez: Bogumił I 9/04/2016, 0:05

Ciekawostka: internetowy słownik podaje, że cebula w sanskrycie to palāṇḍuḥ... पलाण्डु

Napisany przez: Yngvi 9/04/2016, 7:35

Domen, no to powiedz mi skąd mam wiedzieć, że jakaś mapka przedstawiająca % haplogrupy np. w Polsce jest oparta na takiej próbie? Wiesz, w Internecie można znaleźć różne informacje, czasami różniące się o 10%, a to dużo. No i jakie warunki musi spełnić ktoś zaliczony do takiej próby?
Jeszcze mam takie pytanie, jeśli jakiejś haplogrupy jest w Polsce 1-5% to czy można to rozumieć tak, że np. 1 na 100 Polaków ją posiada?

Napisany przez: Bacik 9/04/2016, 8:19

QUOTE(Bogumił I @ 8/04/2016, 23:05)
Ciekawostka: internetowy słownik podaje, że cebula w sanskrycie to palāṇḍuḥ... पलाण्डु
*



Bogumile w Sanskrycie jest wiele okreslen na cebule.

sprawdz jedenasta pozycje:

http://spokensanskrit.de/index.php?beginning=0+&tinput=+onion&trans=Translatehttp://spokensanskrit.de/index.php?beginning=0+&tinput=+onion&trans=Translate

Napisany przez: Bacik 9/04/2016, 8:44

QUOTE(Bogumił I @ 8/04/2016, 23:05)
Ciekawostka: internetowy słownik podaje, że cebula w sanskrycie to palāṇḍuḥ... पलाण्डु
*



to samo z zelazem, w sanskrycie jest wiele wyrazow z tym znaczeniem:

शिलाज zilAja

http://spokensanskrit.de/index.php?tinput=zilAja&direction=SE&script=HK&link=yes&beginning=

przy czym zilA znaczy zyla lub kamien a ja znaczy z czyli z kamienia.

Napisany przez: Domen 13/04/2016, 8:50

QUOTE(Eamr @ 20/12/2015, 18:08)
QUOTE(kmat @ 19/12/2015, 20:26)
Wątpię, żeby były jakieś dane. Choć pewnie się w końcu coś znajdzie. Pytanie, jeśli ktoś wie: jak wygląda kwestia rozpoznania pochówków gockich, wandalskich, longobardzkich etc. na terenie Cesarstwa Rzymskiego? To powinno być na logikę względnie łatwe.

(...)

Longobardowie: tu bym chyba była skłonna do większego optymizmu. W końcu usadowili się w miarę stabilnie w Półocnej Italii i nieco tam posiedzieli.


Sądząc po Y-DNA Partecipanze, którzy wywodzą się głównie z wczesnośredniowiecznej elity feudalnej, haplogrupą Longobardów była I1a1b (L22):

http://www.nature.com/hdy/journal/v114/n2/full/hdy201477a.html

Frekwencja I1-L22 wśród Partecipanze to 16%, podczas gdy w próbie kontrolnej 0% (zero), a w próbie Włochów z pracy Boattini 2013 - 0,79%.

I1-L22 występuje 20 razy częściej u Partecipanze niż u ogółu Włochów. I1-M253, ojcowska dla I1-L22, najczęściej występuje w Skandynawii.

Domniemany szlak migracji Longobardów:

user posted image

Napisany przez: MikoQba 27/05/2021, 15:45

Sam jestem R1b-U106/S15663. Nie wiem, czy nie jestem reliktem ludności germańskiej ze starożytności, bo to mocno anglosaska dziś gałąź.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 27/05/2021, 15:56

Komuś tu odbija.

Nie ma germańskiej haplogrupy, bo Germanie to generalnie wódz, który dządził wieloetnicznym plemieniem, a ono "Folgen", co przeniosło się na Volk.

Grupy obecnie germanńskie, to generalnie ci sami, co budowali megality, tylko oni zaczęli mówić po germańsku, gdy ktoś ich w te plemiona zorganizował.

Germanie to jest przykład, że język przeszedł na ludność miejscową i nabył cechy kreolskie.

Napisany przez: poloh 24/10/2021, 15:15

Odnośnie R1b-U106 - w Internecie kilka tygodni temu pojawiła się informacja o odnalezieniu tej haplogrupy w szczątkach mężczyzny (szacowany wiek w chwili śmierci ok. 25 - 30 lat) z kultury ceramiki sznurowej (związanej także z R1a-M417, którego subklady także znajdowano w szczątkach mężczyzn z tej kultury) pochowanego w Czechach (Plotiště nad Labem, ok. 60 mil na wschód od Pragi) datowanych aż na ok. 2900 lat p.n.e. (Yfull obecnie szacuje TMRCA R-U106 na ok. 4600 ybp, na ok. 2600 lat p.n.e.): https://groups.io/g/R1b-U106/message/4822?p=.

Ciekawe, czy ten mężczyzna mówił w jakimś języku czy dialekcie "paleogermańskim", odrębnym od (przodków) języka italo-celtyckiego? Czy U106 już od samego początku swojego istnienia było związane z Pre-Germanami? Ciekawe, gdzie narodził się pierwszy mężczyzna z haplogrupą R1b>L151>U106. Czy na terenie jakiegoś obecnie germańskiego państwa (zwłaszcza Niemiec), czy może gdzieś indziej (zwłaszcza dalej na wschód, np. na Ukrainie czy w Czechach)?

Bardzo interesuje mnie rola R-U106 (ale także np. I-M253 i ewentualnie także subkladów spod R-M417 (jak np. R-Y2395 czy R-CTS4385(>L664)) w powstaniu etnosu pragermańskiego.

Jest też młody, stosunkowo duży jak na swój wiek głęboki subklad pod U106, który zdaje się być wyraźnie związany z Polską czy ludnością lechicką: https://www.yfull.com/tree/R-Y6453/ (TMRCA szacowany przez YFull - ok. 1400 ybp).

Napisany przez: Ardi2010 24/10/2021, 16:30

W związku z tzw. etnosem germańskim.
Polecam lekturę najnowszej pracy napisanej przez genetyków z 33 krajów.

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04008-x.pdf
Abstrakt:
The analysis of ancient human genomes has emerged as a powerful
approach for investigating the relationships of people who lived in
the past to each other and to people living today. A consistent theme
is that people in any given location across time are usually there as
the result of a long history of mobility and interaction. Over the past
decade, ancient DNA has provided new evidence—adding to that from
other disciplines—refuting myths of the ‘purity’ of any population and
falsifying racist and nationalistic narratives. While some have sought to misuse genetics as a tool for determining group belonging, in our opinion it is inappropriate for genetic data to be used as an arbiter of identity.




QUOTE(poloh @ 24/10/2021, 15:15)

Bardzo interesuje mnie rola R-U106 (ale także np. I-M253 i ewentualnie także subkladów spod R-M417 (jak np. R-Y2395 czy R-CTS4385(>L664)) w powstaniu etnosu pragermańskiego.


*


Napisany przez: Yngvi 28/12/2021, 12:23

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/05/2021, 16:56)
Nie ma germańskiej haplogrupy, bo Germanie to generalnie wódz, który dządził wieloetnicznym plemieniem, a ono "Folgen", co przeniosło się na Volk.

Poproszę o więcej konkretów. Którzy genetycy tak twierdzą, gdzie tak twierdzą i jakich argumentów używają (poproszę o cytaty z recenzowanych badań naukowych)?

Napisany przez: Karol2020 23/03/2022, 8:55

[quote=Beorn,19/11/2015, 17:49]
Czytałem, że haplogrupa I1 jest haplogrupą pre-germańską. Jest ona bardzo popularna w Skandynawii, czyli w kolebce Germanów. Co o tym myślicie, Absolutnie, nie. I jest haplogrupą dużo starszą, obecną w Europie od ponad od czasów gdy żyli jeszcze Neadertalczycy. To była tzw. ludność staroeuropejska obecna na tysiące lat przed migracją indoeuropejczyków do Europy. Poza tym częściej niż u germanów wystepuje np. w Bośni nawet do 65% Bośniaków ją ma. Nie oznacza to oczywiście że haplogrupa słowiańska. Raczej prastara ludność która się ze slawizowała po napływie Słowian. Jak popatrzeć na rozkład
haplogrup w Niemczech czy Skandynawii to łatwiej dojść do wniosku że u germanów nie ma dominującej haplogrupy. To raczej wspólnota kulturowa która wykształciła się na południe od Danii i rozprzestrzeniła, częściowo wchłaniajac, częściowo wypierają Celtów z niektórych terenów. Tym bardziej że na płn. jakoś strasznie nie ciagnęło tych Celtów i tych kolizji wcale nie musiało być tak wiele.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/03/2022, 12:24

Germanowie, Celtowie, Bałtowie, Słowianie etc etc to wspólnoty językowe a nie biologiczne. Nie ma żadnego prawa przyrody które powodowałoby, że w momencie powstawania danego prajęzyka w jego prakolebce mieszkałyby społeczności o wspólnym pochodzeniu w sensie biologicznym. Mogło być tak albo mogło być całkiem odwrotnie. Nawet jeśli społeczności danego prajęzyka NIKOGO NIGDY nie wchłonęły w trakcie późniejszej ekspansji to i tak mogły być heterogeniczne pod względem genetycznym

Napisany przez: sirdaniel 23/03/2022, 14:52

Odpowiadając na pytanie, to tak I1 jest tzw staroeuropejska. Uznaje się ją za tutejszą, podczas gdy R1a i R1b napływowe. W kazdej populcji jest I1 w ilosci ok 8-10%. Czy pre germańskie? Zalezy co masz na myśli w słowie germańskie. Raczej uwazał bym z tym okresleniem bo od 4500 tysięcy lat temu do teraz to słowo mogło mieć rózne znaczenie. Jednakże fakt wystepowania na skandynawii w dużej proporcji tłumaczy sie tym, że tam gdzies powstała i tam ludzie się uchowali w większej kondensacji z ta haplogrupą.

Napisany przez: W.G. 24/03/2022, 4:53

witam.

Wiem że tytuł tematu to rok 2015, stare dzieje znaczy się,Obecnie jednak uważam go za niewłaściwy a wręcz szkodliwy bo mniej obcykanych w genetycxnej materii mogący wprowadzić w błąd.

Nie wszyscy nosiciele jakiejkolwiek haplogrupy należą do jednej grupy językowej jak i nie wszyscy przedstawiciele językowej grupy są nosicielami jednej haplogrupy.

Karin Bojs w swej znakomitej książce użyła terminu "lapoński motyw" opisując bardzo często występującą haplo. U wśród Saamów właśnie.Nosiciele tejże rozproszeni są po Europie a i Afryce nawet, występując wśród populacji z obecnymi Lapończykami nie mających nic wspólnego.

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: Karol2020 14/04/2022, 18:28

Oczywiście, że nie. Haplogrupa I jest staroeuropejska, tzn. przyszła do Europy z południa (Anatolia? Bliski Wsch.?) jeszcze przed wędrówką pierwszych Indoeuropejczyków. Oznaczałoby to że Germanie nie są Indoeuropejczykami gdyby byli I. R1b to Celtowie. Może wcale nie być haplogrupy specyficznej dla Germanów, jak popatrzymy na ich różnorodność i rozklad we Francji, Niemczech, czy Skandynawii. Może Germanie to wspólnota kuturowa zapoczatkowana na pograniczu Danii i Niemiec ze zlepku Celtów, Słowian i Staroeuropejczyków??? W każdym razie dureń Hitler powinien się w grobie przewracać. Ariowie (hitlerowska rasa aryjska) którzy podbili Indie i są protoplastami Persów mają o wiele wiecej wspólnego ze Słowianami. I my i oni mamy haplogrupę R1a. Oni i my mamy języki z grupy satem, w przeciwieństwie do Germanów których języki to grupa kentum. Wyszukaj sobie w Internecie porównania podobieństw słów z polskiego i sanskrytu - szok jak liczne i jak podobne.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)