Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Armia perska i macedońska

Napisany przez: monomachus 6/08/2011, 13:37

Aleksander Wielki co prawda wygrał wszystkie bitwy z Persami ale czy sprawia to, że ćwierć miliona lekkiej piechoty Persów jest gorsza od czterdziesto tysięcznej armii macednośkiej? ja myślę że Dariusz po prostu był żałośnym dowódcą.

Napisany przez: Ptr3 6/08/2011, 15:43

Z tym to się chyba nie można zgodzić. Fakty pozostają jednak jednoznaczne. Trzy duże bitwy wygrane w 100% przez Macedończyków. Jeden przypadek to przypadek, dwa przypadki to szczególny przypadek ale trzy przypadki to już nie przypadek.
Można analizować ogólną sytuację w Persji, zastanawiać się jaką rolę odgrywały zdolności dowódcze Aleksandra lub ewentualny ich brak u Dariusza, na ile Macedończyk miał po prostu szczęście itd. Możemy zastanawiać się nad przebiegiem poszczególnych bitew ale przy tak postawionym pytaniu nie bardzo widzę miejsce na dyskusję.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 19/08/2011, 13:39

QUOTE
Trzy duże bitwy wygrane w 100% przez Macedończyków. Jeden przypadek to przypadek, dwa przypadki to szczególny przypadek ale trzy przypadki to już nie przypadek.

A o Ifikratesie Pan słyszał? I o słynnej armii spartańskiej, którą wyżej wymieniony Grek pokonał samymi lekkimi oddziałami?

Napisany przez: sargon 19/08/2011, 15:30

Nie armię, tylko jej jeden oddział - morę. Mie była to walna bitwa, tylko potyczka hoplitów z klasycznymi peltastami.

Napisany przez: Dagome 19/08/2011, 15:40

Oczywiscie ze macedońska. Ten problem rozstzygnełas już historia.
Bitew było co najmniej kilka i tylko dwie z udziałem Dariusza. Persów wspomagali też dzielnie cieżkozbrojni najemnicy greccy, zatem nie tylko lekkozbrojni Persowie stawali przeciw Aleksandrowi.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 21/08/2011, 13:21

QUOTE
Nie armię, tylko jej jeden oddział - morę. Mie była to walna bitwa, tylko potyczka hoplitów z klasycznymi peltastami.

Co nie zmienia faktu, że odpowiednio dowodzona lekka piechota jest w stanie zniszczyć oddział najlepszych ciężkich piechociarzy ówczesnych czasów.

QUOTE
Bitew było co najmniej kilka i tylko dwie z udziałem Dariusza. Persów wspomagali też dzielnie cieżkozbrojni najemnicy greccy, zatem nie tylko lekkozbrojni Persowie stawali przeciw Aleksandrowi.

Król perski dowodził w dwóch z trzech większych bitew Aleksandra w Persji, to raz, a dwa to Dariusz III powinien stać się synonimem beznadziejnego dowódcy.

Napisany przez: sargon 21/08/2011, 14:19

QUOTE(Towarzysz Sowieta)
Co nie zmienia faktu, że odpowiednio dowodzona lekka piechota jest w stanie zniszczyć oddział najlepszych ciężkich piechociarzy ówczesnych czasów.
No i co w związku z tym? Jak to się ma do rozpatrywanego tematu? Dariusz miał użyć lekkiej piechoty, a ciężką i jazdę zostawić w obozie, czy jak?
W miarę możności, jeśli mógłbyś uzasadnić swoje stanowisko na źródłach i opracowaniach, nie chciałbym znów widzieć "wydaje mi się, że...".

Napisany przez: Vergilius 21/08/2011, 16:19

QUOTE
W miarę możności, jeśli mógłbyś uzasadnić swoje stanowisko na źródłach i opracowaniach, nie chciałbym znów widzieć "wydaje mi się, że...".


Że tak zapytam... W tym wypadku można podać przykłady sprzed początków epoki hellenistycznej, powiedzmy, z czasów wojny peloponeskiej smile.gif? Czy rozpatrujemy tylko epokę hellenistyczną?

EDIT: Abstrahując od sensu ankiet, zaznaczyłem, że macedońska.

Napisany przez: sargon 21/08/2011, 16:43

Jeśli to nam coś powie konkretnego o starciu armii Aleksandra z armią Dariusza, to dlaczego nie - aczkolwiek wątpię czy tak w tym przypadku będzie, siłą rzeczy...

Napisany przez: Vergilius 21/08/2011, 16:49

QUOTE
Jeśli to nam coś powie konkretnego o starciu armii Aleksandra z armią Dariusza, to dlaczego nie - aczkolwiek wątpię czy tak w tym przypadku będzie, siłą rzeczy...


No właśnie w tym głównie tkwi problem... Bo co do zasady, mniej lub bardziej można się zgodzić z taką tezą, uwzględniając pewne inne wink.gif przykłady z historii, jednak trudno odnieść ją do tematu tutaj poruszanego.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 21/08/2011, 23:00

QUOTE
No i co w związku z tym? Jak to się ma do rozpatrywanego tematu? Dariusz miał użyć lekkiej piechoty, a ciężką i jazdę zostawić w obozie, czy jak?

W sumie to sam nie wiem o co się wykłócam. Wszak zaznaczyłem Macedonię... Chodzi mi tylko o to, że gdyby Dariusz miał tylko trochę oleju w głowie to pewnie by wygrał. I wybór wcale taki oczywisty nie jest.

Napisany przez: sargon 22/08/2011, 5:52

OK, to może konkretniej - co takiego wg Ciebie Dariusz miałby zrobić, zeby wygrac?

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 22/08/2011, 8:48

QUOTE
OK, to może konkretniej - co takiego wg Ciebie Dariusz miałby zrobić, zeby wygrac?

Przede wszystkim nie niwelować przewagi liczebnej pod Issos, ustawiając się między rzeką, a wzgórzami. I nie walczyć na równinie pod Gaugamelą, gdzie w swojej głupocie uznał, że rydwany zapewnią mu zwycięstwo. To na razie tyle. Czekam na kontrargumenty smile.gif

Napisany przez: Anders 22/08/2011, 10:00

Czemu krytykować dobre i rozsądne decyzje Dariusza?

QUOTE
Przede wszystkim nie niwelować przewagi liczebnej pod Issos, ustawiając się między rzeką, a wzgórzami.


Między morzem a wzgórzami. Rzeka przedzieliła obie armie, co było korzystne dla Persów, a wzgórza utrudniały działania flankujące. Dariusz ustawił się dobrze, chcąc zmusić przeciwnika do ataku frontalnego w niedogodnym terenie (przez rzekę).

QUOTE
I nie walczyć na równinie pod Gaugamelą, gdzie w swojej głupocie uznał, że rydwany zapewnią mu zwycięstwo.


Równina sprzyjała kawalerii, która stanowiła główną siłę Persów. Rydwany w 341 r. zanotowały sukces w walkach przeciw Grekom (zmniejszyły rozmiary klęski pod Krimissos), więc optymizm w odniesieniu do nich nie był nieuzasadniony.

Pod Issos Dariusz starał się zneutralizować atuty Aleksandra (kawaleria na skrzydle i falanga macedońska), pod Gaugamelą zaś zapewnić warunki do działania dla swoich atutów. Nie świadczy to o braku talentu czy głupocie.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 22/08/2011, 10:31

QUOTE
Między morzem a wzgórzami. Rzeka przedzieliła obie armie, co było korzystne dla Persów, a wzgórza utrudniały działania flankujące. Dariusz ustawił się dobrze, chcąc zmusić przeciwnika do ataku frontalnego w niedogodnym terenie (przez rzekę).

No fakt, rzeka ich przedzielała. Ale po Graniku mógł zrozumieć, ze to da niewiele. Co do działań flankujących - tego akurat obawiać się nie musiał. Miał znaczną przewagę liczebną w piechocie i w kawalerii.

QUOTE
Równina sprzyjała kawalerii, która stanowiła główną siłę Persów. Rydwany w 341 r. zanotowały sukces w walkach przeciw Grekom (zmniejszyły rozmiary klęski pod Krimissos), więc optymizm w odniesieniu do nich nie był nieuzasadniony.

Skoro Dariusz tak bardzo polegał na kawalerii to czemu nie wykorzystał jej siły pod Issos?

Napisany przez: Vergilius 22/08/2011, 13:36

QUOTE
Skoro Dariusz tak bardzo polegał na kawalerii to czemu nie wykorzystał jej siły pod Issos?


Bowiem warunki geograficzne sprawiały po części, że utrudnione było wykorzystanie całej tej potęgi do maksimum. Niemniej, nie przeszkodziło to przecież Darkowi zadać całkiem poważnych strat na lewym skrzydle Aleksandra. Notabene dokonała przecież tego właśnie jego konnica. Poza tym, nie samą kawalerią wygrywa się bitwy.

Aleksander, falanga, doskonała taktyka - to wszystko nakładało się na ostateczny sukces Macedończyków. Krótko mówiąc - robiło różnicę.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 22/08/2011, 14:21

QUOTE
Bowiem warunki geograficzne sprawiały po części, że utrudnione było wykorzystanie całej tej potęgi do maksimum.

No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.

Napisany przez: Anders 22/08/2011, 16:38

QUOTE
No fakt, rzeka ich przedzielała. Ale po Graniku mógł zrozumieć, ze to da niewiele. Co do działań flankujących - tego akurat obawiać się nie musiał. Miał znaczną przewagę liczebną w piechocie i w kawalerii.
(...)
Skoro Dariusz tak bardzo polegał na kawalerii to czemu nie wykorzystał jej siły pod Issos?
(...)
No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.


Ah, widzę, że w odróżnieniu ode mnie jesteś zwolennikiem teorii o jednej bitwie nad Granikiem. Mnie tam Green przekonał swego czasu.

ZAŁÓŻMY, zgodnie z tezą Greena, że nad Granikiem były dwie bitwy - pierwsze, frontalne uderzenie zakończyło się fiaskiem, jednak w nocy Macedończycy przeprawili się w górze rzeki i następnego ranka zaatakowali Persów już bez tej przeszkody. Czy teraz plan Dariusza nie wydaje się rozsądniejszy? Powtórzenie pierwszego Graniku, ale z zabezpieczeniem skrzydła i uniemożliwieniem skrytego obejścia, co zawiodło w tamtym starciu?

Napisany przez: Vergilius 22/08/2011, 16:58

QUOTE
No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.


Ciężko wybrać coś całkowicie fortunnego dla jazdy w Cylicji. I tak w wypadku Issos najgorzej z terenem nie było... Poza tym, problem w tym, że on to miejsce średnio na jeża wybrał wink.gif. Aleksander ruszył, by tak rzecz, co koń wyskoczył, gdy okazało się, że Daro jest na jego tyłach pod Issos. Jak tam dotarł? O tym trochę więcej znajdziesz u Arriana II, 7,1 (imho ciekawie to rozegrał tym marszem i niekoniecznie musi to świadczyć o jego wojskowej indolencji...). Paradoksalnie, to właśnie Dariusz był do tego momentu w dużo korzystniejszej sytuacji - przecinał przecież wszelkie linie komunikacyjne armii Aleksandra. To Macedończycy musieli się wracać. Tak czy owak, wojska Dara zostały zaskoczone. Ale to głównie na skutek dość szybkiego marszu, trwającego ok. tygodnia spod samiuśkiego Mallos (Mallus). Trudno więc mówić o jakimkolwiek wyborze miejsca.

Napisany przez: sargon 22/08/2011, 21:22

QUOTE(Anders)
QUOTE
No fakt, rzeka ich przedzielała. Ale po Graniku mógł zrozumieć, ze to da niewiele. Co do działań flankujących - tego akurat obawiać się nie musiał. Miał znaczną przewagę liczebną w piechocie i w kawalerii.
(...)
Skoro Dariusz tak bardzo polegał na kawalerii to czemu nie wykorzystał jej siły pod Issos?
(...)
No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.


Ah, widzę, że w odróżnieniu ode mnie jesteś zwolennikiem teorii o jednej bitwie nad Granikiem. Mnie tam Green przekonał swego czasu.

ZAŁÓŻMY, zgodnie z tezą Greena, że nad Granikiem były dwie bitwy - pierwsze, frontalne uderzenie zakończyło się fiaskiem, jednak w nocy Macedończycy przeprawili się w górze rzeki i następnego ranka zaatakowali Persów już bez tej przeszkody. Czy teraz plan Dariusza nie wydaje się rozsądniejszy? Powtórzenie pierwszego Graniku, ale z zabezpieczeniem skrzydła i uniemożliwieniem skrytego obejścia, co zawiodło w tamtym starciu?
A weźmy też pod uwagę "klasyczny" przebieg bitwy, bo tu też ciekawe rzeczy wyjdą smile.gif . Mianowicie przypomnę totalnie bezsensowne ustawienie armii perskiej - jazda z przodu, nad samym brzegiem rzeki. Jeśli brać pod uwagę ewentualne wnioski, które Dariusz miałby wyciągnąć z tej klęski, nalezy zauwazyć, że pod Issos wojsko ustawił moim zdaniem pod tym wzgleem rozsądnie, rozmieszczając nad brzegiem rzeki najemnych hoplitów, ponadto kardaków, które to oddziały spisały się dobrze (przynajmniej póki Aleksander nie zajechał im z flanki).
Innymi słowy, patrząc w ten sposób wnioski wyciągnął słuszne i je wprowadził w czyn.



Jedyny imho błąd jaki moim zdaniem można przypisać Dariuszowi pod Issos, to przerzucenie prawie całej jazdy na prawe skrzydło, z powodu braku miejsca (Arrian "Anabasis" 2.8). Miało to ten skutek, że jak Aleksander rozpoczął natarcie, to rozbił lewe skrzydło perskie jak paczkę dropsów.


QUOTE(Vergilius)
Jak tam dotarł? O tym trochę więcej znajdziesz u Arriana II, 7,1 (imho ciekawie to rozegrał tym marszem i niekoniecznie musi to świadczyć o jego wojskowej indolencji...).
Warto chyba wspomnieć, ze wg Arriana j.w. Dariusz tego dokonał "niepostrzeżenie" smile.gif
Już to wystarczy żeby pod względem strategicznym nie uważać Dariusza za jakiegoś niedołęge, bo wymanewrował Aleksandra tak, ze ten nic nie wiedział, ze ktoś go zaszedł od tyłu. smile.gif

QUOTE
Tak czy owak, wojska Dara zostały zaskoczone.
Dariusza? Ale czym? Przecież jak się dowiedział, ze Aleksander się zbliża, to wysłał jazdę i lekkozbrojnych jako oddziały osłonowe i zaczął formowac szyk (Arrian 2.8).

Napisany przez: Vergilius 22/08/2011, 22:02

QUOTE
Już to wystarczy żeby pod względem strategicznym nie uważać Dariusza za jakiegoś niedołęge, bo wymanewrował Aleksandra tak, ze ten nic nie wiedział, ze ktoś go zaszedł od tyłu. smile.gif


Po prostu, wina za przegrane z człowiekiem który wyprzedził epokę, jest dodawana tylko i wyłącznie na konto Dariusza, który był głupim Arabusem i w ogóle. Sam holiłódzki film wzmocnił pewnie to wrażenie... Ludki sobie nawet sprawy nie zdają, jaką machiną było to, co stworzył Filip, a podtrzymał i używał z powodzeniem Aleksander.

QUOTE
Dariusza? Ale czym? Przecież jak się dowiedział, ze Aleksander się zbliża, to wysłał jazdę i lekkozbrojnych jako oddziały osłonowe i zaczął formowac szyk (Arrian 2.8).


Jasne. Może trochę przegiąłem. Pomimo, że takiej informacji u Arriana nie ma, to pozwoliłem sobie zagdybać, że samo pojawienie się oddziałów Aleksandra, już uszykowanych i przygotowanych (tak przynajmniej wynika z wersów tuż przed moim ukochanym, bajkopisarskim fragmentem, który mówi o około trzydziestu tysięcy jeźdźców i do tego około dwudziestu tysięcy lekkozbrojnych wink.gif), mogło wywołać niemałe zaskoczenie w szeregach armii perskiej i samego Dariusza. Jeśli nawet tak było, to przeciwdziałanie Króla królów było szybkie i zdecydowane.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 22/08/2011, 22:51

A zostawmy na chwilę Issos i podejmijmy temat Gaugameli. Ktoś może mnie oświecić, jakim cudem Persowie przegrali z tak olbrzymią przewagą liczebną?

Napisany przez: Vergilius 23/08/2011, 1:09

Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy? To jeden z wielu czynników wpływających na ostateczny wynik rozprawy.

Napisany przez: remark 23/08/2011, 1:37

QUOTE
Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy?


No ja myślę, ze od zarania wojen to był czynnik decydujący.

Ktoś mi może powiedzieć dlaczego perscy łucznicy nie wystrzelali hetajrów Aleksandra?


Napisany przez: Vergilius 23/08/2011, 2:42

QUOTE
No ja myślę, ze od zarania wojen to był czynnik decydujący.


Powiedz to Miltiadesowi, Leonidasowi, Hannibalowi, Cezarowi, Villarsowi, Napoleonowi i Davout, którzy potrafili wygrywać bitwy ze szczuplejszymi od przeciwnika siłami. Zresztą, nie oni jedni.

Co prawda Clausewitz uznaje to za jeden z ważniejszych czynników, niemniej, pośród kilku innych równie, a nawet ważniejszych aspektów. Tymczasem kolega Towarzysz zadał pytanie tak, jakby to był jedyny słuszny miernik. Jakże to tak smile.gif?

QUOTE
Ktoś mi może powiedzieć dlaczego perscy łucznicy nie wystrzelali hetajrów Aleksandra?


1. Strzelaj skutecznie w kurzawie jaka unosiła się nad polem bitwy... Nie wiadomo de facto, jak wielu było stricte samych łuczników. Bodaj Olbrycht (niestety, nie mam przy sobie, więc nie podam strony), zauważa dziwne i zastanawiające odchodzenie od walki łukami w armiach perskich IV wieku.
2. Plan Dariusza zakładał zupełnie co innego niż strzelanie do hetajrów, którzy pojawili się właściwie znikąd (no bo troszkę piasku i pyłu poszło w górę) w dość nieprawdopodobnym miejscu. Poza tym, była to kulminacyjna faza bitwy, gdzie właściwie wszystkie jednostki, mniej lub bardziej, były zaangażowane w starcie. Wracając do planu, z założenia był dobry, co pokazuje, że jednak Dariusz nie był taki nierozsądny jak to się zwykło powszechnie sądzić. Gość absolutnie do cna zrobił wszystko, by wykorzystać przewagę liczebną jaką posiadał. Dariusz rozmieścił na krańcach swych flank najpotężniejsze kontyngenty jakie posiadał: Baktrów, Syryjczyków, Medów, Scytów, Hyrkanów... Nie bez kozery. Wszak oskrzydlenie to ważna rzecz... W centrum chmary piechoty i kolejne oddziały jazdy, które miały związać środek. I prawie mu się to udało.

Spokojniej, proszę.

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 23/08/2011, 9:00

QUOTE
Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy?

Od czasu gdy mówimy o przewadze pięciokrotnej tongue.gif

QUOTE
Powiedz to Miltiadesowi, Leonidasowi, Hannibalowi, Cezarowi, Villarsowi, Napoleonowi i Davout, którzy potrafili wygrywać bitwy ze szczuplejszymi od przeciwnika siłami. Zresztą, nie oni jedni.

Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca. Leonidas przegrał. Hannibal był geniuszem nad geniuszami. Cezar posiadał najlepszą armię jaka kiedykolwiek powstała. Napoleon to już zupełnie inne czasy (nie znam się na jego epoce, ale chyba nigdy nie miał okazji walczyć z pięciokrotnie liczniejszym przeciwnikiem), Davout podobnie. Poza tym w większości mniej liczna armia zwyciężała w dużej mierze dzięki terenowi mówiących na ich korzyść. Na otwartej równinie zaś, Dariusz mógł bez większych problemów otoczyć armię macedońską samą piechotą.

Napisany przez: katafrakta 23/08/2011, 10:13

[FONT=Times]Witam Szanownych Forumowiczów! Od kilku lat jestem namiętnym czytelikiem tego forum, ale wypowiadam się po raz pierwszy.
Ja również stawiam na armie macedońską. Jak słusznie zauważył jeden z przedmówców trzeci przypadek, to juz nie przypadek, postaram się więc o krótkie uzasadnienie.
Kawaleria (uznawana za najsilniejszą formację perską) - biorąc pod uwagę wyszkolenie indywidualne Persowie z pewnością nie ustępowali Macedończykom pod względem wyszkolenia jeździeckiego, czy walki wręcz. Jednak jako formacja jazda macedońska znacznie górowała nad przeciwnikiem zdyscyplinowaniem i wyszkoleniem taktycznym, tj. umiejętnością manewrowania na polu walki. To samo odnosi sie właściwie do piechoty, zarówno ciężkiej, jak i lekkiej.
Kolejną, byc może decydującą, przewagą armii macedońskiej była dopracowana do perfekcji (jak na ówczesne czasy) współpraca na polu bitwy między poszczególnymi formacjami - jazdą, ciężką i lekką piechotą. Brak przygotowania armii perskiej w tym zakresie był jej główną bolączką, nie pozwalał efektywnie wykorzystać przewagi liczebnej.
Kolejna sprawa to dowodzenie. Nie chodzi mi tutaj o głównych dowódców, ale o tzw. dowodzenie średniego szczebla. Macedońscy "oficerowi polowi" byli znacznie lepiej wyszkoleni i przede wszystkim wykazywali dużo większą inicjatywę na polu walki, niż ich perscy odpowiednicy.
Ostatnia rzecz na którą chcę zwrócić uwagę, to wyższe "morale" Macedończyków, co wynikało oczywiście z różnic w strukturze społecznej i organizacyjnej obu państw oraz z dowodzenia, ale czego nie mozna lekceważyć na polu bitwy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/08/2011, 13:04

QUOTE(Towarzysz Sowieta @ 23/08/2011, 10:00)
Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca. Leonidas przegrał. Hannibal był geniuszem nad geniuszami. Cezar posiadał najlepszą armię jaka kiedykolwiek powstała.

A niby w której bitwie Hannibal miał siły w mniejsze proporcji do przeciwnika niż Ateńczycy pod Maratonem w stosunku do Persów? (Skoro nad Maratonem wydajesz się przechodzić do normalności).
Ponadto chciałbym zauważyć, że Cezar również walczył przeciwko tej najlepszej armii jaka "kiedykolwiek powstała".
Proszę za nim coś napiszesz poczytaj trochę więcej, bowiem nigdy nie skończy się prostowanie Twoich wypowiedzi.

Napisany przez: sargon 23/08/2011, 13:31

QUOTE(Towarzysz Sowieta @ 23/08/2011, 10:00)
QUOTE
Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy?

Od czasu gdy mówimy o przewadze pięciokrotnej tongue.gif

QUOTE
Powiedz to Miltiadesowi, Leonidasowi, Hannibalowi, Cezarowi, Villarsowi, Napoleonowi i Davout, którzy potrafili wygrywać bitwy ze szczuplejszymi od przeciwnika siłami. Zresztą, nie oni jedni.

Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca. Leonidas przegrał. Hannibal był geniuszem nad geniuszami. Cezar posiadał najlepszą armię jaka kiedykolwiek powstała. Napoleon to już zupełnie inne czasy (nie znam się na jego epoce, ale chyba nigdy nie miał okazji walczyć z pięciokrotnie liczniejszym przeciwnikiem), Davout podobnie. Poza tym w większości mniej liczna armia zwyciężała w dużej mierze dzięki terenowi mówiących na ich korzyść. Na otwartej równinie zaś, Dariusz mógł bez większych problemów otoczyć armię macedońską samą piechotą.
*

Pod Gaugamelą Persowie nie mieli pięciokrotnej przewagi.
To, że najniższa liczbą żołnierzy w perskiej armii w tej bitwie zawartą w źródłach jest równa 245 tys. (tu akurat Curtius Rufus), znaczy tylko tyle, ze jest mniej odrealniona niż np. 1040 tys. u Arriana.
Była już nawet na ten temat dyskusja:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9062&view=findpost&p=622817

Napisany przez: gotfryd_de 23/08/2011, 16:35

Co do Gaugameli to trzeba zastanowić się jaką armią w istocie dysponował tam Dariusz. Od Issos minęły dwa lata. Tam Dariusz stracił kwiat swojej piechoty i mocno przetrzebiono jego najlepszą kawalerię.
Przez pewien czas Dariusz (jak wspomina Arrian) liczył na porozumienie z Aleksandrem. Kiedy ten odrzucił jego propozycje zaczął się dopiero na poważnie zbroić wiedząc że następna bitwa będzie o wszystko.

Nawet jednak licząc że Dariusz miał 2 lata - to za mało by z kontyngentów parudziesięciu podbitych ludów (uszczuplonych o Anatolię i Syrię) stworzyć na nowo sprawną pieszą armię i poważnie zreorganizować jazdę. Ci ludzie nawet nie posługiwali się wspólnym językiem i było to w istocie coś na kształt pospolitego ruszenia. Wielkie masy które szybko wpadają w panikę po załamaniu się pierwszych szeregów. Ponadto nawet zorganizowana armia potrzebuje "otrzaskania się" w polu. Dariusz nie miał czasu na wyprawy żeby armię "zaznajomić" z walką.

Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos. To nie mogło zadziałać. A błąd Dariusza to to, że nie zdał sobie z tego sprawy i nie stosował taktyki spalonej ziemi.

Napisany przez: Vergilius 23/08/2011, 17:49

QUOTE
Od czasu gdy mówimy o przewadze pięciokrotnej tongue.gif


Dariusz miał pięciokrotną przewagę? Skąd to?

QUOTE
Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca.


W pierwszej fazie bitwy (jak podaje Lach i Kulesza choćby) istotnie. Było mniej więcej 10 tys. Ateńczyków i Platejczyków przeciwko 12 tys. Persów i Saków (Lach powołuje się w tej kwestii na Neposa). Jednak całkowita liczba Persów wynosiła 20-25 tys. żołnierzy. Stosunek niemal identyczny, jak współczesne szacunki liczby Macedończyków i armii perskiej pod Gaugamelą.

(...)

QUOTE
Poza tym w większości mniej liczna armia zwyciężała w dużej mierze dzięki terenowi mówiących na ich korzyść.


Aha, czyli jednak nie tylko przewaga liczebna jest ważna, a inne czynniki, które dostrzegasz. Nie rozumiem więc, dlaczego wyraziłeś swoje zdziwienie, jak mógł Dariusz przegrać, skoro miał przewagę liczebną.

QUOTE
Na otwartej równinie zaś, Dariusz mógł bez większych problemów otoczyć armię macedońską samą piechotą.


(...)No ale przecież bitwa pod Gaugamelą odbyła się na równinie...

Dąbrowa: Przygotowując się do bitwy na terenie zupełnie płaskim, Aleksander musiał tak ustawić swoje wojsko, by związać jak najwięcej oddziałów liczniejszej armii perskiej.

Kurcjusz Rufus, ks. IV rozdz. 12: Dariusz więc, który pragnął decydującego spotkania na rozległych polach, wydał rozkaz, ażeby żołnierze zbroili się, i ustawił ich w szyku bojowym. (...)

Pewne nierówności terenowe pojawiały się tylko na lewej flance Persów (i prawej Aleksandra), o czym pisze Arrian w kontekście rydwanów.

QUOTE
Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos.


Ogólnie trafne podsumowanie smile.gif.

Napisany przez: romanróżyński 23/08/2011, 17:59

QUOTE
Pod Gaugamelą Persowie nie mieli pięciokrotnej przewagi.
To, że najniższa liczbą żołnierzy w perskiej armii w tej bitwie zawartą w źródłach jest równa 245 tys. (tu akurat Curtius Rufus), znaczy tylko tyle, ze jest mniej odrealniona niż np. 1040 tys. u Arriana.
Była już nawet na ten temat dyskusja:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=622817

Panowie zarówno w tej jak i podlinkowanej dyskusji zdają sę zapominać że armia nie składa się z samych wojowników.
Czy owa liczba : 245 tys. jest realna ?
Jak najbardziej z tym że co najmniej połowę musimy odliczyć na ciury obozowe, kochanki żołnierzy, kupców itp element.
Miło by było gdyby ktoś znający źródła z epoki(ja nim niestety nie jestem) przytoczył dosłowne tłumaczenie fragmentu z podaną liczbą wojsk.
Okazałoby się wówczas pewnie że liczba ta dotyczy ludzi a nie samych wojowników w armii.
A z kolei liczby odnoszące się do armii aleksandryjskiej dotyczą zapewne(znów zgodnie z zasadą) samych wojowników.
W końcu na temat tych walk dysponujemy chyba tylko źródłamiu greckimi/macedońskimi a nie perskimi ?
Obliczanie siły armii na podstawie szerokości frontu jest oczywiśce bzdurą i z nauką nie ma nic wspólnego-a dlaczego to chyba nie muszę wyjaśniać.

Napisany przez: sargon 23/08/2011, 20:18

QUOTE(Towarzysz Sowieta)
Jeżeli się mylę to daruj. Po prostu to jest najpopularniejszy pogląd (chyba w każdym artykule na necie traktującym o tej bitwie występuje przynajmniej 200 tys. Persów). No i jeszcze w książce traktującej o Macedończyku autor w ten sposób oceniał liczebnie jego wrogów.
W której książce (i ile, 200 tys?)?
I podaj kilka przykładów tych artykułow, zobaczymy co to za wynalazki (skoro chyba w kazdym - nie powinieneś mieć problemu z podaniem powiedzmy trzech-czterech).



QUOTE(romanróżyński)
Panowie zarówno w tej jak i podlinkowanej dyskusji zdają sę zapominać że armia nie składa się z samych wojowników.
Czy owa liczba : 245 tys. jest realna ?
Jak najbardziej z tym że co najmniej połowę musimy odliczyć na ciury obozowe, kochanki żołnierzy, kupców itp element.
Miło by było gdyby ktoś znający źródła z epoki(ja nim niestety nie jestem) przytoczył dosłowne tłumaczenie fragmentu z podaną liczbą wojsk.
Okazałoby się wówczas pewnie że liczba ta dotyczy ludzi a nie samych wojowników w armii.
A z kolei liczby odnoszące się do armii aleksandryjskiej dotyczą zapewne(znów zgodnie z zasadą) samych wojowników.
Zważywszy na fakt, ze - jak sam przyznajesz - źródeł do epoki nie znasz, Twoja pewność jest zadziwiająca, przynajmniej dla mnie. rolleyes.gif
Tak się składa, ze Curtius 4.45 (ew. 4.12.13, wg innej numeracji) podaje dla armii Dariusza "summa totius exercitus, equites XLV milia, pedestris acies CC milia expleverat" - "Cała armia składała się z 45 tys. jazdy, 200 tys. piechoty". Chętnie zobaczę źródło, w którym jest podana liczba "ludzi" w perskiej armii (mniejsza niż milion).

QUOTE
W końcu na temat tych walk dysponujemy chyba tylko źródłamiu greckimi/macedońskimi a nie perskimi ?
Nt. Gaugameli? Tak, generalnie tylko greckimi.


QUOTE(gotfryd_de)
Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos. To nie mogło zadziałać. A błąd Dariusza to to, że nie zdał sobie z tego sprawy i nie stosował taktyki spalonej ziemi.
Nie zastosował, jesteś pewien? A w świetle relacji Curtiusa 4.35 i Diodorosa 17.55, możemy coś powiedzieć o decyzjach Dariusza w kwestii taktyki spalonej ziemi w Mezopotamii?

Napisany przez: romanróżyński 23/08/2011, 20:35

QUOTE
Tak się składa, ze Curtius 4.45 (ew. 4.12.13, wg innej numeracji) podaje dla armii Dariusza "summa totius exercitus, equites XLV milia, pedestris acies CC milia expleverat" - "Cała armia składała się z 45 tys. jazdy, 200 tys. piechoty".

Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.

(...)

Pozdrawiam
A przy okazji-pod jakimi linkami można znaleźć niektóre(a może wszystkie) z wymienionych tu źródeł i lepszych opracowań ?

Napisany przez: sargon 23/08/2011, 20:43

QUOTE(romanróżyński)
Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.
To zamiast tylko podejrzewać i zwalać na innych czarną robotę potwierdzenia w źródłach Twoich spekulacji, sam trochę poszukaj, zaprezentuj wyniki, wtedy pogadamy rolleyes.gif

"Cała" wskazuje, jasne. A przepraszam, na co wg Ciebie wskazuje "acies" w wyrażeniu oznaczającym piechotę?

(...)

Napisany przez: romanróżyński 23/08/2011, 23:36

QUOTE(sargon @ 23/08/2011, 21:43)
QUOTE(romanróżyński)
Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.
To zamiast tylko podejrzewać i zwalać na innych czarną robotę potwierdzenia w źródłach Twoich spekulacji, sam trochę poszukaj, zaprezentuj wyniki, wtedy pogadamy rolleyes.gif

"Cała" wskazuje, jasne. A przepraszam, na co wg Ciebie wskazuje "acies" w wyrażeniu oznaczającym piechotę?

QUOTE
Pewne rzeczy w historii są niezmienne-każde armii towarzyszy tabor z ciurami.
Typowe jest także podawanie odnośnie własnych sił liczebności bojowej a dla przeciwnika całkowitej-przynamniej w znanych mi epokach-16ty, 17-ty, czasem 19 ty wiek, podejrzewam że wielkie dysproporcje między armiami także w tym czasie biorą się z te maniery.
Zbadanie tego zjawiska zostawiam ekspertom od starożytności-mam nadzieję że te uwagi będą pomocne.
Niestety, bezpodstawne spekulacje nie są przydatne.
*


Wybacz ale zamiast przyjmować że Aleksander pokonał 5 krotnie liczniejszą armię(co jest niemożliwe) wolę przyjąć że jak zwykle podawano skład wojska nieprzyjacielskiego wraz z czeladzią co tłumaczy wielkie liczby.

Napisany przez: szapur II 24/08/2011, 0:06

CODE

Wybacz ale zamiast przyjmować że Aleksander pokonał 5 krotnie liczniejszą armię(co jest niemożliwe) wolę przyjąć że jak zwykle podawano skład wojska nieprzyjacielskiego wraz z czeladzią co tłumaczy wielkie liczby.

Pokonanie 5-krotnie liczniejszej armii przeciwnika nie jest niemożliwe, trochę zależy od przeciwnika, Tekst Kurcjusza Rufusa jest w miarę prosty i nie daje możliwości interpretacji, że ciury obozowe wliczono do ogólnej sumy wojsk perskich. Można sądzić, że liczby tego typu to produkt fantazji - niby skąd źródło Kurcjusza Rufusa miałoby znać liczbę przeciwników, wiadomo, że tego typu cyfry mają tendencje do przyrostu, trochę na zasadzie "jak dużej to ja ryby nie złowiłem".

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 24/08/2011, 0:12

QUOTE
Aha, czyli jednak nie tylko przewaga liczebna jest ważna, a inne czynniki, które dostrzegasz. Nie rozumiem więc, dlaczego wyraziłeś swoje zdziwienie, jak mógł Dariusz przegrać, skoro miał przewagę liczebną.

Leonidas na którego się powoływałeś walczył w przełęczy. Ciężko się więc dziwić, że przez tak długi czas przetrwał perską nawałę. Macedończyk walczył na równinie, czyli nic prócz kawalerii nie broniło flanek piechoty. Dariusz nic, jeno czekał sobie aż Aleksander podejdzie sobie pod jego wojska i je zmasakruje. Więc się dziwię.
QUOTE
LOL. No ale przecież bitwa pod Gaugamelą odbyła się na równinie...

Mógł, ale nie otoczył Macedończyków. O to mi chodziło.

QUOTE
W której książce (i ile, 200 tys?)?

Aleksander Wielki S. Fisher-Fabian Beznadzieja, ale myślałem, że chociaż w wypadku liczebności armii autor się nie myli... W każdym razie nie zacytuję bo książki przy sobie nie posiadam, ale to szło jakoś tak, że Aleksander miał 47 tys. żołnierzy, a Persowie mieli pięcio albo i sześciokrotną przewagę liczebną.
QUOTE
I podaj kilka przykładów tych artykułow, zobaczymy co to za wynalazki (skoro chyba w kazdym - nie powinieneś mieć problemu z podaniem powiedzmy trzech-czterech).

http://alexandermosaik.de/en/battle_of_gaugamela.html
http://www.eyewitnesstohistory.com/alexander.htm
http://greatmilitarybattles.com/Battle%20of%20Gaugamela.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Gaugamel%C4%85
Dobra, przesadziłem że w każdym.

Napisany przez: remark 24/08/2011, 0:26

Na każdy przykład gdy w bitwie słabsza liczebnie (znacznie) armia pokonała przeciwnika myślę, że znajdzie się z 10 gdy silniejsza liczebnie armia pokonała słabszą. Po prostu bitwy gdzie nie rozstrzygnęła liczba żołnierzy a inne czynniki są głośniejsze.
Po drugie przykłady z Maratonem, Kannami i inne to chyba nawet nie była przewaga 2 do 1 ? Wspomniany Napoleon sam powiedział "Bóg jest na ogół po stronie liczniejszych batalionów".I przypominam, że ustosunkowywałem się do posta o brzmeiniu "ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy? To jeden z wielu czynników wpływających na ostateczny wynik rozprawy.


Co do łuczników armii perskiej - możliwe, ze ich liczba spadła i wiązało się to właśnie z obniżeniem jakości armii perskiej, ale przecież i tak powinno ich być w armii kilkadziesiąt tysięcy? Sami tylko "Nieśmiertelni" to 10 tys łuczników. Spora część armii perskiej to konni łucznicy, łatwiej takimi manewrować. Nie bez powodu w średniowieczu łuczników ceniono jak rycerzy, aby mieć sprawnego łucznika trzeba było wielu lat ćwiczeń. To nie to samo co wziąć długi zaostrzony kij do ręki i stać w szyku.
Liczba hetajrów to coś około 2 tys ludzi, myślę, ze skoncentrowany ostrzał powiedzmy 20 tys łuczników powinien nimi pozamiatać, nawet przy słabej widoczności "chmura strzał od której zaćmi się słońce" to wykończenie nieopancerzonych koni hetajrów.

Co do starcia rzekomo niezwyciężonej w bezpośrednim starciu falangi z perska piechotą przypominam o tym, że skrzydło Parmeniona przegrywało bitwę.

Poza tym niedoceniacie lekkozbrojnych. Pod Magnezją była falanga podobna liczebnością do tej spod Gaugameli a została zmasakrowana przede wszystkim przez 2 - 3 tys lekkozbrojnych.

QUOTE
No a Grecy mieli lepszą jakościowo armię od perskiej.


Pod Maratonem? No ciekawe w czym ateńskie pospolite ruszenie miało być lepsze jakościowo od zaprawionej latami podbojów (w tym i laniem samych Greków w powstaniu jońskim) armii perskiej wyposażonej w łuczników i doskonałą jazdę.
I jakąż to "jakość" prezentowali Rzymianie pod Kannami?

Napisany przez: sargon 24/08/2011, 7:57

QUOTE(romanróżyński @ 24/08/2011, 0:36)
QUOTE(sargon @ 23/08/2011, 21:43)
QUOTE(romanróżyński)
Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.
To zamiast tylko podejrzewać i zwalać na innych czarną robotę potwierdzenia w źródłach Twoich spekulacji, sam trochę poszukaj, zaprezentuj wyniki, wtedy pogadamy rolleyes.gif

"Cała" wskazuje, jasne. A przepraszam, na co wg Ciebie wskazuje "acies" w wyrażeniu oznaczającym piechotę?

QUOTE
Pewne rzeczy w historii są niezmienne-każde armii towarzyszy tabor z ciurami.
Typowe jest także podawanie odnośnie własnych sił liczebności bojowej a dla przeciwnika całkowitej-przynamniej w znanych mi epokach-16ty, 17-ty, czasem 19 ty wiek, podejrzewam że wielkie dysproporcje między armiami także w tym czasie biorą się z te maniery.
Zbadanie tego zjawiska zostawiam ekspertom od starożytności-mam nadzieję że te uwagi będą pomocne.
Niestety, bezpodstawne spekulacje nie są przydatne.
*


Wybacz ale zamiast przyjmować że Aleksander pokonał 5 krotnie liczniejszą armię(co jest niemożliwe) wolę przyjąć że jak zwykle podawano skład wojska nieprzyjacielskiego wraz z czeladzią co tłumaczy wielkie liczby.
Ale ja bynajmniej nie przyjmuję, ze Aleksander pokonał 5-krotnie liczniejsza armię, wręcz przeciwnie, odrzucam liczbę podaną przez Curtiusa (nie mówiąc o liczbach podawanych przez pozostałych autorów antycznych).

QUOTE
Wybacz ale zawsze istnieje taka możliwość interpretacji chyba że mamy wykaz jednostek i ogólną sumę wojsk które się ze sobą rozmijają(patrz sztych na stronie hussar.com).
W pozostałych przypadkach okazuje się że swoi podawali niemal zawsze siłę wojsk przeciwnika razem z ciurami(tak było przynajmniej w znanych mi bitwach 17-wiecznych).
Jasne, jasne... A do Gaugameli ma się to jak liczebność czołgów Guderiana. rolleyes.gif
Tak się składa, ze Curtius podaje liczbę jazdy i piechoty w szyku (acies - ew. w linii bojowej itp.), zaś owego w/w ogólnego podsumowania liczebności dokonuje PO przedstawieniu uszykowania armii perskiej, które oddziały gdzie stały.
Założenie, ze ciury obozowe, kramarze, kurtyzany czy kto tam jeszcze stali w szyku, w gotowości bojowej, przygotowani na starcie z Macedończykami to kompletne fantazje rolleyes.gif


QUOTE(remark)
Poza tym niedoceniacie lekkozbrojnych. Pod Magnezją była falanga podobna liczebnością do tej spod Gaugameli a została zmasakrowana przede wszystkim przez 2 - 3 tys lekkozbrojnych.
Chętnie zobaczę na podstawie jakichś źródeł taka teza (w kwestii porównania liczebności falangi i zmasakrowania przez tych ekhem... 2-3 tys. lekkozbrojnych).
Konkretnie - autor(zy), dzieło, księga, ustęp.


QUOTE(Towarzysz Sowieta)
Aleksander Wielki S. Fisher-Fabian Beznadzieja, ale myślałem, że chociaż w wypadku liczebności armii autor się nie myli... W każdym razie nie zacytuję bo książki przy sobie nie posiadam, ale to szło jakoś tak, że Aleksander miał 47 tys. żołnierzy, a Persowie mieli pięcio albo i sześciokrotną przewagę liczebną.
A na źródła jakieś się powoływał, jakoś uzasadniał? smile.gif
Ogólnie rzecz biorąc polecam raczej biografie Aleksandra autorstwa Greena, Nawotki. "Gaugamela" Dąbrowy tez jest OK.

QUOTE
http://alexandermosaik.de/en/battle_of_gaugamela.html
http://www.eyewitnesstohistory.com/alexander.htm
http://greatmilitarybattles.com/Battle%20of%20Gaugamela.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Gaugamel%C4%85
Dobra, przesadziłem że w każdym.
No na to wygląda wink.gif
W każdym razie, tylko w jednym z tych artykułów widzę, ze się na coś konkretnego powołano (opracowanie), w jednym są cytaty bez odniesień. Ogólnie to jakieś amatorskie spekulacje.
Na bryt. Wiki jest dobry artykuł pod hasłem Gaugamela, dużo odniesień, w kwestii liczebności perskiej armii wskazane wszystkie źródła (i kilka opracowań).
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gaugamela

Napisany przez: Towarzysz Sowieta 24/08/2011, 9:31

QUOTE
Pod Maratonem? No ciekawe w czym ateńskie pospolite ruszenie miało być lepsze jakościowo od zaprawionej latami podbojów (w tym i laniem samych Greków w powstaniu jońskim) armii perskiej wyposażonej w łuczników i doskonałą jazdę.

Chociażby tym, że walcząc na równinie mieli ciężkie uzbrojenie. Poza tym jakość nie oznacza tylko wytrenowania żołnierzy, ale i obranej taktyki samej formacji, w tym wypadku falangi.

(...)

QUOTE
A na źródła jakieś się powoływał, jakoś uzasadniał? smile.gif

Jest kilka. Arrian, Karcjiusz Rufus, Plutrach i Justyn.
QUOTE
Ogólnie rzecz biorąc polecam raczej biografie Aleksandra autorstwa Greena, Nawotki. "Gaugamela" Dąbrowy tez jest OK.

Dzięki, na pewno zakupię smile.gif

QUOTE
No więc właśnie. Czyli przewaga liczebna nie jest jednak decydująca i nie zapewnia dogmatycznie zwycięstwa.

Nigdy nie uważałem, że przewaga liczebna gwarantuje zwycięstwo. Ale nie zaprzeczysz chyba, że pomaga w osiągnięciu go.
QUOTE
I nie ma co się dziwić, bo Dariusz dążył do oskrzydlenia. Wystarczy przeczytać choćby Arriana.

Dziwiłem się, że pomimo tak dużej przewagi nie zrobił tego. Teraz kiedy okazało się, że Persów było znacznie mniej, muszę zmienić swoje nastawienie do Dariusza...

(...)

Napisany przez: sargon 24/08/2011, 17:15

QUOTE(remark)
Appian Księga XI Rozdział 34.
W skrócie - jazda pod wodzą Eumenesa rozbiła na swoim skrzydle oddziały wspomagajające 16 tysięczną falangę Antiocha. Lekkozbrojni z tego skrzydła Rzymian a było ich ok 3 tys, okrążyli tę falangę i zasypywali ją pociskami zadając wielkie straty. W końcu też spłoszyli stojące wewnątrz jej czworoboku słonie, te rozerwały szyki a owi lekkozbrojni po prostu zmasakrowali rozproszonych falangitów. Epizod ze słoniami nie zmienia faktu, że i bez nich falanga Antiocha w końcu wyginęłaby od ostrzału.
Niestety, ale większości tego co napisałes, nie uświadczy się u Appiana, a wręcz przeciwnie.
Zacznijmy od tego, ze nie Appian 11.34, tylko 11.35, ew. 11.34-35.
Skąd ilość 3 tys. lekkozbrojnych w armii rzymskiej (rozumiem, ze chodzi o wszystkich - rzymskich i innych). Nigdzie nie ma napisane, ze to tylko lekkozbrojni obrzucali falangitów (hastati i principes wszak mieli pila) i nie ma też napisane, że akurat tylko lekkozbrojni wyrzynali uciekających falangitow - okrążenia wg Appiana dokonała jazda i lekkozbrojni, zresztą nie wiem dlaczego mielibyśmy zakładać, ze rzymscy piechurzy liniowi nie wzięli udziału w pościgu.

QUOTE
Porównanie liczebności falang - 16 tys u Antiocha, około 20 tys u Aleksandra.
Nie widzę źródła do tej 20 tys. falangi Aleksandra.

(...)

QUOTE
Metodą pomiaru frontu do nieczego się nie dojdzie-gdyż nie ma ona nic wspólnego z nauką.
A to ciekawe rolleyes.gif , bo z tego co pamiętam (i widzę), to nie chodziło o pomiar szerokości frontu (bo siłą rzeczy, jest nieznana), tylko o udowodnienie jednemu użytkownikowi, ze na froncie o pewnej szerokości można zmieścić tyle a tyle piechoty i jazdy (na podstawie odstępów wziętych z antycznych źródeł rzecz jasna).
Proszę:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9062&view=findpost&p=344996 i następne posty.

Napisany przez: remark 24/08/2011, 17:38

QUOTE
Tak więc nie możemy uznać żadną miarą że Twoje twierdzenie jest prawdziwe.

Żadną miarą nie zgodzę się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy.


Problem w tym, że fakty notoryjne nie podlegają dowodzeniu, im przysługuje domniemanie prawdziwości. Jeżeli liczebność armii nie ma znaczenia to czemuż to Aleksander nie poszedł na podbój Persji w powiedzmy 500 osób? To, ze liczebność wojsk jest czynnikiem decydującym nie powinno podlegać dyskusji a dobry wódz to ten który potrafi sobie poradzić wobec przewagi wroga w ludziach.

(...)

QUOTE
W niektórych warunkach była warta po prostu funta kłaków. Tak było właśnie pod Gaugamelą.


Zdecyduj się - żadną miarą nie zgodzisz się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy czy raczej w niektórych warunkach tak jest?
Co do Gaugameli musimy ustalić coś:
Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby nie udana szarża hetajrów? Przecież skrzydło Parmeniona się załamywało. Twierdzę, ze pod Gaugamelą jak i pod Issos Persowie mieli wystarczające siły i środki by wygrać.

(...)

QUOTE
Poza tym, co to za baza Ci meloforowie? Gdzie byli na początku starcia, a gdzie był Aleksander?


Nie ważne gdzie byli tylko gdzie powinni być by nie dopuścić do klęski.

QUOTE
Jeśliby strzelali na oślep, w pył i kurz, za co do zasady trafiali by częściej swoich.

No to co? Wyeliminowaliby jednak jedyny atut dzięki któremu Aleksander wygrywał (bo przecież nie falanga)

(...)

QUOTE
Abstrahując od sensu... Dlaczego akurat w hetajrów, przecież gdzieś na lewej flance był wtedy Aleksander?


Nie rozumiem tego zdania. Aleksander był na czele hetajrów czy masz może inne dane, np. że Aleksander uderzył w lukę w perskim szyku na czele innej formacji jazdy???

(...)

Napisany przez: Anders 24/08/2011, 20:17

Parafrazując klasyka - "trzeba ciąć, ciąć...".

Rozbuchaliście się, Panowie. W wątku o armii perskiej i macedońskiej w czasach Aleksandra wspomniano nie tylko Maraton i Magnezję, co jeszcze można by zrozumieć, ale też wojskowość rzymską bez związku jakiegokolwiek z falangą macedońską nawet - Kanny, Tapsus, Mundę, Dyrrachion...

Co ambitniejsi sięgali po przykłady Szkotów, Mongołów, Anglików, Francuzów, Kozaków, Turków, Tatarów, a nawet japońskich samurajów. Jeden z użytkowników pisał niemal wyłącznie o XVII w.

Kolejny post, który będę musiał "kastrować" za offtop skutkuje ostrzeżeniem. Rozmawiamy o bardzo konkretnej sytuacji i powoływanie przykładów, w których stroną nie jest ani Persja Achemenidów ani Macedonia (względnie gdzie nie jest wykorzystywana falanga typu macedońskiego) uważać będę za szkodliwe zaśmiecanie wątku.

Napisany przez: Vergilius 25/08/2011, 1:16

QUOTE
Problem w tym, że fakty notoryjne nie podlegają dowodzeniu, im przysługuje domniemanie prawdziwości. Jeżeli liczebność armii nie ma znaczenia to czemuż to Aleksander nie poszedł na podbój Persji w powiedzmy 500 osób? To, ze liczebność wojsk jest czynnikiem decydującym nie powinno podlegać dyskusji a dobry wódz to ten który potrafi sobie poradzić wobec przewagi wroga w ludziach.


Nie jest to fakt notoryjny. To twierdzenie jest zbyt szczegółowy, by nazwać je faktem notoryjnym. To Ty to sobie to zjawisko tak nazwałeś. I nie cuduj z takimi bezsensownymi liczbami...

QUOTE
Zdecyduj się - żadną miarą nie zgodzisz się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy czy raczej w niektórych warunkach tak jest?
Co do Gaugameli musimy ustalić coś:


Jedno nie przeczy drugiemu. Zapytałem, czy przewaga cokolwiek znaczy na polach bitwy, bo jest wiele przykładów, w których znaczyła niewiele lub nic. Przykłady zostały skasowane, dlatego nie będę do nich wracał. Im wódz jest lepszy, im wojsko jakościowo korzystniejsze, im większe morale, im lepszy plan taktyczny, tym bardziej można wykreślić liczebność jako decydujący czynnik. Tymczasem Towarzysz zadał pytanie tak, jakby sama przewaga była czymś decydującym totalnie. Dokonałem też w tym zdaniu cytowanym przez Ciebie swego rodzaju wartościowania, stopniowania (chodzi o funt kłaków), żeby zaznaczyć tym dosadnym stwierdzeniem, że przewaga liczebna w niektórych przypadkach była w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta.

QUOTE
Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby nie udana szarża hetajrów? Przecież skrzydło Parmeniona się załamywało. Twierdzę, ze pod Gaugamelą jak i pod Issos Persowie mieli wystarczające siły i środki by wygrać.


Dział historii alternatywnej kilka pięter niżej. Zajmijmy się faktami odnośnie tej bitwy. Faktami.

QUOTE
Nie ważne gdzie byli tylko gdzie powinni być by nie dopuścić do klęski.


Czy nie rozumiesz, że meleforowie nie mogli sobie ot tak pójść w kierunku swoją lewej flanki żeby sobie postrzelać do Aleksandra (w pierwszej fazie toczyły się walki na lewym skrzydle, które okazały się decydujące dla całego wyniku bitwy) bo plan nakreślony przez Dariusza i jego doradców był zupełnie inny? Nieśmiertelni mieli być w środku i oczekiwać wyraźnego sygnału do ataku, będąc czymś na kształt młota, który w decydującej fazie miał zdzielić złapanych w szczypce jazdy Makedonów.

QUOTE
No to co? Wyeliminowaliby jednak jedyny atut dzięki któremu Aleksander wygrywał (bo przecież nie falanga)


Litości... Zabijając przy okazji masę swojej konnicy, bo celowaliby przez obłoki pyłu, kurz i piachu. Piękne Friendly Fire. Szaleństwo, żeby strzelać po swoich i marnować strzały, nie wiedząc za bardzo jak mocno naciągnąć łuk, nie widząc dokładnie pola bitwy, a widząc jedynie kłębiące się sylwetki. Poza tym, cały czas mówię, że plan tej bitwy był inny. Co ważniejsze, był bardzo dobry.

QUOTE
Nie rozumiem tego zdania. Aleksander był na czele hetajrów czy masz może inne dane, np. że Aleksander uderzył w lukę w perskim szyku na czele innej formacji jazdy???


Tam był edit później, jakbyś nie zauważył. Aleksander wdarł się wraz z pedzetajrami w lukę między lewym skrzydłem a centrum. Zanim doszło do skoordynowanego ataku, Nieśmiertelni, czy inne oddziały łucznicze, musiały przesunąć by się nieco w lewo i nieco prze szereg, by skutecznie razić w hetajrów. W końcowej fazie marszu w kierunku pozycji (czy też szarży Aleksandra), kiedy hetajrowie i pedzetajrowie poczęli wiązać się z jednostkami perskimi, całe centrum dało nogę. Ważna jest jeszcze jedna rzecz. Wg Arriana, chwilę przed wyruszeniem oddziałów lewej flanki Dariusza, rozkazał swojemu centrum iść na przód. Zatem Dariusz nie czekał na przyjęcie ataku, by zasypać armię strzałami. Chciał przejąć inicjatywę korzystać z absorbowania znacznych sił Aleksandra na jego prawej flance. Do akcji miał wkroczyć młot. Działał zgodnie ze swoim wcześniejszym planem.

BTW, Ile jest tych łuczników wg Ciebie? 1000? 2000? 10000? Wspominałeś coś o skomasowanym ostrzale.

Napisany przez: remark 25/08/2011, 1:53

QUOTE
BTW, Ile jest tych łuczników wg Ciebie? 1000? 2000? 10000? Wspominałeś coś o skomasowanym ostrzale.


To przecież zależy od tego jak naprawdę liczna była armia perska oraz jaki odsetek przyjmiemy jako łuczników w tej armii. Ogólnie wyobrażałem sobie zawsze, ze Persów tam było powyżej 200 tys i z tego połowa to byli łucznicy. To tylko moje wyobrażenie, ale w końcu u takich Anglików pod Azincourt łucznicy to 2/3 składu armii. Nawet o naszych piastowskich wojach Thietmar pisał, ze wszyscy są łucznikami i nie widzę powodu by mu nie wierzyć.

Nie widzę pod Agincourt Persów, Macedończyków, ani powodu by uznawać strukturę armii angielskiej za zbliżoną perskiej. Zgodnie z ostrzeżeniem - warn.


QUOTE
Tam był edit później, jakbyś nie zauważył. Aleksander wdarł się wraz z pedzetajrami w lukę między lewym skrzydłem a centrum. Zanim doszło do skoordynowanego ataku, Nieśmiertelni, czy inne oddziały łucznicze, musiały przesunąć by się nieco w lewo i nieco prze szereg, by skutecznie razić w hetajrów. W końcowej fazie marszu w kierunku pozycji (czy też szarży Aleksandra), kiedy hetajrowie i pedzetajrowie poczęli wiązać się z jednostkami perskimi, całe centrum dało nogę. Ważna jest jeszcze jedna rzecz. Wg Arriana, chwilę przed wyruszeniem oddziałów lewej flanki Dariusza, rozkazał swojemu centrum iść na przód. Zatem Dariusz nie czekał na przyjęcie ataku, by zasypać armię strzałami. Chciał przejąć inicjatywę korzystać z absorbowania znacznych sił Aleksandra na jego prawej flance. Do akcji miał wkroczyć młot. Działał zgodnie ze swoim wcześniejszym planem.


Centrum dało nogę bo taki przykład dał im Dariusz. Gdyby nie to...hetajrowie byli przecież zbyt nieliczni by tak rozbić główne zgrupowanie wroga. Dariusz powinien był zabezpieczyć przede wszystkim swoją osobę - bo było oczywistym, że Aleksander będzie szukał rozstrzygnięcia w podobny sposób jak pod Issos - godząc w króla królów i zrobi to atakując na czele hetajrów. W takim razie nie wyznacza się "Nieśmiertelnym" innych zadań jak tylko takie by byli cały czas przy królu. Aby powstrzymać tych hetajrów "Nieśmiertelni" przecież środki mieli - zmasowany ostrzał a jak jazda dotarłaby do ich pierwszych szeregów to mieli na tę ewentualność włócznie.

QUOTE
Litości... Zabijając przy okazji masę swojej konnicy, bo celowaliby przez obłoki pyłu, kurz i piachu. Piękne Friendly Fire. Szaleństwo, żeby strzelać po swoich i marnować strzały, nie wiedząc za bardzo jak mocno naciągnąć łuk, nie widząc dokładnie pola bitwy, a widząc jedynie kłębiące się sylwetki. Poza tym, cały czas mówię, że plan tej bitwy był inny. Co ważniejsze, był bardzo dobry


Chmura strzał to zawsze ich marnowanie. Uważasz, ze Persowie musieli być oszczędni? Uważasz, ze musieli liczyć się z ofiarami po swoich stronach? Nie wiem, czy kojarzysz, ale wg źródeł forsowanie Termopil kosztowało Persów 30 tys zabitych. Albo inny przykład świadczący o ich wschodniej mentalności, też Persowie tylko że Sasanidzi - szturmy Amidy kosztowały ich 50 tys zabitych.
Widziałeś może film "300", tam była pokazana taka "chmura strzał". Absolutna fikcja?

I co to za "dobry plan" który kończy się kompletną klęską.

QUOTE
Dział historii alternatywnej kilka pięter niżej. Zajmijmy się faktami odnośnie tej bitwy. Faktami.


No i fakty są takie, ze Persowie wygrywali na skrzydle Parmeniona. Jakoś nie raczyłeś się do tego ustosunkować. Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby Persowie znaleźli sposób na unieszkodliwienie hetajrów?

Napisany przez: Anders 25/08/2011, 9:14

QUOTE
Nie jest to fakt notoryjny. To twierdzenie jest zbyt szczegółowy, by nazwać je faktem notoryjnym. To Ty to sobie to zjawisko tak nazwałeś.
(...)
Jedno nie przeczy drugiemu. Zapytałem, czy przewaga cokolwiek znaczy na polach bitwy, bo jest wiele przykładów, w których znaczyła niewiele lub nic. Przykłady zostały skasowane, dlatego nie będę do nich wracał. Im wódz jest lepszy, im wojsko jakościowo korzystniejsze, im większe morale, im lepszy plan taktyczny, tym bardziej można wykreślić liczebność jako decydujący czynnik. Tymczasem Towarzysz zadał pytanie tak, jakby sama przewaga była czymś decydującym totalnie. Dokonałem też w tym zdaniu cytowanym przez Ciebie swego rodzaju wartościowania, stopniowania (chodzi o funt kłaków), żeby zaznaczyć tym dosadnym stwierdzeniem, że przewaga liczebna w niektórych przypadkach była w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta.


Panowie, to trochę nie jest miejsce na takie rozmowy, ale może lepiej zakończyć ten spór niż znowu ciąć.

Przewaga liczebna na polu bitwy jest istotnym czynnikiem - istotnym, nie jedynym. W żadnej bitwie przewaga liczebna nie była "w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta", a stawianie takiej tezy jest w najlepszym wypadku bardzo nierozsądne. Przewaga liczebna może nie zadecydować o wyniku starcia, może zostać zniwelowana przez wyposażenie i jakość (o której powinniśmy tu rozmawiać), talenty dowódcze, teren, czynnik zaskoczenia czy nawet pogodę. Ale zawsze jest istotnym czynnikiem już na etapie planowania, zwłaszcza dla wodza, który chce ją zniwelować.

QUOTE
Dział historii alternatywnej kilka pięter niżej. Zajmijmy się faktami odnośnie tej bitwy. Faktami.


Moim zdaniem pytanie o rolę szarży Aleksandra jest może nieco retoryczne, ale OK. To to uderzenie było decydujące. Stoczenie bitwy defensywnej całością sił zakończyło by się najpewniej tak jak walka na skrzydle Parmeniona.

Napisany przez: Vergilius 25/08/2011, 21:59

QUOTE
To przecież zależy od tego jak naprawdę liczna była armia perska oraz jaki odsetek przyjmiemy jako łuczników w tej armii. Ogólnie wyobrażałem sobie zawsze, ze Persów tam było powyżej 200 tys i z tego połowa to byli łucznicy. To tylko moje wyobrażenie, ale w końcu u takich Anglików pod Azincourt łucznicy to 2/3 składu armii. Nawet o naszych piastowskich wojach Thietmar pisał, ze wszyscy są łucznikami i nie widzę powodu by mu nie wierzyć.


QUOTE
Panowie, to trochę nie jest miejsce na takie rozmowy, ale może lepiej zakończyć ten spór niż znowu ciąć.

Przewaga liczebna na polu bitwy jest istotnym czynnikiem - istotnym, nie jedynym. W żadnej bitwie przewaga liczebna nie była "w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta", a stawianie takiej tezy jest w najlepszym wypadku bardzo nierozsądne. Przewaga liczebna może nie zadecydować o wyniku starcia, może zostać zniwelowana przez wyposażenie i jakość (o której powinniśmy tu rozmawiać), talenty dowódcze, teren, czynnik zaskoczenia czy nawet pogodę. Ale zawsze jest istotnym czynnikiem już na etapie planowania, zwłaszcza dla wodza, który chce ją zniwelować.


Dobra, na prośbę moderatora mogę tego poniechać. Przypominam, że zapytałem tylko czy przewaga liczebna cokolwiek znaczy? w odniesieniu do jednego stwierdzenia, jak i potem nie mogłem się zgodzić z kolejnym twierdzeniem 1 do 10. Po prostu, były albo mocno przesadzone, albo nieprawdziwe, dlatego się przyczepiłem.


QUOTE
Centrum dało nogę bo taki przykład dał im Dariusz. Gdyby nie to...hetajrowie byli przecież zbyt nieliczni by tak rozbić główne zgrupowanie wroga.


No cóż, czasem jedna przełamująca szarża doprowadza do takiego obrotu sprawy... Są takie szarże, podkreślam, ze znikomymi siłami, które nieraz doprowadzały do przełamania... Ale nie będę ich przytaczał, nie chcę warna smile.gif. Tak było i w tym wypadku. Tutaj, Głównodowodzący nie wytrzymał próby nerwów. A stał w miejscu, w którym co do zasady stać musiał, by mieć właściwy przegląd pola bitwy. Na marginesie, istniał w ogóle taki ethos, czy też bardziej niepisana zasada, który/którą starali się realizować władcy na przestrzeni całej starożytności. Musieli oni walczyć na polu bitwy, być w jej zgiełku, albo co najmniej być w nią w jakikolwiek fizyczny sposób zaangażowany. Mamy więc Ramzesa II, Thotmes III, kolejnych władców asyryjskich... Ethos, czy też bardziej zasada, została szczególnie rozwinięta przez Aleksandra (który stał się dla diadochów swego rodzajem archetypem w tej kwestii), a później kolejnych władców hellenistycznych, a zwie się chora doriktetos. Szerzej można o tym przeczytać w książce Tomasza Grabowskiego Ostatni triumf Ptolemeuszy (str. 49).

QUOTE
Dariusz powinien był zabezpieczyć przede wszystkim swoją osobę - bo było oczywistym, że Aleksander będzie szukał rozstrzygnięcia w podobny sposób jak pod Issos - godząc w króla królów i zrobi to atakując na czele hetajrów.


Aleksander nie zabezpieczał. Dzisiaj można polemizować, czy było to rozsądne, ale wtedy było to coś normalnego. I tak Dariusz stał dość rozsądnie na uboczu.

QUOTE
W takim razie nie wyznacza się "Nieśmiertelnym" innych zadań jak tylko takie by byli cały czas przy królu.


Wybacz, trochę się gubisz. Problem w tym, że oni stali nieopodal niego, a właściwie tuż za nim. Dariusz nie stał sam jak kiep, tylko tuż przy nim stałą jazda perska i indyjska. Potem część, po klęsce centrum, pogalopowała dalej, w kierunku obozu Aleksandra.

QUOTE
Aby powstrzymać tych hetajrów "Nieśmiertelni" przecież środki mieli - zmasowany ostrzał a jak jazda dotarłaby do ich pierwszych szeregów to mieli na tę ewentualność włócznie.


A czy kolega wie, jaki mają skuteczny zasięg łuki perskie, czy w ogóle refleksyjne i kompozytowe? I czy wie, że ściśnięte szeregi nie wstrzelą na raz, tylko ich część?

QUOTE
Chmura strzał to zawsze ich marnowanie. Uważasz, ze Persowie musieli być oszczędni? Uważasz, ze musieli liczyć się z ofiarami po swoich stronach?


Tak, tak uważam. Bodaj Diodor wspomina o strzelaniu na prawym skrzydle, tam gdzie Aretes, ale to tuż przed głównymi zmaganiami, tylko jako działania zaczepne. Plan był bowiem zgoła inny. Oczywiście, ludzie którzy oglądali 300 będą z tym polemizować, bo wiedzą lepiej biggrin.gif. Ale o tym zaraz...

Do poczytania, tak aby kolega nie uprawiał pseudonauki z forów: Diodor, ks. XVII rozdz. 59

QUOTE
Nie wiem, czy kojarzysz, ale wg źródeł forsowanie Termopil kosztowało Persów 30 tys zabitych.


Być może kojarzę, ale poproszę o odpowiednie dzieła i ustępy. Chyba, że kolega się posiłkuje wikipedią, gdzie rzeczywiście pojawia się max. 30 tys...

Co więcej, tam strzały średnio na jeża pomogły.

QUOTE
Albo inny przykład świadczący o ich wschodniej mentalności, też Persowie tylko że Sasanidzi - szturmy Amidy kosztowały ich 50 tys zabitych.


A co mnie obchodzi Amida? Wróć proszę prawie 700 lat wcześniej.

QUOTE
Widziałeś może film "300", tam była pokazana taka "chmura strzał". Absolutna fikcja?


elefant.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif elefant.gif

Może zaczniemy jeszcze przywoływać jako przykłady Monthy Pythona? Skutek ten sam.

Próbujesz na podstawie filmu porównać sztukę wojenną która toczyła się na dwóch zupełnie innych teatrach wojny. Dodatkowo dzieli te dwa wydarzenia prawie 150 lat. W międzyczasie trochę zmian zaszło. Absurd i idiotyzm w jednym, przepraszam.

CODE
I co to za "dobry plan" który kończy się kompletną klęską.


To była najlepsza z możliwych taktyk na tą bitwę.

CODE
No i fakty są takie, ze Persowie wygrywali na skrzydle Parmeniona. Jakoś nie raczyłeś się do tego ustosunkować. Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby Persowie znaleźli sposób na unieszkodliwienie hetajrów?


CODE
Moim zdaniem pytanie o rolę szarży Aleksandra jest może nieco retoryczne, ale OK. To to uderzenie było decydujące. Stoczenie bitwy defensywnej całością sił zakończyło by się najpewniej tak jak walka na skrzydle Parmeniona.


Gdybanie. Być może tak, być może nie. Być może Aleksander wymyśliłby inną fajerwerkę taktyczną, gdyby mu uniemożliwiono szarżę. Co to ma niby wnosić do dyskusji? Remark chce za wszelką cenę udowodnić swoją hipotezę wielce naukową i opartą na szeregu źródeł plus filmach będących adaptacją komiksów, że meleforowie i wszystko co strzela (a tego przecież jest tysiące u Dariusza - pytanie, gdzie mamy taką wzmiankę poza powołaniem się na tradycjonalizm biggrin.gif), winni jednocześnie wypatrywać Aleksandra i jednocześnie chronić Dariusza tak, by Alex nie mógł się zbliżyć na rzut włócznią. Wtedy Dariusz na pewno by wygrał. Dariusz tak nie zrobił, jest głupi. Proste.

Mam nadzieję, że widać, jak ta hipoteza absurdalnie i śmiesznie wygląda?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)