Czytałem, że haplogrupa I1 jest haplogrupą pre-germańską. Jest ona bardzo popularna w Skandynawii, czyli w kolebce Germanów. Co o tym myślicie, czy haplogrupa I1 jest pre-germańską?
Przeczesując Internet znalazłem coś, co wzbudziło moje zainteresowanie.,Na Eupedii znalazłem takie coś:
"The principal Proto-Germanic branch of the Indo-European family tree is R1b-S21 (aka U106). Na anglojęzycznych forach spotkać można dyskusje w których użytkownicy sprzeczają się o to, która haplogrupa jest tą najbardziej germańską. Jedni twierdzą, że I1 to prawdziwi Germanie, a inni że R1b-U106 jest prawdziwą germańską haplogrupą. Co o tym myślicie, która jest tą prawowitą?
Germanie chyba nie mają "monopolu" na R1b-U106, bo np. z niektórymi Celtami też dość dobrze koreluje.
Jednak z Celtami i Italikami lepiej koreluje R1b-P312, a R1b-L21 z Celtami insularnymi (Wyspy Brytyjskie).
W USA najczęściej występującą podgrupą R1b jest właśnie R1b-L21 (która jest częścią P312):
Dane z Projektu Amerykańskiego R1b Family Tree DNA:
R1b-P312->L21 - 1290 osób
R1b-P312->DF27 - 427 osób
P1b-P312->U152 - 369 osób
R1b-P312 inne - 266 osób
Łącznie P312 - 2352 osoby (stan na 08.11.2015).
Dla porównania w podgrupie R1b-U106 jest 897 osób.
Czyli wychodzi na to, że prawdopodobnie rację miały te osoby, które twierdziły, że U106 to zgermanizowani Celtowie, a I1 to prawdziwa germańska (protogermańska) haplogrupa.
Cholera wie. To R1b to może być po jakichś garczkach dzwonowatych, czyli może w ogóle nieIE tylko np. Baskowie, wchłaniane potem przez Italoceltów i Germanów. Skandynawskie I raczej też nie jest oryginalnym germańskim patentem, tylko przejętym gdzieś w trakcie.
Kmat, spotkałem się z takimi teoriami. Zakładały one, że I i R1b to ludność nieIE, a R1a to prawdziwi IE. Skandynawskie R1a było właśnie tym germańskim patentem, który narzucił swój język lokalnej ludności. Czyli właśnie według tego R1a (skandynawskie) to protogermanie. W sumie z tym R1a to nie taki głupi pomysł, ale największy sens ma to chyba jeśli uznamy, że pierwotnie R1b było nieIE.
Domen, jeśli miałbyś wskazać haplogrupę, która jest tym oryginalnym germańskim patentem (polubiłem ten zwrot ), to jaką haplogrupę byś wybrał?
Kmacie, chyba zarówno R1a jak też R1b należy wiązać z ekspansją IE do Europy Środkowej i Zachodniej.
Póki co na 110 neolitycznych próbek Y-DNA z całej Europy, mamy 1 R1b-V88 (wariant subsaharyjski) oraz 1 x bardzo niepewne (b. niska jakość próbki) R1b-M269.
We wczesnym i środkowym neolicie w Europie dominowała haplogrupa G2a, a udział mezolitycznych europejskich haplogrup spadł do 1/3 lub jeszcze niżej:
Na czerwono hg, które występowały w Europie mezolitycznej, na niebiesko nowa imigracja neolityczna:
Tabelka: http://postimg.org/image/rbrk8hd8z/
Trafiła się nawet jedna próbka R1 lub R1* - ale nie była to ani R1a, ani R1b. Być może istniała kiedyś jakąś gałąź R1c, która wymarła.
==================================================================
W powyższej próbie, G2 stanowi niemal połowę całej próby neolitycznego Y-DNA z Europy (bez Rosji).
Po okresie neolitu znowu nastąpiło kolejne wielkie przetasowanie.
Obecnie G2 jest dość nieliczna, a R1 (R1b + R1a razem) stanowi też około połowę Y-DNA w Europie.
Druga tabelka tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122496&view=findpost&p=1501809
Domen
Już pomijając kwestię identyfikacji językowej - mogło być tak, że R1b ekspandowała drogą południową wzdłuż wybrzeży Morza Śródziemnego aż do Iberii, tam się osiedlili (po drodze pewnie jeszcze w paru innych miejscach), a następnie jako KPDz z R1b-L51 (klad zachodni) ekspandowała z Iberii na wschód. W Europie Środkowej zetknęli się z idącymi na zachód R1a z KCS i tam ewentualnie mogli przejąć język IE w obszarze mieszanym. Ciekawe czy R1b ekspandowała bezpośrednio ze stepu czy może z Anatolii - jedna grupa do Europy, druga na step (gdzie też mogli przejąć język IE od miejscowych). Ale pytanie, czy takie ruchy ludnościowe są w ogóle uchwytne w archeologii, np. jakieś kolejne, późniejsze fale migracji z Anatolii?
Tutaj jeszcze wykres bazujący na danych z tabeli zalinkowanej w poście #13:
http://s22.postimg.org/gbhqh1jn5/Wykres.png
Mniejsza wersja:
Ten niemal całkowity zanik G po roku 2750 p.n.e. może wynikać z tego, że próbki są nie do końca reprezentatywne bo są z Europy środkowej i północnej, a nie z zachodniej iz południowej - tam zapewne ludność G dłużej przetrwała (zresztą jak się spojrzy na mapę współczesnego rozsiedlenia haplogrupy G w Europie, to najwięcej się jej uchowało w Italii, na Sardynii i na Korsyce, w Alpach, w Rumunii zwłaszcza w Karpatach, w południowej Francji, w Iberii i wyspowo w paru rejonach Bałkanów):
http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_G2a.gif
Jest też pytanie, skąd się wzięły te różne E1b, J1, J2, itd. - co prawda to było już w neolicie, ale było tego wtedy mniej niż G2a (chyba, że w jakiś konkretnych rejonach, z których nie mamy próbek, było tego dużo), a obecnie jest chyba więcej niż G2a, więc albo ekspansje wewnątrz Europy, albo kolejne fale spoza Europy przyszły już po okresie neolitu.
To samo pytanie odnośnie haplogrupy I2 - dlaczego ekspansję PIE przetrwało więcej I2 niż G2a (przynajmniej tak się wydaje) ??? Może po prostu jakaś migracja ze wschodu przywlokła ze sobą nie tylko R1 ale też I2. Nie wiadomo jak daleko na wschód sięgało I2 w mezolicie - czy np. mieszkali też w Rosji.
Co do I1 to raczej sobie egzystowała ta populacja w niewielkiej liczbie przez cały czas od mezolitu aż do ok. 5000-4500 lat temu. Dopiero wtedy jakoś demograficznie zaczęła rosnąć. Inna opcja, to że I1 była liczna już wcześniej, ale została zdziesiątkowana w pewnym momencie. Haplogrupa C prawie całkowicie zniknęła z Europy.
Ale trochę nadal jest np. w próbce 234 Niemców z Halle nad Salą znaleziono 1 osobę z C, czyli ok. 0,43%.
Nie ma oczywiście pewności czy to nie jakiś potomek późniejszych imigrantów spoza Europy, ale załóżmy, że to kontynuacja tego C1a.
Zastanawia mnie pewna rzecz. Wśród haplogrup określanych mianem "germańskich" wymienia się I1, R1b-L238, R1b-U106, I2-M223, R1a-Z284. Podczas poszukiwań "germańskiego pierwiastka" bierze się pod uwagę głównie I1 i R1b-U106, ale także (w mniejszym stopniu) R1a-Z284, a haplogrupy R1b-L238 i I2-M223 zupełnie się odrzuca. Zastanawia mnie dlaczego, czy jest to spowodowane tym, że ewidentnie jest to jakiś nabytek?
Macie dane odnośnie haplogrup Gotów i Wandalów, czyli germanów z wschodniej grupy językowej którzy długo przebywali w Polsce, a część(zwłaszcza Wandali Silingów) tu pozostałą do nadejścia Słowian? Podobno I. Chodzi mi o wpływ ich na populację Polski.
Mam tyle tylko:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml
mtDNA nic nie znaczy. Sorry panie
Nie wiem czy wiecie, ale przybycie Indoeuropejczyków (Pre-Proto-Germanów?) do Skandynawii jest udokumentowane w twórczości miejscowej ludności nieindoeuropejskiej (podobnie jak np. później przybycie Hiszpanów do Ameryki zobrazowali Indianie). Ludność Skandynawii z epoki kamienia już ok. 6500 lat temu wykonywała rzeźby i rysunki naskalne, uwieczniając sceny ze swojego codziennego życia - przykłady tu:
http://fri.info.pl/rysunki-naskalne-alta/
http://www.rockartscandinavia.com/frontpage.php
Na początku epok metali w twórczości aborygenów pojawiają się zupełnie nowe motywy, pokazują przybycie zza morza całymi flotami grup imigrantów, znających obróbkę metali, uzbrojonych w topory bojowe, czczących słoneczne dyski, itd. - Indoeuropejczyków:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rysunki_naskalne_w_Tanum
https://www.youtube.com/watch?v=Ld6Dt-Lce6M
http://www.youtube.com/watch?v=kDXQCUpjAyk
Irlandczycy epoki brązu aż 1/3 całego swojego pochodzenia wywodzili ze Stepów Eurazji:
http://phys.org/news/2015-12-ancient-irish-human-genomes-sequenced.html
Cytat:
"Każdy jeden z tych starożytnych irlandzkich genomów daje niezbyte dowody masowych migracji":
Wg. szacunków Irlandczycy epoki brązu w ok. 32% pochodzili ze stepu.
Ludność kultury ceramiki sznurowej w Europie Środkowej - w ok. 75%.
Ludność wschodniej części kultury pucharów dzwonowatych - w ok. 45%.
W sumie są trzy próbki Y-DNA, wszystkie z Glebe na Wyspie Rathlin:
https://www.google.ca/maps/place/St.+Thomas's+(Church+of+Ireland)/@55.2908845,-6.2034048,14.75z/data=!4m2!3m1!1s0x4861d654fb2dcd1b:0x615a20f363075f55
Próbki (wszystkie 3 to gałęzie wielkiego kladu R1b-L21, którego nosicielami jest dziś ponad 75% mężczyzn w Irlandii*):
Rathlin1 - 2026-1885 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1g (czyli R-DF21/S192)
Rathlin2 - 2024-1741 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1 (czyli R-DF13/S521/CTS241)
Rathlin3 - 1736-1534 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c (czyli R-L21/M529/S145)
*W próbie 4700 mężczyzn z Irlandii, 3578 miało ten klad R1b-L21.
Teraz tylko czekać na podobne odkrycie związane z Germanami...
Więcej rysunków naskalnych stworzonych przez skandynawskich aborygenów w linku niżej (tutaj wyłącznie te z okresu przybycia ludności IE):
http://freya.theladyofthelabyrinth.com/?page_id=89
Wysoki "bóg z toporem" (= członek indoeuropejskiej klasy kapłańskiej?) błogosławi parze poddanych pochodzenia miejscowego:
Systemy kastowe podobne do tych, które do dziś przetrwały w Indiach, istniały zapewne początkowo we wszystkich społeczeństwach stworzonych w wyniku podboju indoeuropejskiego. Dopiero po jakimś czasie najeźdźcy indoeuropejscy zaczynali na większą skalę mieszać się z poddanymi.
Jeszcze cytat z powyższej strony:
Pewnie byly w wsrod Germanow rozne grupy czy plemiona(ciekawe jakie mialy haplogrupy) poludniowe grupy zostaly na bliskim wschodzie,polnocne wyemigrowaly roznymi drogami.Moglo byc tak jak ponizej ,tym bardziej ze Tacyt pisal ze nazwa Germania jest swieza.
http://www.nordiskisrael.dk/artikler/germany_a_branch_of_israel.htm
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/37821/title/Genetic-Roots-of-the-Ashkenazi-Jews/
Z tego co czytałem, to podobno nie można wyłonić tego "germańskiego pierwiastka", bo pierwotni Germanie to mieszanka I1, R1b-U106 i R1a-Z284. Ale jeśli istniał taki "germański pierwiastek" to jest nim R1b-U106 lub R1a-Z284, bo język germański to język IE, więc na chłopski rozum musieli go przynieść IE. W temacie allo vs auto Domen pisał kiedyś, że język proto-germański był językiem ludzi z haplo R1a-Z284 (Kmat też chyba jest bliżej tego), ale trochę postów dalej stwierdził, że za język germański odpowiada R1b, bo gdyby odpowiadało R1a to germański byłby bliżej bałto-słowiańskiego.
Germański w istocie jest bliżej bałtosłowiańskiego. W słownictwie widać silne wpływy celtyckie i jakby italskie, ale fonetyka i morfologia (bardziej konserwatywne i trudniej zapożyczalne) kierują jednak w stronę BS.
To w takim razie jeśli istnieje "germański pierwiastek" to bardziej prawdopodobne jest to, że jest nim R1a-Z284 i to oni używali proto-germańskiego.
O ile wcześniej lew azjatycki sięgał aż po wschodnią Europę (no bo przecież nie wymyślili bogini kotka ot tak…) to w reszcie Europy z kotowatymi raczej słabo. Ryś i żbik, i to wszystko. A sierściuch domowy chyba nie był tak oczywisty w Europie w czasach przedrzymskich.
Tak mi się wydaje, że za R1a (przynajmniej częściowo) mogą odpowiadać Kimmeriowie, którzy mogą mieć coś wspólnego z językiem trackim lub bardzo podobnym. Jest pewna zbieżność w rozwoju języka trackiego z germańskim - sposób przesuwki spółgłosek zwartych, gdzie zwarte bezdźwięczne zmieniają się w głoski szczelinowe bezdźwięczne, zwarte dźwięczne zastępują bezdźwięczne (ubezdźwięczniają się), a zwarte dźwięczne przydechowe tracą przydech.
Praindoeuropejski → Tracki
p t k kʷ → pʰ tʰ kʰ kʷʰ
b d g gʷ → p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ
Praindoeuropejski → Pragermański
p t k kʷ → pʰ tʰ kʰ kʷʰ → f θ x xʷ
b d g gʷ → p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ
Może owa zbieżność jest związana z przybyciem jakiejś grupy Kimmeriów ?
Kimmeriowie z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa mieli jakieś R1a, ale nie sądzę aby brali udział w tworzeniu Germanów, no chyba że byli obecni w kulturze toporów bojowych i mieli R1a-Z284. Z tego co czytałem tu i ówdzie (również na tym forum) język proto-germański był językiem indoeuropejskich zdobywców Skandynawii z haplo R1a-Z284. Ten język nałożył się na nieIE język tubylców z I1, a później przybyli ludzie z haplo R1b-U106 (celto podobni?) i z tej mieszanki powstał pierwszy język germański i Germanie.
A jakieś podobieństwa mogą się brać stąd, że Kimmeriowie mogli mieć podobny język do ludzi z R1a-Z284, bo to przecież mogli być "kuzyni".
Dotychczas zidentyfikowane próbki R1a i prawdopodobnie R1a (oraz R1 nie będącego ani R1a ani R1b) z Europy Środkowej i Skandynawii; chronologicznie:
Quedlinburg (Saksonia-Anhalt), 3645-3537 p.n.e.:
QLB15 - R1* (xR1b1a2, xR1a1a) - ta próbka to prawdopodobnie R1, ale ani R1a ani R1b; tylko R1*
Obłaczkowo (Wielkopolska), 2865-2578 p.n.e.:
RISE1 - R1+ (niska jakość próbki)
Tiefbrunn (Górny Palatynat), 2880-2580 p.n.e.:
RISE436 - R1a1a1-M417+
RISE434 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie nie L664, czyli xL664)
Bergheinfeld (Dolna Frankonia), 2829-2465 p.n.e.:
RISE446 - R1a1a1a-L664+ (L664 to subklad CTS4385)
Eulau (Saksonia-Anhalt), ok. 2600 p.n.e.:
EUL9(99-3) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)
EUL11(99-2) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)
EUL12(99-4) - R1a1+ (prawdopodobnie CTS4385+)
Viby (Götaland), 2621-2472 p.n.e.:
RISE94 - R1a1a1b-Z645+
Kyndeløse (Zelandia), 2650-2300 p.n.e.:
RISE61 - R1a1a1b1a3b1-CTS8401+ (subklad Z284)
Esperstedt (Saksonia-Anhalt), 2500-2050 p.n.e.:
ESP14 - R1a1a-M198*
ESP11 - R1a1a1-M417*
ESP8 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie nie Z645, czyli xZ645)
ESP20 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP28 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP32 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP33 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP36 - R1a1a1-M417+ (prawdopodobnie xZ645)
ESP17 - R1a1a1-M417+
Łęki Małe (Wielkopolska), 2286-2048 p.n.e.:
RISE431 - R1a1a1-M417+
Marbjerg (Zelandia), 2191-1972 p.n.e.:
RISE42 - R1a+ (niska jakość próbki)
Rogalin (Lubelszczyzna), ok. 2000 p.n.e.:
Rogalin1 - R1a1+
Rogalin2 - R1a1+
Halberstadt (Saksonia-Anhalt), 1113-1021 p.n.e.:
HAL36 - R1a1a1b1a2-Z280+
Jaskinia Lichtenstein k. Dorste (Dolnia Saksonia), ok. 1000 p.n.e.:
Schilz M10 - R1a1+
Schilz M11 - R1a1+
Turlojiškė (Jaćwież), 908-485 p.n.e.:
RISE598 - R1a1a1-M417+
Wyspa Uznam (Pomorze Przednie), ok. 1200 n.e.:
U54 - R1a1a1g-M458+
=========================================================
Jeśli chodzi o Polaków - obecnie ponad połowa ma R1a, a z tej połowy ok. połowa ma Z280 i druga połowa M458. Pierwsza jak dotąd pewna próbka Z280 w zbiorze kopalnego DNA to ta z Halberstadt (1113-1021 p.n.e.) a pierwsza jak dotąd pewna próbka M458 - ta z Wyspy Uznam (ok. 1200 n.e.).
W Skandynawii i w Europie Zachodniej jeśli chodzi o R1a, dominują obecnie Z284 oraz CTS4385 (L644).
Widać, że we Wschodnich Niemczech CTS4385 (L664) było w próbkach z kultury ceramiki sznurowej.
=========================================================
Na tle próbek z całej Europy (z wyjątkiem obszarów Rosji i Gruzji) wygląda to tak:
http://s10.postimg.org/r7dxtusux/Y_DNA_Discontinuities_2.png
Tamto prawdopodobne R1* z Quedlinburga, to próbka z kultury Baalberge (Baalberger):
Podzieliłem próbki (łącznie prawie 200 próbek Y-DNA) chronologicznie na 6 okresów:
Co się rzuca w oczy, to że jakiekolwiek haplogrupy inne niż I oraz C pojawiają się zasadniczo dopiero po roku 5750 p.n.e. wraz z neolityzacją (niebieska czcionka), natomiast haplogrupa R1 pojawia się zasadniczo (z trzema wyjątkami - jednej próbki afrykańskiego R1b1c czyli V88 w Hiszpanii z okresu 5750-4750 p.n.e. oraz próbki R1* z kultury Baalberge i niskiej jakości próbki jakiegoś R1b - być może M269, ale nie jest to pewne - z Atapuerca w Hiszpanii) po roku 2750 p.n.e.
Klad R1b1c (V88), ten sam co w neolitycznej Hiszpanii z okresu 5750-4750 p.n.e., obecnie występuje głównie w Afryce subsaharyjskiej.
Jest on zwłaszcza powszechny u ludów mówiących językami czadyjskimi (np. u 96%, prawie wszystkich, mężczyzn ludu Ouldeme z Kamerunu):
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#R1b1c_.28R-V88.29
==========================================================
Kultura Baalberger / Baalberge jest - z tego co wiem - podejrzewana o posiadanie wczesnej, indoeuropejskiej, elity ze stepu - np. tutaj:
http://forwhattheywereweare.blogspot.com/p/blog-page.html
Jednak obecnie haplogrupa R1* w swojej pierwotnej formie (ani R1a ani R1b) praktycznie nie występuje, przynajmniej nie w Europie.
Ale np. klady R1a wcześniejsze niż M198 względnie M417 (R1a1a1) też prawie już nie występują - stanowiąc tylko ok. 1 procent światowego R1a.
Tak więc nie wykluczałbym, że kiedyś linia R1* (ani b, ani a) mogła być bardziej rozpowszechniona, a później (prawie) wyginęła.
Spotkałem się też gdzieś ze spekulacjami na temat istnienia kiedyś R1c (obok R1a i R1b), które jednak obecnie nie występuje.
Być może R1 było bardziej rozpowszechnione, ale nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z tym, że za "stwórców" pierwotnych Germanów uważa się R1a-Z284, R1b-U106 i I1? Nadal tylko nie zostało wyjaśnione (chyba) kto przyniósł proto-germański, czy byli to ludzie z haplo R1b-U106, a może z R1a-Z284?
Swoją drogą światem germańskim musiało wstrząsnąć jak się dowiedzieli, że zostali stworzeni z trzech różnych grup, a zwłaszcza że wśród nich jest R1a-Z284, kuzynka "dzikusów ze wschodu".
Jeśli uważasz, że po germańsku w Skandynawii mówiono już w czasach kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware), to w takim wypadku trzeba przyjąć, że proto-germański przynieśli ludzie z R1a-Z284. Mapka niżej przedstawia klady R1a w poszczególnych częściach kultury ceramiki sznurowej (najstarszą próbkę R1a-Z94 - subkladu indoirańskiego kladu Z93 - datowaną na 2925-2536 p.n.e. odkryto kawałek dalej na wschód, koło nadwołżańskiej wsi Potapowka):
Na mapie zaznaczyłem położenie wsi Potapowka (kawałek na północny-wschód od Zakola Samary rzeki Wołgi):
Zjawiska zbliżone do tych przesuwek spółgłoskowych to miały różne podgrupy IE poza germańskim i trackim, też ormiański, tocharski, hetycki (zmiana bʰ dʰ gʰ gʷʰ → b d g gʷ w ogóle jest bardzo powszechna). Własną przesuwkę, niezależną od pragermańskiej przeszedł wysokoniemiecki. Nie ma w tym niczego specyficznego.
Stare zmiany fonetyczne i morfologiczne w zasadzie kierują protogermański w stronę BS - zlewanie a z o,podobna ewolucja laryngalnych, zmiana -bh w -m w deklinacji, także leksyka wykazuje dużo zbieżności, choćby wspólne, ekskluzywne słowo na "tysiąc". Pewne analogie występują też z wymarłym weneckim, choćby w systemie zaimków: niemieckie ich/mich i weneckie ego/mego (problem w tym, że wenecki znamy bardzo słabo). Podobieństwa do italoceltyckich to w zasadzie łatwo zapożyczalna leksyka.
Świeżutkie bułeczki:
Okazuje się, że R1b-U106 było obecnie w Brytanii w czasach rzymskich (ok. II - IV wieki n.e.):
http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
Czyli chyba (?) upada twierdzenie, jakoby R1b-U106 to był wyłącznie germański subklad. Chyba, że oni byli pochodzenia częściowo germańskiego.
Można dodać, że próbka Anglo-Sasa (650-910 n.e.) z tego samego studium, to haplogrupa I1.
Niektórzy z gladiatorów z Eburakum chyba jednak nie urodzili się w Brytanii - dorastali w ostrzejszym klimacie, "prawdopodobnie w Niemczech albo jeszcze dalej na wschodzie kontynentalnej Europy" i jako dziecko jedli proso:
Domen, moim zdaniem nic nie upada. Z tego co kiedyś czytałem to Germanie przybywali na wyspy już przed tym najazdem Anglo-Sasów, podobno także asymilowali się z lokalną ludnością, więc to U106 najprawdopodobniej należało do Germanów lub do "lokalnej" ludności pochodzenia germańskiego, ale genetykiem nie jestem, więc to taka luźna myśl. Z tego co czytałem w Internecie (podobno nawet potwierdzają to jakieś autorytety) podobno U106 jest czysto germańskie, ale mam do Ciebie pytanie. Domen, na tej stronie: www.thegeneticatlas.com znalazłem coś takiego:
Ciekaw jestem, jak ludzie w ogóle dochodzą do tych oświeconych wniosków?
Jak rozumiem, U106 ma około 4600 lat, wtedy też pojawia się dość szeroko w całej Europie.
Jest więc co najmniej o 1500 lat starszy niż powstawanie tego co nazywamy proto-Germańskim.
Trzeba by więc założyć, że wszyscy jak jeden potomkowie tych U106 z Niemczech jak jeden mąż poleźli do Skandynawii brać udział w wyrojeniu się wszystkich þiudiskaz. A ci którzy nie wyginęli bezpotomnie.
Tymczasem, o ile dobrze rozumiem, kultura pucharów dzwonowatych kojarzona z tym najstarszym pochówkiem z U106 dotarła aż do Szkocji...
Jeśli coś poplątałem proszę poprawiać.
Chyba wszystkie haplogrupy są starsze niż Celtowie, Germanie, Słowianie itd.
To, że jakieś pojedyncze "szwagry" będą w innym rejonie nie oznacza, że należy nazwać hg inaczej. Np. hg N nazywamy ugro-fińską, czy jeśli znajdziemy tę hg np. w Szkocji i w dodatku w jakimś starym szkielecie to oznacza to, że ta hg jest ugro-fińsko-brytyjska? Raczej nie. Tak samo hg Słowian może być znaleziona jako staroć np. w zachodniej Europie, czy wtedy przestaje być słowiańska i zaczyna być np. słowiano-celtycka lub słowiano-staroeuropejska? Oznacza to tylko tyle, że jakaś grupka odłączyła się i w poszukiwaniu szczęścia wyruszyli w inne rejony. Zresztą pytałem o konkretną gałązę U106 (Z381) a nie o całość. Tak więc jak sprawa wygląda w przypadku Z381?
Według drzewka R1b na Eupedii wynika, że R1b-U106 dzieli się na: Z18, L217.1, Z381 i L199.1. Jeśli podsumuję wszystko co znalazłem o U106 to wynika z tego, że czysto germańskie gałązki U106 to Z381 i Z18, a L217.1 i L199.1 nie są już germańskie, mogą to być gałązki np. czysto wyspiarskie/celtyckie. Domen, zgadzasz się z tym?
PS Pytam Ciebie, bo jesteś chyba jedyną osobą na forum, która siedzi w genetyce.
Moje wyobrażenia o etnogenezie Germanów uległy zmianie, wpływ na to miała osoba, która "zjadła zęby" na genetyce i haplogrupach. Częściowo potwierdza twierdzenia Maciamo z Eupedii, ale nie do końca. Ludność z haplogrupą R1b-U106 była pierwotnie nieindoeuropejska, dopiero w tzw. międzyczasie została ona zindoeuropeizowana przez jakąś ludność z haplogrupą R1a (Elau? (prywatne przypuszczenie)) i od tej pory dopiero możemy mówić o Proto-Germanach (od tej właśnie ludności wywodzą się gałązki Z381 i Z18). Maciamo pisząc (nie tylko on), że U106 to Proto-Germanie tylko trochę minął się z prawdą, bo U106 to oczywiście Proto-Germanie, ale nie dotyczy to całego U106, bo część można nazwać Proto-Celtami. Proto-Germanie z części U106 "urodzili" Z381 i Z18. Oczywiście nie należy myśleć, że to ta część U106 to prawdziwi Germanie, a I1 i R1a-Z284 to tylko dodatki. Prawdziwi Germanie to całość, czyli I1, R1a-Z284 i R1b-U106, bo R1b-U106 (część) to tylko prawdziwi Proto-Germanie, którzy jednak nie byli nimi od początku.
Naukowcy zlokalizowali ok. 1400 grobów Longobardów (info z wykładu o badaniach genomicznych nad migracjami):
https://www.youtube.com/watch?v=LGXet4abewE#t=34m55s
Przebadanie wszystkich 1400 próbek kosztowałoby kilka milionów dolarów. Ale teoretycznie jest to możliwe.
Tutaj ciekawy artykuł (choć autor sam zaznacza, że "Wszystko przedstawione w tym artykule jest błędne. Pytanie brzmi: jak błędne? Mam nadzieję, że treści tylko minimalnie błędnych jest wystarczająco wiele, by artykuł okazał się przydatny") Iaina McDonalda z 2015 roku na temat U106:
"U106 explored: its relationships, geography and history", Iain McDonald (2015):
http://www.jb.man.ac.uk/~mcdonald/genetics/u106-geography-2015-revised.pdf
http://www.jb.man.ac.uk/~mcdonald/genetics.html
Podaje on dość niskie frekwencje U106 dla Skandynawii:
Dania - 17%
Norwegia - 15%
Szwecja - 10%
Dla porównania w Polsce wg. niego jest 8% kladu U106.
Ilość jakiejś haplogrupy na danym terenie to tylko statystyka, która może, ale nie musi odzwierciedlać rzeczywistości. Więc U106 może być więcej, ale też i mniej. Wyobraź sobie, że odkryłeś cmentarz na którym spoczywa 100 osób, masz się dowiedzieć jakie haplogrupy mają spoczywające tam osoby, ale możesz przebadać tylko 10 szkieletów. Na cmentarzu tym 50 szkieletów to R1a a drugie 50 to R1b, ale wybierając szkielety akurat tak się przypadkowo stało, że wybrałeś 8 z R1a i 2 z R1b, jakie opublikujesz wnioski? Że na cmentarzu tym jest 80% ludzi z R1a i tylko 20% z R1b, wnioski oczywiście w żaden sposób nie odzwierciedlają rzeczywistości, bo naprawdę jest ich 50/50. Czyli wyników ile % danej haplogrupy jest w danym kraju nie należy brać za pewnik i wiedzieć, że taki a nie inny wynik jest dziełem przypadku, bo akurat takie a nie inne osoby zgłosiły się do badań, a w przykładzie z cmentarzem przypadkowo wybrałeś takie a nie inne szkielety. To trochę jak gra w "totka" i żadne grupy reprezentatywne tego nie zmienią.
Istnieje coś takiego jak próba reprezentatywna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Próba_reprezentatywna
Ciekawostka: internetowy słownik podaje, że cebula w sanskrycie to palāṇḍuḥ... पलाण्डु
Domen, no to powiedz mi skąd mam wiedzieć, że jakaś mapka przedstawiająca % haplogrupy np. w Polsce jest oparta na takiej próbie? Wiesz, w Internecie można znaleźć różne informacje, czasami różniące się o 10%, a to dużo. No i jakie warunki musi spełnić ktoś zaliczony do takiej próby?
Jeszcze mam takie pytanie, jeśli jakiejś haplogrupy jest w Polsce 1-5% to czy można to rozumieć tak, że np. 1 na 100 Polaków ją posiada?
Sam jestem R1b-U106/S15663. Nie wiem, czy nie jestem reliktem ludności germańskiej ze starożytności, bo to mocno anglosaska dziś gałąź.
Komuś tu odbija.
Nie ma germańskiej haplogrupy, bo Germanie to generalnie wódz, który dządził wieloetnicznym plemieniem, a ono "Folgen", co przeniosło się na Volk.
Grupy obecnie germanńskie, to generalnie ci sami, co budowali megality, tylko oni zaczęli mówić po germańsku, gdy ktoś ich w te plemiona zorganizował.
Germanie to jest przykład, że język przeszedł na ludność miejscową i nabył cechy kreolskie.
Odnośnie R1b-U106 - w Internecie kilka tygodni temu pojawiła się informacja o odnalezieniu tej haplogrupy w szczątkach mężczyzny (szacowany wiek w chwili śmierci ok. 25 - 30 lat) z kultury ceramiki sznurowej (związanej także z R1a-M417, którego subklady także znajdowano w szczątkach mężczyzn z tej kultury) pochowanego w Czechach (Plotiště nad Labem, ok. 60 mil na wschód od Pragi) datowanych aż na ok. 2900 lat p.n.e. (Yfull obecnie szacuje TMRCA R-U106 na ok. 4600 ybp, na ok. 2600 lat p.n.e.): https://groups.io/g/R1b-U106/message/4822?p=.
Ciekawe, czy ten mężczyzna mówił w jakimś języku czy dialekcie "paleogermańskim", odrębnym od (przodków) języka italo-celtyckiego? Czy U106 już od samego początku swojego istnienia było związane z Pre-Germanami? Ciekawe, gdzie narodził się pierwszy mężczyzna z haplogrupą R1b>L151>U106. Czy na terenie jakiegoś obecnie germańskiego państwa (zwłaszcza Niemiec), czy może gdzieś indziej (zwłaszcza dalej na wschód, np. na Ukrainie czy w Czechach)?
Bardzo interesuje mnie rola R-U106 (ale także np. I-M253 i ewentualnie także subkladów spod R-M417 (jak np. R-Y2395 czy R-CTS4385(>L664)) w powstaniu etnosu pragermańskiego.
Jest też młody, stosunkowo duży jak na swój wiek głęboki subklad pod U106, który zdaje się być wyraźnie związany z Polską czy ludnością lechicką: https://www.yfull.com/tree/R-Y6453/ (TMRCA szacowany przez YFull - ok. 1400 ybp).
W związku z tzw. etnosem germańskim.
Polecam lekturę najnowszej pracy napisanej przez genetyków z 33 krajów.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04008-x.pdf
Abstrakt:
The analysis of ancient human genomes has emerged as a powerful
approach for investigating the relationships of people who lived in
the past to each other and to people living today. A consistent theme
is that people in any given location across time are usually there as
the result of a long history of mobility and interaction. Over the past
decade, ancient DNA has provided new evidence—adding to that from
other disciplines—refuting myths of the ‘purity’ of any population and
falsifying racist and nationalistic narratives. While some have sought to misuse genetics as a tool for determining group belonging, in our opinion it is inappropriate for genetic data to be used as an arbiter of identity.
[quote=Beorn,19/11/2015, 17:49]
Czytałem, że haplogrupa I1 jest haplogrupą pre-germańską. Jest ona bardzo popularna w Skandynawii, czyli w kolebce Germanów. Co o tym myślicie, Absolutnie, nie. I jest haplogrupą dużo starszą, obecną w Europie od ponad od czasów gdy żyli jeszcze Neadertalczycy. To była tzw. ludność staroeuropejska obecna na tysiące lat przed migracją indoeuropejczyków do Europy. Poza tym częściej niż u germanów wystepuje np. w Bośni nawet do 65% Bośniaków ją ma. Nie oznacza to oczywiście że haplogrupa słowiańska. Raczej prastara ludność która się ze slawizowała po napływie Słowian. Jak popatrzeć na rozkład
haplogrup w Niemczech czy Skandynawii to łatwiej dojść do wniosku że u germanów nie ma dominującej haplogrupy. To raczej wspólnota kulturowa która wykształciła się na południe od Danii i rozprzestrzeniła, częściowo wchłaniajac, częściowo wypierają Celtów z niektórych terenów. Tym bardziej że na płn. jakoś strasznie nie ciagnęło tych Celtów i tych kolizji wcale nie musiało być tak wiele.
Germanowie, Celtowie, Bałtowie, Słowianie etc etc to wspólnoty językowe a nie biologiczne. Nie ma żadnego prawa przyrody które powodowałoby, że w momencie powstawania danego prajęzyka w jego prakolebce mieszkałyby społeczności o wspólnym pochodzeniu w sensie biologicznym. Mogło być tak albo mogło być całkiem odwrotnie. Nawet jeśli społeczności danego prajęzyka NIKOGO NIGDY nie wchłonęły w trakcie późniejszej ekspansji to i tak mogły być heterogeniczne pod względem genetycznym
Odpowiadając na pytanie, to tak I1 jest tzw staroeuropejska. Uznaje się ją za tutejszą, podczas gdy R1a i R1b napływowe. W kazdej populcji jest I1 w ilosci ok 8-10%. Czy pre germańskie? Zalezy co masz na myśli w słowie germańskie. Raczej uwazał bym z tym okresleniem bo od 4500 tysięcy lat temu do teraz to słowo mogło mieć rózne znaczenie. Jednakże fakt wystepowania na skandynawii w dużej proporcji tłumaczy sie tym, że tam gdzies powstała i tam ludzie się uchowali w większej kondensacji z ta haplogrupą.
witam.
Wiem że tytuł tematu to rok 2015, stare dzieje znaczy się,Obecnie jednak uważam go za niewłaściwy a wręcz szkodliwy bo mniej obcykanych w genetycxnej materii mogący wprowadzić w błąd.
Nie wszyscy nosiciele jakiejkolwiek haplogrupy należą do jednej grupy językowej jak i nie wszyscy przedstawiciele językowej grupy są nosicielami jednej haplogrupy.
Karin Bojs w swej znakomitej książce użyła terminu "lapoński motyw" opisując bardzo często występującą haplo. U wśród Saamów właśnie.Nosiciele tejże rozproszeni są po Europie a i Afryce nawet, występując wśród populacji z obecnymi Lapończykami nie mających nic wspólnego.
Pozdrawiam,W.G.
Oczywiście, że nie. Haplogrupa I jest staroeuropejska, tzn. przyszła do Europy z południa (Anatolia? Bliski Wsch.?) jeszcze przed wędrówką pierwszych Indoeuropejczyków. Oznaczałoby to że Germanie nie są Indoeuropejczykami gdyby byli I. R1b to Celtowie. Może wcale nie być haplogrupy specyficznej dla Germanów, jak popatrzymy na ich różnorodność i rozklad we Francji, Niemczech, czy Skandynawii. Może Germanie to wspólnota kuturowa zapoczatkowana na pograniczu Danii i Niemiec ze zlepku Celtów, Słowian i Staroeuropejczyków??? W każdym razie dureń Hitler powinien się w grobie przewracać. Ariowie (hitlerowska rasa aryjska) którzy podbili Indie i są protoplastami Persów mają o wiele wiecej wspólnego ze Słowianami. I my i oni mamy haplogrupę R1a. Oni i my mamy języki z grupy satem, w przeciwieństwie do Germanów których języki to grupa kentum. Wyszukaj sobie w Internecie porównania podobieństw słów z polskiego i sanskrytu - szok jak liczne i jak podobne.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)