| |
|
|
 Mity o Powstaniu
| |
|
|
|
|
Jak już wspomniałem -sumując straty hitlerowców z raportu końcowego Bacha z 5 X 1944 (potwierdzane dziesiątkami zachowanych raportów dziennych grupy korpuśnej )-1570 zabitych Niemców i Kozaków,dodając do tego znane straty żołnierzy jednostek Luftwaffe (181 zabitych)i uzupełniając to o straty wroga z kilku pierwszych dni powstania (Stahel straty za 1-2 VIII oszacował je na około 500 zabitych i rannych),straty z kilku dni starć na Pradze,bojowy dorobek partyzantów Kampinosu(samo rozbicie Grupy Kampinos kosztowało Niemców około 100 zabitych) i zabitych obcokrajowców w służbie niemieckiej poza uwzględnionymi przez Bacha w raporcie końcowym Kozakami-więcej niż 3-3,5 tysiąca strat bezpowrotnych po stronie III Rzeszy w PW 44 się z tego nie uzbiera.I to nie w walce z samymi tylko powstańcami bo był też w stratach niemieckich jakiś udział żołnierzy 1 Armii WP i jej artylerii.
A potwierdzone jakimikolwiek niemieckimi dokumentami/raportami/zdjeciami powstańczymi straty bezpowrotne niemieckich czołgów i dział pancernych w PW 44(bez paru czołgów "policyjnych"tzn zdobycznego francuskiego lub radzieckiego sprzętu)nie przekraczają 15.Sprzęt uszkodzony Niemcy ściągali z pola i remontowali.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 14:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli faktycznie tak jest to dlaczego praktyczne żaden z poważnych historyków dotychczas nie zweryfikował tych danych? W Muzeum Powstania Warszawskiego nadal przewodnicy (i ulotki) podają liczby od dawna oficjalnie funkcjonujące.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ziuk76 @ 18/07/2011, 10:56) Jeżeli faktycznie tak jest to dlaczego praktyczne żaden z poważnych historyków dotychczas nie zweryfikował tych danych? Byli tacy.
QUOTE W Muzeum Powstania Warszawskiego nadal przewodnicy (i ulotki) podają liczby od dawna oficjalnie funkcjonujące.
Bo tam nie pracuja powazni historycy tylko propagandyści.
Trzy lata temu puścili ulotki informujace, ze wbrew popularnej opinii powstanie odniosło sukces.
Ten post był edytowany przez balum: 18/07/2011, 10:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("wolf2") A potwierdzone jakimikolwiek niemieckimi dokumentami/raportami/zdjeciami powstańczymi straty bezpowrotne niemieckich czołgów i dział pancernych w PW 44(bez paru czołgów "policyjnych"tzn zdobycznego francuskiego lub radzieckiego sprzętu)nie przekraczają 15. Sprzęt uszkodzony Niemcy ściągali z pola i remontowali.
Np. taka ciekawa jednostka jak PzAbt 302 (Funklenk) stracił bezpowrotnie jednego StuG 40 - nie licząc parudziesięciu Borgwardów B.IV (to jeden z nich zrobił masakrę na Kilińskiego).
"Kilkaset pojazdów pancernych" to by się zebrało chyba tylko razem z Goliathami i Borgwardami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ziuk76 @ 18/07/2011, 9:56) Jeżeli faktycznie tak jest to dlaczego praktyczne żaden z poważnych historyków dotychczas nie zweryfikował tych danych?
Nie wiem co rozumiesz jako poważnych historyków ale np generał Jerzy Kirchmayer,prof.Wieczorkiewicz,prof.Jan Ciechanowski czy prof.Krzysztof Komorowski już przed laty te dane zweryfikowali i bajkową cyfrę 17 tysięcy zabitych w Powstaniu wrogach odrzucili.Mimo że Kirchmayer nie znał raportu końcowego Bacha z 5 X 1944.
Nb. Śp.prof Wieczorkiewicz przyjął chyba że 1570 zabitych z raportu końcowego Bacha z 5 X 1944 to całość bezpowrotnych strat hitlerowskich a za nim powtórzyli to niektórzy publicyści co także jest błędem.
Do "propagandówek" te ustalenia praktycznie się nie przebiły.
Muzeum PW jest instytucją w sporym stopniu propagandową(realizującą określoną "politykę historyczną" )i podanie prawdziwych proporcji strat stron /rzeczywistego pułapu strat hitlerowców nie pasowałoby im do propagandowej linii.
Proporcja jeden zabity hitlerowiec(bo nawet nie Niemiec) za kilkudziesięciu zabitych/zamordowanych w Powstaniu Polaków w tym kilku zabitych kombatantów/powstańców i żołnierzy 1 Armii WP byłaby zbyt deprymująca. Lepiej fantazjować o kilkunastu tysiącach zabitych wrogów oraz setkach zniszczonych niemieckich czołgów i dział szturmowych.
"Propagandówkie" o 17 tysiącach zabitych Niemców rodem z najbardziej topornej agitacji "partyzantów"/moczarowców lat 60 powiela od wielu lat i ipeen.
Nie wiem co rozumiesz jako "liczby oficjalnie funkcjonujące"-tzn gdzie i kiedy funkcjonujące ? W polskim (bo nie w niemieckim gdzie ten temat PW 44 jest marginalnym )obiegu naukowym)? To się zmieniało bo jeszcze encyklopedia PWN z 1958 roku podawała/szacowała inny (znacznie niższy-zbliżony do szacunku Kirchmayera)poziom strat niemieckich/hitlerowskich w Powstaniu Warszawskim .Inny poziom strat niemieckich za płk Majorkiewiczem "Ironem" podawał generał Kirchmayer w swojej pracy z 1959.
Potem "ku pokrzepieniu serc" powszechnie propagowano już tezę o 17 tysiącach zabitych i oczywista setkach zniszczonych niemieckich czołgów i dział pancernych. W tej akurat kwestii (zawyżaniu strat niemieckich/hitlerowskich poniesionych w Powstaniu Warszawskim )publicystyka krajowa faktycznie podała w latach 60 ręce publicystyce emigracyjnej i megalomańskiemu stwierdzeniu generała "Bora"(w jego książce "Armia Podziemna") w kontekście PW 44 -"[B]straty niemieckie przewyższyły straty Armii Krajowej".[/b] Bardzo w stylu tekstów o "czwartej sile" i czwartej armii w w alianckiej koalicji wystawionej jakoby w DWŚ przez Polskę.
W Polsce tez o 17 tysięcy zabitych w Powstaniu Niemców czy "czwartej sile w alianckiej koalicji" wyczekiwano jak kania deszczu więc nic dziwnego że tak łatwo na dekady się przyjęły.A i obecnie b.wielu w nie wierzy.
Przecież w maju 2005 gdy zgodnie z prawdą na międzynarodowych obchodach Dnia Zwycięstwa wymieniono zwycięskie 4 mocarstwa -4 główne/najliczniejsze armie koalicji antyhitlerowskiej/sygnatariuszy aktu kapitulacji III Rzeszy (ZSRR,USA,Wielka Brytania,Francja) w Polsce wybuchła w mediach wielodniowa zbiorowa histeria ,propagandowy nadwiślański slogan o "czwartej armii" i "czwartej sile koalicji " grzmiał powtarzany na wszystkich kanałach TV i radia ,w większości prasy zaś w rozpętywaniu tej zbiorowej histerii aktywnie uczestniczyli ludzie (niejednokrotnie-z tytułami naukowymi)na co dzień wylewający na Armię Berlinga kubły pomyj.Rekordy głupoty i niekompotenencji (a poprzeczka nad Wisłą była wtedy -wśród zalewu haseł o "czwartej sile" i " walce na wszystkich frontach II wojny światowej" i to "od pierwszego do ostatniego dnia DWŚ" ustawiona b.wysoko)pobił pewien nadwiślański "uczony" z tytułem naukowym doktora który WP w DWŚ ogłosił w głównym wydaniu wiadomości TVP -ni mniej ni wiecej -czwartą armią świata-już nawet nie koalicji alianckiej a świata.Tzn w wiadomościach TVP i w wyobrazni uczonego znad Wisly WP prześcignęło już nie tylko aliancką koalicję a Oś-armie niemiecką,japońską,włoską[B]Ta śmiała nowatorska w nauce i historiografii teza nie spotkała się z żadną reakcją a głupkowaty dziennikarz jej przytakiwał.[/b]Na co dzień w przekazie niektórych "jednostki polskokjęzyczne"/lWP ale jak propagandzistom byli niezbędni do fałszowania statystyk-to 'my czwarta armia koalicji".albo nawet i świata.
Co nie przeszkodziło(propagandowe manipulacje dokonywane w ocenie poziomu strat niemieckich/hitlerowskich w PW 44 nektórym autorom(jak Kirchmayer i jego wielokrotnie wznawiana praca wydana w roku 1959)podać inny pułap strat niemieckich.
Z czasem po ujawnieniu zachowanego w archiwach niemieckich oryginału raportu końcowego Bacha z 5 X 1944 oraz dwudziestu paru zachowanych raportów dziennych temat podejmowali i inni autorzy-z polskich profesorów jako pierwszy chyba prof.Wieczorkiewicz,-prof. K.Komorowski i J.Ciechanowski potem.
Inna kwestia to to, że badanie archiwów i dokumentów niemieckich w Polsce praktycznie "leży" zajmują sie tym nieliczni badacze,w polskich publikacjacjach niechlujnie tłumaczących dokumenty niemieckie często "byk goni byka" zaś przykładem z tej dyskusji jest chociażby bezkrytyczne podawanie w Polsce(przez jakieś 2 dekady(dwadzieścia lat) że meldunek końcowy Bacha z 5 X 1944 obejmował i ogólne straty obcokrajowców(w istocie meldunek obejmował kozaków(w oryginale niemieckiego raportu-Kosaken) a to nie całkiem to samo).
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 15:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak już jesteśmy przy walkach miejskich, to wokół walk miejskich jako takich (nie konkretnie PW 44) krąży wiele mitów.
Np. mity głoszące, że walki w miastach są bardziej krwawe i intensywniejsze niż walki poza miastami, że w miastach łatwiej się bronić, że atakujący w terenie miejskim ponosi większe straty niż gdyby atakował poza miastem, że obrońca ma łatwiej w mieście niż poza miastem, itp. Chyba jedyne co się potwierdza spośród opinii o walkach w mieście to to, że pozwalają one przedłużyć opór obrońców (w porównaniu do obrony poza miastem).
Tu ciekawe opracowanie (po angielsku) autorstwa ludzi z instytutu im. historyka wojskowości i pułkownika US Army Trevora N. Dupuya:
"Mierzenie efektów walk w miastach. Część I":
http://www.dupuyinstitute.org/pdf/urbanwar.pdf
Autorzy dochodzą do ciekawych wniosków, m.in. (tłumaczenie ze stron 85 - 86):
Wpływ terenu miejskiego na wynik walk:
"Dane wydają się potwierdzać hipotezę zerową, to jest, że teren miejski nie ma znacząco wymiernego wpływu na wynik walk."
Wpływ terenu miejskiego na straty:
"Generalnie, niezależnie od sposobu w jaki dane są zestawiane, straty atakującego w walkach miejskich są mniejsze niż w walkach poza miastem a stosunek strat jest korzystniejszy dla atakującego. Ze względu na selekcję danych, pozostaje pewna wątpliwość czy obserwacje te można rozciągnąć poza ten zestaw danych, jednak nie znajduje tutaj oparcia pogląd, że bitwa miejska jest bardziej intensywnym środowiskiem walki niż bitwa poza miastem."
Wpływ terenu miejskiego na tempo natarcia:
"Wygląda na to, że jednym z najważniejszych efektów terenu miejskiego jest to, że spowalnia on tempo natarcia gdy teren ów jest broniony. Można wywnioskować, że przeciętne tempo natarcia w walkach miejskich powinno wynosić od połowy do jednej trzeciej tempa natarcia w terenie bronionym poza miastem."
Wpływ terenu miejskiego na zagęszczenie sił:
"Generalnie jest niewiele dowodów, że działania bojowe w terenie miejskim skutkują większym linearnym zagęszczeniem sił, aczkolwiek dane wydają się wskazywać, że istnieje pewna tendencja w tym kierunku."
Wpływ terenu miejskiego na broń pancerną:
"Generalnie wydaje się, że straty broni pancernej w terenie miejskim są takie same lub mniejsze niż straty broni pancernej w terenie niemiejskim. A w niektórych przypadkach wygląda na to, że straty czołgów w terenie miejskim są znacznie mniejsze niż w terenie niemiejskim."
Wpływ terenu miejskiego na stosunek sił:
"Teren miejski nie wpłynął w znaczący sposób na stosunek sił potrzebny do osiągnięcia sukcesu lub skutecznego prowadzenia działań bojowych."
(...)
Wpływ terenu miejskiego na wymagania czasowe:
"Nie było możliwe wyciągnięcie wymownych wniosków z zestawu danych jako całości. Jednakże, w pięciu znaczących operacjach miejskich które zostały dokładnie przestudiowane, maksymalna długość czasu potrzebnego do opanowania obszaru miejskiego wyniosła 12 dni w przypadku Aachen, 6 dni w przypadku Brestu. Ale pozostałe trzy operacje wszystkie wymagały tylko nieco ponad jednego dnia do ukończenia (Cherbourg, Bolougne i Calais).
Niemniej jednak, ponieważ zostało stwierdzone że tempo natarcia w walkach miejskich było znacznie zredukowane, jest więc oczywistym iż te dwa efekty (tempo natarcia oraz czas) są ze sobą powiązane. Wygląda na to, że najważniejszym wpływem walki w mieście jest spowolnienie tempa działań bojowych.
To z kolei prowadzi do hipotetycznej konstrukcji, gdzie zredukowane tempo działań miejskich (zredukowane straty, zredukowane tempo natarcia w terenie bronionym oraz wydłużony czas działań) w porównaniu do działań poza miastem, skutkuje w dwóch możliwych scenariuszach.
Pierwszy ma miejsce wtedy, gdy teren miejski jest ograniczony otaczającym go terenem niemiejskim. W tym przypadku teren miejski będzie zwykle obustronnie okrążany w czasie walk, gdyż tempo działań bojowych w terenie niemiejskim jest szybsze. Zatem bitwa w mieście staje się tutaj bardziej operacją oczyszczającą teren, jak to zwykle historycznie bywało, aniżeli pełnowartościową bitwą.
Alternatywnym scenariuszem jest ten wymuszony przez teren miejski, którego nie da się otoczyć i dlatego trzeba go bezpośrednio zaatakować. Może to być spowodowane uwarunkowaniami / wymaganiami geograficznymi, jak w przypadku miasta na wyspie czy na półwyspie, operacyjnymi, jak w przypadku Cherbourga, czy też politycznymi, jak w przypadku Stalingradu, Suezu czy Groznego.
Oczywiście, te trzy ostatnie przykłady są również tymi zwykle przytaczanymi jako przykłady walk w mieście które skutkowały wysokimi wskaźnikami strat. Jednakże wszystkie one cechowały się znacznymi wymaganiami politycznymi, które miały wpływ na naturę, tempo a nawet zwykłą konieczność prowadzenia działań. Dodatkowo w przypadku Stalingradu i Suezu także istotne ograniczenia geograficzne wpłynęły na przebieg działań. Te przykłady mogą być lepiej użyte do określenia wpływu programów politycznych na straty, aniżeli określenia wpływu terenu zurbanizowanego na straty.
Wpływ terenu miejskiego na szczeblu operacyjnym, oraz jego wpływ na tempo działań, będą szerzej omówione w części II tego studium."
Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2011, 15:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozwazania Dupya nie uwzgledniają sprawy zasadniczej dla PW. Obecności i ofiar wśród cywili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po prostu Dupuy nie zajmuje się tym zjawiskiem (ofiarami cywilnymi).
Ale gęstość zaludnienia w miastach jest większa, co automatycznie przesądza większą ilość ofiar wśród cywilów.
Do tego w PW dochodzi czynnik masowych zbrodni na cywilach (i na powstańcach też) popełnianych przez hitlerowców.
============================================
W tym temacie na forum DWS mieliśmy też dyskusję o stratach Niemców w PW (polecam lekturę):
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=124368&start=250
M.in. w kontekście dziwnej proporcji rannych do zabitych z raportu Bacha:
Dane z opracowania niemieckiego z okresu DWS (z 1943 roku) - przetłumaczone na angielski (dokument zdobyty przez Amerykanów):
http://warhistory.livejournal.com/1908448.html#cutid1
M.in. takie dane statystyczne tam są:
Tabela pokazuje jaka była % szansa na odejście z tego świata, odniesienie ciężkich lub lekkich ran po "spotkaniu" z określonym pociskiem / typem broni. W każdym przypadku suma powinna wynosić 100% (ze względu na zaokrąglone liczby czasem suma nie wynosi dokładnie 100%):
Największa śmiertelność była wśród mających "bliskie spotkanie" z pociskiem ppanc. (69,47%), bagnetem (64,28%) albo kolbą (61,54%).
Chodzi oczywiście tutaj o bezpośrednie trafienie pociskiem ppanc. w żołnierza (a nie np. ogólnie w jego czołg).
Najwięcej rannych w porównaniu do zabitych przysparzał ogień moździerzowy (tylko 7,69% spośród trafionych umierało).
Mankamentem jest wrzucenie do jednego wora "broń strzelecka" wszystkich jej typów (pistoletów, kb, kbk, ckm, lkm, pm, itd.).
Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2011, 16:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("wolf2") Co nie przeszkodziło(niska jakość żołnierzy hitlerowskich) że za jednego zabitego hitlerowca(bo nawet nie Niemca) ginęło ok.pięciu -sześciu powstańców i żołnierzy 1 Armii oraz dziesiątki cywilów.
Na Froncie Wschodnim proporcja strat kilku zabitych Sowietów i ich sojuszników za jednego zabitego hitlerowca utrzymywała się niemal do końca wojny:
Do końca listopada 1944 roku armia niemiecka zanotowała na Froncie Wschodnim 1.419.728 zabitych i zmarłych z przyczyn niebojowych.
Do tego prawie milion jeńców i zaginionych (z których jednak większość to najpewniej jeńcy).
W tym samym okresie straty śmiertelne Sowietów sięgały już kilku milionów samych poległych w boju.
Do tego dodajmy straty sojuszników obu stron (niemieckich i sowieckich) - co tylko nieznacznie zmieni stosunek strat na korzyść Sowietów.
To są straty (obu stron) od 22 czerwca 1941 roku.
Więcej informacji w tej dyskusji (w której wolf bronił zaciekle mitycznych 5 milionów niemieckich trupów na Froncie Wschodnim - co jest równie jeśli nie bardziej mityczne jak rzekome 17 tysięcy Niemców zabitych w PW):
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=125975&start=100
My chcemy wieszać dowódców PW, a Sowieci takiego Żukowa wynieśli na piedestał - podczas gdy:
QUOTE Np. Rhzev-Sychevka Offensive (wyczyn Żukowa) - straty sowieckie - 193,683; straty niemieckie - ok. 23,000 (8 razy mniejsze).
Słynna ofensywa rżewsko-syczewska. W tej operacji Żukow poniósł straty 8 razy większe niż przeciwnik.
To są straty (zabici i ranni) 8 razy większe. W samych zabitych dysproporcja była pewnie jeszcze większa.
W PW straty powstańców (licząc i zabitych i rannych - a nie samych zabitych) były najwyżej 3 - 4 razy większe od hitlerowskich.
Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2011, 16:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domen -na dws dyskutował już z Tobą m.in chomik,na tej grupie -m.in Totalny d.
Powstańców i berlingowców/żołnierzy 1 Armii zginęło minimum 18 tysiecy -hitlerowców maksimum 3,5 tysiąca i to licząc straty wroga najbardziej "optymistycznie" i wraz z Kampinosem. A więc straty kombatantów były w "najkorzystniejszym" wariancie jak 5 :1.
Pomijając straty cywilów i fakt że do niewoli niemieckiej poszło kolejne kilkanaście tysiecy kombatanów,a do kacetów po powstaniu -kilkadziesiąt tysięcy cywilów i parę tysiecy ujętych żołnierzy AK z płk Pfeifferem"Radwanem" na czele.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 16:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mylisz straty z zabitymi. Straty to nie tylko zabici.
U Niemców było więcej rannych, u powstańców niewielu - ponieważ wielu z zabitych powstańców to byli zamordowani.
W mordowaniu 100% strat to są zabici. W normalnej walce większość strat to ranni.
QUOTE Pomijając straty cywilów i fakt że do niewoli niemieckiej poszło kolejne kilkanascie tysiecy kombatanów.
Byłem wielkoduszny i w wyliczeniu strat na Froncie Wschodnim do końca listopada 1944 roku policzyłem tylko jeńców niemieckich.
Sowieckich jeńców było kilkakrotnie więcej (głównie z 1941 i 1942 roku).
QUOTE Domen -na dws dyskutował już z Tobą m.in chomik,
Nie odezwał się już po moich ostatnich kilku postach, w których przedstawiłem kolejne dane i wykresy.
QUOTE Powstańców i berlingowców/żołnierzy 1 Armii zginęło minimum 18 tysiecy
Udokumentowanych śmierci jest o wiele mniej. 18 tysięcy to razem z zaginionymi.
Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2011, 16:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE My chcemy wieszać dowódców PW, a Sowieci takiego Żukowa wynieśli na piedestał
Chodzi Ci o to, ze stalinowskie metody prowadzenia wojny były świetne i trzeba było je naśladować? IMO były to metody zbrodnicze. Do tego Żukow wygrał. Monter przegrał. No i nie uwzgledniasz strat cywilnych. Wtedy proporcje wyjdą prawie jak 1 do 100.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodzi mi o to, że wolf jest niepoprawnie pro-komunistyczny i równie niepoprawnie demonizujący historię Polski w DWS.
Sorry za szczerość.
QUOTE No i nie uwzgledniasz strat cywilnych. Wtedy proporcje wyjdą prawie jak 1 do 100.
Bo interesują mnie te walki z czysto militarnego, wojskowego i bezstronnego politycznie punktu widzenia.
Wolf2 natomiast jest zainteresowany pro-komunistyczną propagandą i demonizowaniem przywódców podziemia - a nie obiektywną analizą walk.
Policz proporcje strat obu stron w ramach Holocaustu jeśli kręci Cię wyliczanie jak to wielu zginęło na każdego zabitego "hitlerowca".
Mnie ani martyrologia ani krytyka martyrologii specjalnie nie interesują.
Ofiar cywilnych się nie uwzględnia jeśli analizuje się walki i straty w walkach (a nie mordach na cywilach).
To, że Niemcy zabijali 100 na każdego swojego zabitego - z czego 95 cywilów i 5 powstańców - nie świadczy o ich skuteczności.
Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2011, 16:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I głosił jakieś bajki że Polska była ósmą(!!!) armią pod względem liczebności w czasie II wojny.
QUOTE Wolf2 natomiast jest zainteresowany pro-komunistyczną propagandą i demonizowaniem przywódców podziemia - a nie obiektywną analizą walk.
Także demonizowaniem Andersa i bredzeniem że się źle zachował.
Ten post był edytowany przez 20 Sądecki Pułk Piechoty: 18/07/2011, 16:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze raz-kto inny z alianckich generałów oprócz "Bora" wydawał rozkaz do podjęcia walki niemal bez broni?
Kwestionujesz proporcje bezpowrotnych strat kombatantów(w najbardziej "optymistycznym" wyliczeniu) jak 1: 5?
Holokaust był akcją z inicjatywy niemieckiej/III Rzeszy-PW 44 akcją podjętą w milionowym miescie z inicjatywy/rozkazu KG AK.
Co do armii to przypomniałem fakty-Polska nie była "czwartą siłą militarną " ani w Europie ani w koalicji w ogóle nawet przy fikcyjnym sumowaniu nigdy niepołaczonych ze sobą i nie podlegajacych choćby nominalnie wspólnemu dowództwu oddziałów zaś WP i jego rola w 1944 czy 1945 po dekomunizacji lWP jest mniejsze niż armii Rumunii.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 16:46
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/07/2011, 9:17
