Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obrona Wieży Spadochronowej, Katowicki Wrzesień
     
Astar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 56.548

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: bezrobotny
 
 
post 19/08/2009, 9:08 Quote Post

Zgodzę się z W. K. nie można na podstawie jednego tylko artykułu twierdzić że coś nie miało miejsca. Z drugiej strony przecież są zeznania świadków, także ze strony niemieckiej, które były cytowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/08/2009, 13:56 Quote Post

Teksty „Wieża bez mitów” (w Gazecie Wyborczej) i „Kto bronił wieży spadochronowej?” (w Dzienniku Zachodnim) wpisują się w szerszy nurt, jaki jest obecny w naszych mediach... Oto bowiem modna stała się w ostatnich latach tzw. „walka z mitami”, która to jednak przeważnie niewiele ma wspólnego z rzetelnym wyjaśnianiem zagadek z przeszłości. Na pierwszej linii frontu walki z owymi „mitami” najczęściej znajdują się bowiem ci, których wiedza historyczna jest raczej powierzchowna, ale którzy za to mają wiele do powiedzenia na temat rzekomych bzdur, jakie można znaleźć w polskich opracowaniach historycznych oraz relacjach polskich uczestników zdarzeń (przeważnie nawet owych opracowań i relacji nie znając, podobnie zresztą jak i tych źródeł zagranicznych, które mają ponoć ich przekazowi przeczyć). Świetnie zjawisko to skwitował kiedyś Domen, który napisał, że „niektórzy twierdzą czasem, że nasi pamiętali więcej niż się wydarzyło. Na potwierdzenie tego przytaczają relacje, których na oczy nie widzieli i dokumenty, których nie rozumieją.

Osoby, które interesują się przebiegiem kampanii wrześniowej na Górnym Śląsku, zachęcam do zapoznania się z artykułem o obronie kopalni "Michał" w Michałkowicach: http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...&cat=7&nid=9033

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 19/08/2009, 18:05 Quote Post

QUOTE
Czy możesz to źródło wskazać? Piszesz, że dysponujemy jakimiś alternatywnymi źródłami, które przedstawiają te wydarzenia w innymm świetle, ale jakoś nie chcesz tych źródeł ujawnić. Odnoszę wrażenie, że ktoś Ci kiedyś coś naopowiadał, a Ty - nie zweryfikowawszy tego - tak wziąłeś to sobie do serca, że nie potrafisz się z tego wyzwolić. Rozpisujesz się o konieczności ostrożnego traktowania informacji pochodzących ze wskazanych przeze mnie źródeł, a sam kurczowo trzymasz się wersji, która nie ma żadnego oparcia w jakimkolwiek źródle...


Ale przecież... to ty sam zamieściłeś wśród wklejanych przez siebie relacji właśnie także ten fragment. A skoro sam go wkleiłeś, więc zapytałem dlaczego spośród źródeł, na które się powołujesz, jedne wydają ci się bardziej wiarygodne, a inne nie. Co w tym złego? W jednej z relacji, w tym wypadku niemieckiej, opisano to tak, jakby walka trwała bardzo krótko i chciałem tylko wiedzieć dlaczego jako pewnik potraktowałeś to, że bój trwał ok. 2 godzin i był zażarty. Wspomnianego artykułu w GW nigdy nie czytałem, ponieważ w ogóle nie czytuję tej gazety. Nie wiem nawet, kiedy był opublikowany, a wyjaśniałem, że ja usłyszałem o całej sprawie niedawno. Nie trzymam się żadnej wersji, bo - jak napisałem wcześniej - nie mam wyrobionej opinii o tym wydarzeniu. A pytań zadaję może nieco za dużo, ale to właśnie dlatego, że ową opinię chcę sobie wyrobić. Założyłeś ten wątek i zacząłeś w nim zamieszczać masę relacji, ponadto opinie negujące wariant martyrologiczny oceniłeś jako skandaliczne. Nie dziw się zatem, że traktuję cię tutaj jako osobę na tyle pewną tego, o czym pisze, że to właśnie tobie zadaję pytania. Ja nic nie wiem o obronie wieży, pamiętam jedynie jakiś film poświęcony temu epizodowi. W dzieciństwie, zapewne na podstawie tego filmu, wytworzyłem sobie wizję bohaterskiej walki harcerzy i bestialstwa Niemców. Teraz dowiedziałem się, że niektórzy poddają to w wątpliwość, więc się tematem zaciekawiłem. Wybacz, jeśli zadaję niewygodne pytania, ale jedyne co mam w tej chwili do wglądu, to są właśnie te relacje, które ty tu umieściłeś, a uczono mnie krytycznego podejścia do źródeł i odruchowo zwracam uwagę na pewne rzeczy. Musisz być przygotowany na to, że coś, co dla ciebie jest oczywiste, dla innych wcale takie być nie musi, a coś, co tobie wydaje się przekonujące, innych wcale nie musi przekonywać. Nie możesz się irytować za każdym razem, gdy ktoś zadaje pytanie lub wypowiada opinię niezgodną z twoimi zapatrywaniami na dany temat.

QUOTE
Oto bowiem modna stała się w ostatnich latach tzw. „walka z mitami”, która to jednak przeważnie niewiele ma wspólnego z rzetelnym wyjaśnianiem zagadek z przeszłości


Wielokrotnie w różnych wątkach podkreślałem, że obecna moda na odbrązawianie mi się nie podoba, bo prowadzi często do głupstw. Np. ja wcale nie czuję się przekonany do nowej, niezwykle szybko spopularyzowanej wersji wydarzeń na Westerplatte i drażni mnie, gdy przedstawia się ją już jako jedyną słuszną, a Sucharskiego odsądza od czci i wiary. Pamiętam też nader ostre polemiki dotyczące osławionej "krwawej niedzieli" itp. Tekstów dotyczących obrony wieży, wymienionych przez ciebie, nie czytałem.
S!
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/08/2009, 19:35 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 19/08/2009, 18:05)
Ale przecież... to ty sam zamieściłeś wśród wklejanych przez siebie relacji właśnie także ten fragment. A skoro sam go wkleiłeś, więc zapytałem dlaczego spośród źródeł, na które się powołujesz, jedne wydają ci się bardziej wiarygodne, a inne nie. Co w tym złego? W jednej z relacji, w tym wypadku niemieckiej, opisano to tak, jakby walka trwała bardzo krótko i chciałem tylko wiedzieć dlaczego jako pewnik potraktowałeś to, że bój trwał ok. 2 godzin i był zażarty.


Pozwoliłem sobie wytłuścić fragment Twojej wypowiedzi, bowiem do niego to w głównej mierze zamierzam się odnieść. Bynajmniej nie uważam, iżby relacja gen Neulinga była mniej wiarygodna od pozostałych (niczego takiego nie sugerowałem, a wręcz podobna myśl jest mi obca). Problem w tym, że relacja ta (podobnie jak i szereg innych dokumentów niemieckiej 239 dywizji piechoty, których treść znana była w Polsce od dawna, o czym dziennikarze Gazety Wyborczej i Dziennika Zachodniego zapewne nie mieli pojęcia, obwieszczając wszem i wobec, że dopiero teraz udało się dotrzeć do źródła pochodzącego od drugiej strony) nie stoi w sprzeczności z wersją strony polskiej. Przypomnę więc pokrótce, co wynika z owych dokumentów niemieckich:

- około godz. 8.00 kolumna 444 pułku piechoty, przy którym to znajduje się sztab dywizji, zatrzymuje się w odległości 3 km od południowych rogatek Katowic na postój; w tym momencie (wzg. niewiele później) dociera do niej łącznik oddziału zwiadowczego z meldunkiem, że oddział ten utknął w walkach o wieżę spadochronową (a więc w tym momencie walki z udziałem owego oddziału zwiadowczego od jakiegoś czasu już trwały!);
- kolumna 444 pułku piechoty rusza i po przejściu dwóch kilometrów (co musiało trwać nie krócej niż pół godziny) dociera do wzgórza 334, położonego ok. 1 km od południowych krańców Katowic. Na wzgórzu 334 gen. Neuling zastaje sztab Grenzschutz-Abschnitt-Kommando 3 i tu oba sztaby zostają ostrzelane ogniem karabinu maszynowego z wieży spadochronowej (wzg. 334 to zapewne wzniesienie, na którym zlokalizowany jest kościół św. Michała, zresztą przy kościółku tym znajduje się tablica, na której widniej m.in. zdjęcie ze spotkania dowódców 239 dywizji piechoty i 3 oddziału straży granicznej);
- do walki o wieżę spadochronową wprowadzony zostaje 444 pułk piechoty, a ogień w kierunku wieży spadochronowej otwiera działko ppanc., które jednym z pierwszych pocisków ucisza ckm i zrywa linę windy (nie wiemy, ile tych strzałów z działka ppanc. było, ale chyba nie więcej niż kilka), za to odzywa się ogień karabinów (wygląda na to, że z wieży), a także zaczynają strzelać karabiny maszynowe (gdzie umieszczone, nie wiadomo, ale chyba nie na wieży, lecz gdzieś obok?), co zmusza Niemców do użycia baterii armat.

Tyle wynika z tego jednego dokumenttu 239 dywizji piechoty. Ale dokumentów tejże dywizji jest więcej. Jak długo więc jej pododdziały męczyły się z obroną wieży spadochronowej, tj. ile czasu minęło od wejścia do akcji wspomnianego oddziału zwiadowczego do momentu, gdy opór Polaków został ostatecznie stłumiony? Otóż mamy dokumenty, z których wynika, że do pierwszych walk pod wieżą doszło już o godzinie 5.00 rano, przy czym była to krótka wymiana ognia, po której ów oddział zmuszony był się wycofać.

Wiemy, że walki pod wieżą spadochronową z udziałem oddziału zwiadowczego 239 dywizji w chwili przybycia do miejsca postoju dowództwa dywizji łącznika z tegoż oddziału (tuż po godzinie ósmej?) już trwały (od jak dawna?). Dywizja wkraczać do centrum Katowic zaczęła o godzinie 11.40, jako że dopiero ok. godz. 11.00 udało się jej złamać opór Polaków na południowych podejściach do centrum Katowic (oczywiście, już po złamaniu oporu w Parku Kościuszki, pododdziały 239 dywizji piechoty musiały przełamywać opór oddziałów broniących się w kościele pw. Piotra i Pawła, w budynku Pogotowia Ratunkowego i w Domu Powstańca).

Rzeczony dokument 239 dywizji piechoty niewiele miejsca poświęca wydarzeniom pod wieżą spadochronową przed zjawieniem się tam kolumny 444 pułku piechoty, w której to znajdował sztab dywizji (a przecież od dłuższego czasu znajdował się tam i brał udział w walkach oddział zwiadowczy dywizji), a ponadto nic nie mówią nam o działaniach Freikorpsu, a wszak ten, gdy 239 dywizja piechoty zjawiła się w Parku Kościuszki, już tam był!

QUOTE(adso74 @ 19/08/2009, 18:05)
Wspomnianego artykułu w GW nigdy nie czytałem, ponieważ w ogóle nie czytuję tej gazety. Nie wiem nawet, kiedy był opublikowany, a wyjaśniałem, że ja usłyszałem o całej sprawie niedawno. Nie trzymam się żadnej wersji, bo - jak napisałem wcześniej - nie mam wyrobionej opinii o tym wydarzeniu. A pytań zadaję może nieco za dużo, ale to właśnie dlatego, że ową opinię chcę sobie wyrobić. Założyłeś ten wątek i zacząłeś w nim zamieszczać masę relacji, ponadto opinie negujące wariant martyrologiczny oceniłeś jako skandaliczne. Nie dziw się zatem, że traktuję cię tutaj jako osobę na tyle pewną tego, o czym pisze, że to właśnie tobie zadaję pytania. Ja nic nie wiem o obronie wieży, pamiętam jedynie jakiś film poświęcony temu epizodowi. W dzieciństwie, zapewne na podstawie tego filmu, wytworzyłem sobie wizję bohaterskiej walki harcerzy i bestialstwa Niemców. Teraz dowiedziałem się, że niektórzy poddają to w wątpliwość, więc się tematem zaciekawiłem. Wybacz, jeśli zadaję niewygodne pytania, ale jedyne co mam w tej chwili do wglądu, to są właśnie te relacje, które ty tu umieściłeś, a uczono mnie krytycznego podejścia do źródeł i odruchowo zwracam uwagę na pewne rzeczy. Musisz być przygotowany na to, że coś, co dla ciebie jest oczywiste, dla innych wcale takie być nie musi, a coś, co tobie wydaje się przekonujące, innych wcale nie musi przekonywać. Nie możesz się irytować za każdym razem, gdy ktoś zadaje pytanie lub wypowiada opinię niezgodną z twoimi zapatrywaniami na dany temat.


Ależ ja się nie irytuję, a Twoje wyjaśnienia przyjmuję ze zrozumieniem wink.gif

QUOTE(adso74 @ 19/08/2009, 18:05)
QUOTE
Oto bowiem modna stała się w ostatnich latach tzw. „walka z mitami”, która to jednak przeważnie niewiele ma wspólnego z rzetelnym wyjaśnianiem zagadek z przeszłości


Wielokrotnie w różnych wątkach podkreślałem, że obecna moda na odbrązawianie mi się nie podoba, bo prowadzi często do głupstw. Np. ja wcale nie czuję się przekonany do nowej, niezwykle szybko spopularyzowanej wersji wydarzeń na Westerplatte i drażni mnie, gdy przedstawia się ją już jako jedyną słuszną, a Sucharskiego odsądza od czci i wiary.


Co mam w pamięci... Stąd moje zdziwienie (ale nie irytacja), gdy czytałem Twoje posty w niniejszym wątku.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 19/08/2009, 20:42 Quote Post

Wojtek K napisał:

Problem w tym, że relacja ta (podobnie jak i szereg innych dokumentów niemieckiej 239 dywizji piechoty, których treść znana była w Polsce od dawna, o czym dziennikarze Gazety Wyborczej i Dziennika Zachodniego zapewne nie mieli pojęcia, obwieszczając wszem i wobec, że dopiero teraz udało się dotrzeć do źródła pochodzącego od drugiej strony)

Można wiedzieć od kiedy były znane i komu ?

Rzeczony dokument 239 dywizji piechoty niewiele miejsca poświęca wydarzeniom pod wieżą spadochronową przed zjawieniem się tam kolumny 444 pułku piechoty, w której to znajdował sztab dywizji (a przecież od dłuższego czasu znajdował się tam i brał udział w walkach oddział zwiadowczy dywizji), a ponadto nic nie mówią nam o działaniach Freikorpsu, a wszak ten, gdy 239 dywizja piechoty zjawiła się w Parku Kościuszki, już tam był!

Można wiedzieć jaką drogą dotarły tam te jednostki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Astar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 56.548

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: bezrobotny
 
 
post 19/08/2009, 21:16 Quote Post

Minimax - nawet w Wikipedii możesz znaleźć
239 Dywizja Piechoty - niemiecka dywizja, która wchodziła w skład 8 Korpusu XIV Armii Grupy Armii "Południe"[1]. Składała się z ludności śląskiej i brała udział w kampanii wrześniowej, 4 września zajęła Katowice wraz z 56 i 68 pułkiem Grenzschutzu oraz w działaniach na terenie Francji,.


A do tego mnie się wydaje że dywizja w marszu, szczególnie na froncie, w trakcie zajmowania wrogiego terytorium to nie jest jedna kolumna, ładnie sformowana, ciągnąca się na określonym obszarze; tylko wyłania się z niej ubezpieczenie tyłów, skrzydeł, zwiad, rozwinięte kolumny, poszczególne oddziały nie posuwają się w jednakowym tempie - wystarczy że jeden z pododdziałów natknie się na wroga i już kilkudziesięciu, kilkuset żołnierzy zaangażowanych jest w walkę, a 2, 3 kilometry dalej inni idą na wyznaczone rubieże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 19/08/2009, 21:28 Quote Post

Sorry uściślam. Mnie nie interesuje dywizja Neulinga, bo mapa jej przemieszczeń jest w książce Bębnika, ale którędy dotarł tam wcześniej 3 Odcinek Grenzschutzu (Freikorps był na miejscu z urzędu). Akcent jest na słowo wcześniej, bo jak szedł w stronę Katowic 68 pp straży granicznej jest również zaznaczone na tej mapie .
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/08/2009, 8:40 Quote Post

QUOTE(minimax @ 19/08/2009, 20:42)
Wojtek K napisał:

Problem w tym, że relacja ta (podobnie jak i szereg innych dokumentów niemieckiej 239 dywizji piechoty, których treść znana była w Polsce od dawna, o czym dziennikarze Gazety Wyborczej i Dziennika Zachodniego zapewne nie mieli pojęcia, obwieszczając wszem i wobec, że dopiero teraz udało się dotrzeć do źródła pochodzącego od drugiej strony)

Można wiedzieć od kiedy były znane i komu ?


Dokumenty te sprowadził zmarły w roku 1989 prof. Andrzej Szefer i wielokrotnie się na temat ich zawartości wypowiadał. Dla osób interesujących się tematem nie była to więc jakaś szczególna tajemnica.

Obrona Katowic (w tym także walki o wieżę spadochronową) wciąż kryją wiele tajemnic. Wiele z nich pewnie nigdy nie doczeka się wyjaśnienia. Problem w tym, że za pisanie na ten temat (i to w opiniotwórczych gazetach o ogromnym nakładzie) zabierają się osoby, które nawet nie zadały sobie trudu choćby pobieżnego przejrzenia podstawowej literatury przedmiotu, nie mówiąc już o zajrzeniu do jakichś dokumentów czy relacji. O ile bowiem autor artykułu zamieszczonego w Gazecie Wyborczej przynajmniej zapoznał się z treścią wspomnianego raportu gen. Neulinga (a przynajmniej z jego fragmentami), o tyle autor artykułu w Dzienniku Zachodnim nawet tego nie uczynił. Ba... nawet nie przeczytał tego, co naprawdę napisano w Gazecie Wyborczej, do czego to się odwołuje. Zresztą rzućmy okiem na treść tego artykułu:

http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/317855.html

Zaprezentowałem w niniejszym wątku treść relacji i dokumentów, które stoją w jaskrawej sprzeczności z tym, co autor przywołanego artykułu napisał. Oto bowiem w tekście tym przeczytać możemy:

„Szkopuł w tym, że akurat epizod związany z obroną wieży spadochronowej nie jest udokumentowany ani przez Niemców, ani przez Polaków. I to jest fakt, z którym bardzo trudno polemizować. [...] O tym jak trudno polemizować z faktami (albo pustką, jaką powoduje ich brak) najlepiej wiedzą ci, którzy zajmowali się sprawą wieży spadochronowej tuż po wojnie, próbując dotrzeć do rodzin zabitych harcerzy i harcerek. Nigdy się to nie udało. Już w drugiej połowie lat 40. apele prasowe, i nie tylko prasowe, na nic się zdały. Nie ustalono nie tylko nazwisk obrońców wieży, ale nawet formacji harcerskiej, która miała polec w obronie wieży (tropy sugerujące, że harcerze ci mogli pochodzić z Rudy Śląskiej, nigdy się nie potwierdziły). [...] Na pewno jednak opowieść o bohaterskiej obronie wieży spadochronowej nie była wymysłem PRL-owskiej propagandy. I nie wymyślił też jej Gołba. Swego czasu rozmawialiśmy na ten temat z Janem Józefem Szczepańskim, niedawno zmarłym pisarzem, a przed wojną mieszkańcem Katowic. Wprawdzie w pierwszych dniach września Szczepańskiego nie było już na Śląsku, bo jako ochotnik ruszył na front, to jednak po latach sędziwy już wówczas pisarz stanowczo twierdził, że fama o obronie Katowic (i wieży!) dotarła do jego świadomości bardzo wcześnie. Być może jeszcze w roku 1939 albo 1940. Ale nawet takie świadectwo nie może być traktowane jak historyczny dokument, a już na pewno - jako potwierdzenie obrony wieży. Ono najwyżej uprawdopodobnia taką oto hipotezę. Mit o wieży mógł się narodzić od razu po ulokowaniu się niemieckiej administracji w polskiej części Górnego Śląska. Mógł być reakcją na wojenny stres, na straszne przeżycia okupacyjne, na śmierć wielu polskich i śląskich patriotów. Co ciekawe, Instytut Pamięci Narodowej zdołał ustalić nazwisko chłopca, który rzeczywiście został zastrzelony w pierwszych dniach września w parku Kościuszki. Ale nie był to członek żadnej zorganizowanej formacji obronnej. Chciałoby się powiedzieć: dla rodzenia się legendy nie musiało to mieć żadnego znaczenia. Ważne, że zginął niewinny chłopiec.”

Autor pisze, że fakt obrony wieży spadochronowej nie jest udokumentowany ani przez stronę polską, ani niemiecką, co jest ewidentnym nadużyciem (jest bowiem dokładnie odwrotnie). Autor twierdzi, że nie udało się (pomimo apeli) ustalić nazwisk harcerzy, co też nie jest prawdą... Próbuje dociekać, kiedy to „zrodził się mit”, iż wieża spadochronowa była miejscem walk wrześniowych i powołuje się tu na jakąś rozmowę z Janem Andrzejem Szczepańskim, który stwierdzić miał, że o obronie wieży spadochronowej słyszał już w czasie wojny. A co z setkami zeznań złożonych przed Okręgową Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich w Katowicach? O nich to autor artykułu zapewne (a nawet na pewno) nie słyszał. Tak jak nie czytał też książki Gołby, której treść pozwala sobie poddać krytyce, bowiem coś by się na ten temat z niej dowiedział...

Śledztwo w sprawie mordów na obrońcach Katowic zostało umorzone, ale nie dlatego, że stwierdzono, iż Katowic nie broniono i że takich mordów nie było, ale dlatego, że uznano, iż nie ma możliwości ustalenia sprawców owych mordów...

Tak oto w ramach „walki z mitami” tworzone są mity

QUOTE(minimax @ 19/08/2009, 20:42)
Rzeczony dokument 239 dywizji piechoty niewiele miejsca poświęca wydarzeniom pod wieżą spadochronową przed zjawieniem się tam kolumny 444 pułku piechoty, w której to znajdował sztab dywizji (a przecież od dłuższego czasu znajdował się tam i brał udział w walkach oddział zwiadowczy dywizji), a ponadto nic nie mówią nam o działaniach Freikorpsu, a wszak te, gdy 239 dywizja piechoty zjawiła się w Parku Kościuszki, już tam były!

Można wiedzieć jaką drogą dotarły tam te jednostki?


Niestety, na temat działań Freikorpsu mam jeszcze mniejszą wiedzę, aniżeli na temat działań 239 dywizji piechoty, której dokumenty są w Polsce dostępne (co prawda w swej treści nader lakoniczne, ale ważne, że są). Z dokumentów 239 dywizji piechoty dowiadujemy się, że gdy gen. Neuling dotarł na wzgórze 334, sztab Grenzschutz-Abschnitt-Kommando 3 już tam był. A czy przybył tam minutę wcześniej, czy godzinę wcześniej, tego nie wiem. A gdy chodzi o Freikorps, to miał się on zjawić pod wieżą spadochronową już ok. 8.00 – 8.30. Wtedy też miało dojść do pierwszych potyczek ogniowych z jego udziałem. Nie jestem w stanie zweryfikować tego w źródłach niemieckich, jako że jakiekolwiek dokumenty czy relacje z działań Freikorpsu w Katowicach nie są mi znane...

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 20/08/2009, 13:55 Quote Post

To ja jeszcze poproszę o uściślenie jednej rzeczy: wspomniałeś, że nazwiska harcerzy udało się ustalić (co w zasadzie ucięłoby całą dyskusję), tymczasem z wcześniejszych relacji przypominam sobie tylko jeden taki przypadek. Chodzi mi o harcerkę, której siostra składała zeznania. Może coś przegapiłem, a że jestem w pracy, to nie bardzo mogę sobie pozwolić na powtórne czytanie wszystkich relacji. I jeszcze jedno - jeśli faktycznie znane są nazwiska obrońców, to nie powinno być trudności z określeniem ich przynależności do jakiegoś hufca. To mogłoby być bezcenne, bo gdybyśmy znali nawet jedno tylko nazwisko i zdołali powiązać je z hufcem, to rosłaby szansa na ustalenie personaliów pozostałych osób. W końcu to byli pewnie koledzy z tego samego hufca.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 20/08/2009, 14:51 Quote Post

Sztab 3 Grenzschutz AK przybył na to wzgórze oddzieliwszy się od swych wojsk, gdyż panowie oficerowie umówili się z sztabem 239 DP na wspólne wkroczenie do Katowic. 68 Pułk Grenzschutzu wkroczył do Katowic dwoma kolumnami idącymi na północ od torów Wrocław Kraków. (239 DP wkraczała dwoma kolumnami na południe od tych torów). Obie kolumny 68 pp połączyły się na rynku przed południem. Więc raczej trudno mówić,że były tam wcześniej, skoro nie przeszły na południe od torów.

Co do do Szefera. Szefer był wielki i materiały z Freiburga znał i miał. Lecz to na co natrafił prof Kaczmarek to było coś nowego. To był taki album pamiątkowy dywizji ze zdjęciami i mnóstwem relacji. Szefer go nie znał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/08/2009, 8:52 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 20/08/2009, 13:55)
To ja jeszcze poproszę o uściślenie jednej rzeczy: wspomniałeś, że nazwiska harcerzy udało się ustalić (co w zasadzie ucięłoby całą dyskusję), tymczasem z wcześniejszych relacji przypominam sobie tylko jeden taki przypadek. Chodzi mi o harcerkę, której siostra składała zeznania.


Zgadza się - udało się ustalić personalia tylko jednej harcerki... Ale zadaje to kłam twierdzeniu, że nie udało się w tej kwestii niczego ustalić. Jak wiemy, prawie wszyscy obrońcy wieży spadochronowej zginęli (zresztą gen. Neuling zapisał w swym raporcie: jeńców nie wzięto), a raczej nie zdarza się, by rodziny wiedziały, w jakich okolicznościach zginęli ich krewni. Z reguły wiedza członków rodzin ogranicza się do ogólnej konstatacji, że poszli oni na wojnę i z niej nie wrócili. Stąd mamy długie listy zaginionych. Zapewne gdzieś pośród owych zaginionych znajdują się i ci, którzy zginęli na wieży spadochronowej.

QUOTE(minimax @ 20/08/2009, 14:51)
Co do do Szefera. Szefer był wielki i materiały z Freiburga znał i miał. Lecz to na co natrafił prof Kaczmarek to było coś nowego. To był taki album pamiątkowy dywizji ze zdjęciami i mnóstwem relacji. Szefer go nie znał.


Tego nikt przecież nie neguje. Pojawiło się nowe źródło, z czego naturalnie można się tylko cieszyć. Natomiast nie jest prawdą, że jest to pierwsze źródło niemieckie, jakie trafiło do Polski, i że jego odnalezienia spowodowało jakiś przełom. Owszem, zdjęcia są super, ale większość informacji zawartych w raporcie gen. Neulinga zasadniczo pokrywa się z tym, co zawierały dokumenty sprowadzone przez prof. Szefera. Żaden więc przełom tu nie nastąpił...

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 22/08/2009, 15:59 Quote Post

Wojtek - jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy na temat obrony wieży spadochronowej. Znakomite posty i twarde argumenty!
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 24/08/2009, 16:17 Quote Post

Wojtek K napisał:

Zgadza się - udało się ustalić personalia tylko jednej harcerki... Ale zadaje to kłam twierdzeniu, że nie udało się w tej kwestii niczego ustalić.

Jest tylko jeden kłopot. Szefer na którego materiały się powołujesz napisał na ich podstawie:

Długo i rozpaczliwie broniła się grupa harcerskiej młodzieży na znajdującej się tam wieży spadochronowej. (...) Nie znamy nazwisk poległych harcerek i harcerzy. Możliwe, iż byli to harcerze z popularnej katowickiej"Czarnej Piątki" ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 25/08/2009, 7:38 Quote Post

QUOTE(minimax @ 24/08/2009, 16:17)
Długo i rozpaczliwie broniła się grupa harcerskiej młodzieży na znajdującej się tam wieży spadochronowej. (...) Nie znamy nazwisk poległych harcerek i harcerzy. Możliwe, iż byli to harcerze z popularnej katowickiej"Czarnej Piątki" ...  


Ta harcerka nie zginęła, przeżyła obronę wieży (zdołała uciec)... Zresztą - nikt z nas nie może mieć pewności, gdzie kto zginął podczas obrony Katowic... Są zwłoki ludzi poległych we wrześniu 1939 roku, pochowane na cmentarzach w Panewnikach i na ul. Sienkiewicza, z których większość pozostała nierozpoznana. Są długie listy zaginionych, których krewni bezskutecznie poszukiwali, uczestnicząc w przeprowadzanych ekshumacjach. A nawet z faktu, że kogoś z zabitych rodzina zdołała zidentyfikować, nie wynika to, że możemy stwierdzić, w którym dokładnie miejscu zginął. Nie przeżył żaden ze świadków, który mógłby to zaświadczyć, a źródła niemieckie w kwestii tej milczą... sad.gif

Tak jak napisałem wcześniej, obrona wieży spadochronowej (i generalnie - Katowic) kryje wiele tajemnic, których z pewnością nie da się już nigdy rozwikłać. Jedno natomiast jest pewne - obrona wieży spadochronowej przez śląskich harcerzy to nie jest mit stworzony na użytek takiej czy innej propagandy. Stwierdzenia, jakie pojawiły się w kilku publikacjach i które są teraz często powtarzane na forach internetowych, są po prostu wstrętne i godne napiętnowania...

Smutne jest to, że najwięcej do powiedzenia mają często ci, którzy szerokim łukiem omijają biblioteki i archiwa. Niezmiernie się więc cieszę, że spotkałem na forum osobę, która wykazała rzeczywiste zainteresowanie tematem i która nie czerpie swej wiedzy o obronie wieży spadochronowej wyłącznie z gazet codziennych i internetu... wink.gif

Pozdrawiam gorąco
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2009, 21:55 Quote Post

To może tak z pierwszej ręki z drugiej strony:

Relacja 1 komp. ppanc z walk z powstańcami w okolicy Katowic

… Z miasta dochodził odgłos wystrzałów, strzelaninę było słychać również w Parku Południowym. Powstańcy chcieli nam przeszkodzić w wejściu do miasta. Spójrz no tam, czy to nie wieża dla skoczków spadochronowych ? To stamtąd przecież strzelano. Co prawda pociski przechodzą nad nami, świszczą koło uszu podoficerowi obserwacyjnemu [na wieży triangulacyjnej] i lecą dalej na prawo, gdzie w odległości około 1 km przechodzi nasza piechota. Nasz generał wraz ze swoim sztabem stoi wśród nas. Jedno działo stało oparte o skarpę, na drodze mocno wcinającej się. „Dalej działo na skarpę, km kieruje ogień na wieżę spadochronową”. Skarpa była wysoka na około 2,5 metra i bardzo stroma. Wszyscy którzy stali wokoło, pomagali. Wreszcie działo stanęło na górze. Już pierwszy strzał był prawidłowy, co do kierunku i odległości. Po kilku strzałach – obsługa strzelała w zupełnej ciszy – z wieży odpadł jakiś fragment. Ogień km-u ustał. „Chłopcy” powiedział ktoś za nami, mógł to być generał albo jego adiutant, „to był kawał dobrej roboty”. …


G. Bębnik – „Katowice we wrześniu ’39” s. 167.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej