| |
|
|
 Nad Wieprzem 1920 - P. Krukowski
| |
|
|
|
|
QUOTE Wracając jeszcze do kwestii bogactwa materiału fotograficznego dotyczącego wojny polsko-sowieckiej to - mając pod ręką 5 habeków dotyczących tego konfliktu można stwierdzić, że szału w tym zakresie nie ma. W pracach Wyszczelskiego (Kijow, Lwów) - to są praktycznie te same foty - defilady, portrety, msze, plakaty propagandowe. W książce "Pomorze 1920" na 40 zdjęć stricte tematowi pracy odpowiadają może 2-3. Albo zmaganiom 1920 roku nie towarzyszył tłum fotoreporterów, albo zdjęcia nie przetrwały do naszych czasów, albo archiwa skrywają jeszcze wiele nieopublikowanego materiału.
Podobnie rzecz się ma z rosyjską wojną domową - większość współczesnych opracowań - nawet pióra wybitnych rosyjskich naukowców - zawiera na ogół te same, powszechnie znane, wielokrotnie reprodukowane zdjęcia.
Tutaj ośmielę się nie zgodzić, z pozycji "siedzącej w temacie" jako kolekcjoner. Należy wyraźnie oddzielić stwierdzenia "jest mało materiału fotograficznego" i "jest mało materiału fotograficznego dostępnego w danych archiwach". To drugie jest stwierdzeniem możliwym ze względu na (względnie) słabą digitalizację naszych zbiorów, a także traktowanie tematu (i przez archiwa, i przez zainteresowanych) po macoszemu. Zdjęcia to nie część pracy, zdjęcia to "ozdobniki" i "dodatki" - dobrze by było, by chociaż z grubsza pokrywały się czasowo z tematem pracy, ale jak nie- klient i tak kupi. Nie bez znaczenia są "tantiemy" od reprodukcji.
ALE! dowolna wizyta u prywatnych kolekcjonerów, bądź też rozpoczęcie zbieractwa samemu i poświęcenie temu kilku miesięcy czasu pozwala wyłuskać co najmniej kilkadziesiąt "nowych" zdjęć - a to tylko początek. Powiem tak - dajcie mi 500 złotych i pół roku czasu, a skompletuję wam materiał ilustracyjny na trzy dowolne HB-ki o wojnie polsko-bolszewickiej. Dajcie dodatkowe pół roku i 2 tysiące extra (bo faktycznie, tu dostępność jest miejsca i w zasadzie tylko na Zachodzie) a z dowolnego frontu wojny domowej w Rosji. Podobnie jest z rosyjską wojną domową - łatwiej reprodukować coś, co już jest "pod ręką", niż samemu szukać czegoś nowego - ale jest to możliwe! Wystarczy spojrzeć, co można znaleźć na rosyjskich grupach pasjonatów "Białych" na facebooku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powiem tak - dajcie mi 500 złotych i pół roku czasu, a skompletuję wam materiał ilustracyjny na trzy dowolne HB-ki o wojnie polsko-bolszewickiej. Dajcie dodatkowe pół roku i 2 tysiące extra
Dokładnie tak, tylko za książkę jako autor dostaniesz przykładowo 2 tys.
I pojawia się tradycyjne pytanie - ile do niej autor chce dołożyć (oprócz samego czasu poświęconego na czytanie) aby zapewnić sobie zadowolenie czytelników  ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dokładnie tak, tylko za książkę jako autor dostaniesz przykładowo 2 tys.
I pojawia się tradycyjne pytanie - ile do niej autor chce dołożyć (oprócz samego czasu poświęconego na czytanie) aby zapewnić sobie zadowolenie czytelników wink.gif?
Problem rozbija się więc o możliwości finansowe, a nie brak materiałów Zresztą widać często, kto z autorów używa "stocków", a kto jest jednocześnie kolekcjonerem i zbieraczem - właśnie po jakości ilustracji. Kolekcjonerowi jest zawsze łatwiej, bo ma potrzebny materiał już "na stanie".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doktor Zło @ 29/07/2016, 11:32) QUOTE Dokładnie tak, tylko za książkę jako autor dostaniesz przykładowo 2 tys.
I pojawia się tradycyjne pytanie - ile do niej autor chce dołożyć (oprócz samego czasu poświęconego na czytanie) aby zapewnić sobie zadowolenie czytelników wink.gif? Problem rozbija się więc o możliwości finansowe, a nie brak materiałów Zresztą widać często, kto z autorów używa "stocków", a kto jest jednocześnie kolekcjonerem i zbieraczem - właśnie po jakości ilustracji. Kolekcjonerowi jest zawsze łatwiej, bo ma potrzebny materiał już "na stanie".
Tak, i to jest odpowiedź dla Filipdana .
Pasjonat będzie miał kupę literatury i nie będzie patrzył, że kosztowała go ona na przykład 4 razy tyle ile dostał za książkę, będzie mógł mieć też potrzebne zdjęcia (będzie wiedział gdzie je znaleźć).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doktor Zło @ 29/07/2016, 10:32) Zresztą widać często, kto z autorów używa "stocków", a kto jest jednocześnie kolekcjonerem i zbieraczem - właśnie po jakości ilustracji. Kolekcjonerowi jest zawsze łatwiej, bo ma potrzebny materiał już "na stanie".
A jaka jest różnica między kolekcjonerem a zbieraczem? Ten drugi np. czyta to co kupuje? A ten pierwszy odkłada do regału dla swej samo_chwały? Czy może każdy trudni się tym samym, tyle że ten pierwszy robi to bardziej selektywnie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 29/07/2016, 10:04) QUOTE Powiem tak - dajcie mi 500 złotych i pół roku czasu, a skompletuję wam materiał ilustracyjny na trzy dowolne HB-ki o wojnie polsko-bolszewickiej. Dajcie dodatkowe pół roku i 2 tysiące extra Dokładnie tak, tylko za książkę jako autor dostaniesz przykładowo 2 tys. I pojawia się tradycyjne pytanie - ile do niej autor chce dołożyć (oprócz samego czasu poświęconego na czytanie) aby zapewnić sobie zadowolenie czytelników ?
Autor jest zawsze stratny na takiej książce. Materiały trzeba kupować - nawet jak chce się oszczędzić, jakieś koszty zawsze się znajdą. Tu 100 zł, tam 80 zł i się zbiera potem pokaźna sumka. Nie mówiąc już o tym ile trzeba poświęcić czasu na pracę intelektualną, aby zarobić te 2 tys. złotych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jaka jest różnica między kolekcjonerem a zbieraczem? Ten drugi np. czyta to co kupuje? A ten pierwszy odkłada do regału dla swej samo_chwały? Czy może każdy trudni się tym samym, tyle że ten pierwszy robi to bardziej selektywnie?
Nie ma tak naprawdę ustalonej "ustawowo" różnicy między zbieraczem a kolekcjonerem, ale w rozmowach z różnymi osobami siedzącymi w "klimatach" mam wrażenie, że pewne rozróżnienie znaczeniowe jednak istnieje. Zbieracz to ktoś, kto gromadzi swoje zbiory bez jakiegoś ustalonego klucza - zazwyczaj osoba nowa, zafascynowana nowym hobby i przez to kupująca "co się nawinie". Też miałem taki etap, gdzie chciałem mieć wszystko, co miało na zdjęciu pruską czapkę. Zbieractwo nie wymaga też wielkiego wkładu w poznawanie swojej dziedziny - to po prostu gromadzenie określonego typu przedmiotów, dla siebie lub na handel. Kolekcjoner to ktoś, kto ma już konkretne "poletko", zgłębia je i powoli staje się ekspertem. Zawężanie zwykle przychodzi ze "stażem" - tak jak znowu ja, teraz zbieram niemal wyłącznie zdjęcia frontowe Wielkiej Wojny, technikę i powoli wchodzę w wojnę domową w Rosji. Oczywiście, czasami można być i zbieraczem, i kolekcjonerem - czuję się "kolekcjonerem" w konkretnej dziedzinie, ale np. fotografie CDV zbieram wyłącznie kierując się kategoriami "ładny/nieładny".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dajcie mi dużo pieniędzy to książka będzie świetna i obrazki będą - ...mowa-trawa...
Wracając jednak do "Nad Wieprzem 1920"
1) książka w 100% oparta o polskie opracowania i źródła drukowane (sporo przypisów)
2) styl dla prawdziwych "hardkorów" - cała treść to praktycznie faktografia: szlak i harmonogramy poszczególnych armii, dywizji, brygad, pułków. - Realiów pola walki, smaczków taktycznych, ludzkiego wymiaru wojny - tyle co kot napłakał. Niemal same numerki, nazwiska i nazwy miejscowości, których notabene na mapach w większości brak (są tylko dwie ogólne).
3)zdjęcia rekonstruktorów to akurat jedna z ciekawszych i bardziej oryginalnych stron tej książki(plus niewielkie fragmenty o roli lotnictwa w kontrofensywie i zagłuszaniu łączności radiowej Sowietów).
Mnie publikacja nie powaliła - taki sposób prezentowania historii wojskowości to moim zdaniem anachronizm - choć na pewno znajdzie swoich amatorów.
Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 29/07/2016, 18:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dajcie mi dużo pieniędzy to książka będzie świetna i obrazki będą - ...mowa-trawa...
Przepraszam bardzo, ale z całym szacunkiem - to kolega stwierdził, że rzekomo brakuje materiału fotograficznego, bo albo został on zniszczony, albo gnije w archiwum. Ja próbuję pokazać, że to prawdą nie jest. Żeby daleko nie szukać - i mówiąc to bez żadnych przytyków do świetnych prac - ale np. kolegi pracę o Flandrii A.D. 1914 mógłbym w zasadzie "zilustrować" ze swoich zbiorów na poczekaniu. I zrobiłbym to za darmo, jedynie pod warunkiem zaznaczenia kto posiada oryginalną odbitkę. A to, że za zdjęcia trzeba zapłacić w ten czy inny sposób, tantiemą w archiwum czy czasem na szukanie - myślałem, że akurat to jest oczywistością.
Przykład chociażby najnowszego "Bolimowa" w serii HB-ków pokazuje, że można - masa raczej niepublikowanych zdjęć ze zbiorów autora.
Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 29/07/2016, 19:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 28/07/2016, 14:09) (ostatnio czytałem taki zarzut do ilustracji w książce, że wszystkie można sobie za darmo wygooglować, czyli jak rozumiem jaki sens zamieszczania?), a za inne trzeba zapłacić.
To jaki sens pisać HB-eka, jak można sobie na Wikipedii poczytać? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale np. kolegi pracę o Flandrii A.D. 1914 mógłbym w zasadzie "zilustrować" ze swoich zbiorów na poczekaniu
To świetnie - może jeszcze wyjdzie jakaś "Flandria 1914" to będzie kolega miał okazję
QUOTE To jaki sens pisać HB-eka, jak można sobie na Wikipedii poczytać?
Co więcej - są tematy (choć, mimo wszystko nieliczne), które Wikipedia bardziej wyczerpuje niż habek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i po lekturze. Wpierw obawiałem się ze autor wzorem Zamościa 1920 rozpisze się o Lubelszczyźnie pod względem społeczno-politycznym w trakcie I wś jak i tuż po odzyskaniu niepodległości ale tym razem autor wziął się od razu do wojny polsko-bolszewickiej. Z początku wydawało się że szybko dążymy do opisu samej kontrofensywy ale wydaje mi się ze troszeczkę sprawa koncepcji i przygotowań była w dziele najważniejsza.
QUOTE(Lord Mich @ 5/07/2016, 20:35) - Troszkę było za dużo powtórzeń niektórych informacji na sąsiadujących ze sobą stronach.
- dwie mapy przy stylu autora to jednak troszkę za mało na taką książkę (brakowało mi planu zwłaszcza bitwy nad Bugiem na przełomie lipca i sierpnia)
Miałem wrażenie w kilku miejscach że marszruty poszczególnych dywizji w trakcie przegrupowania a później plany ich osiągnięć na pierwszy dzień operacji były powtarzane. Także wymienionej mapy mi brakowało. W książce są dwie tabelki (str 119); jedna poświęcona 3 Armii (podzielonej na Grupę Osłonową i Uderzeniową) druga tylko tej drugiej. I gdy porównamy liczby poświęcone owej Grupie Uderzeniowej tylko ilość dział się zgadza... Może gdyby były podpisane z jakich źródeł pochodzą te niezgodności byłyby w jakiejś mierze wyjaśnione, a tak tylko budzą zdziwienie. Gdy dochodzimy do samej ofensywy książka nabiera tempa zgodnie z tempem polskich jednostek stąd może faktycznie wrażenie w pewnej chwili urwania jej opisu ale jak już to zostało wspomniane, takie były ramy geograficzne tej fazy a i tak mamy skrót dalszego jej rozwoju. Z drugiej strony sam suchy opis która dywizja, jej brygada czy pułk osiągnęła tą czy tamtą miejscowość bez choćby jednego cytatu świadka wydarzeń trochę razi surowością i tak mamy cały opis ofensywy (no może te rodzynki w postaci wzmianek o eskadrach lotniczych trochę go urozmaicają). Trochę dziwi wpis ze str 155. Do tej pory mieliśmy opis pierwszego dnia ofensywy poszczególnych dywizji które osiągnęły założone cele i tego autor nie kryje, lecz mamy nagle zapis: "usprawiedliwieniem wolnego tempa działań może być..." I mimo że nie dotyczy to wszystkich jednostek powiem tak: autor pisze to wiedząc że części radzieckich armii uda się wyrwać. Tylko że gdy część dywizji prosto z marszu wchodziła do walki, część nawet nie oderwawszy się wcześniej od wojsk przeciwnika i nawet mając świadomość że Grupa Mozyrska nie mogła wobec swej siły stawić na dłuższą metę dłuższego oporu polskim wojskom jednak dziwi mnie ten zapis. Pamiętam dobrze swoje marsze kondycyjne w pełnym oporządzeniu co 2 tygodnie. Kompania przodem a z tyłu Star 266 dla tych co odpadli plus karetka Iveco (w razie np udaru). A to tylko 25km. Dokładam ogniska walki z broniącymi się sowietami na które siłą rzeczy traciło się siły, czas, zdrowie i niestety życie. I nas koniec osiągamy 30-40km gdy z poprzednich dni mamy w nogach średnio tyle samo dzień w dzień, często nie dysponując mapami terenu o czym autor wspomina. I to często bez butów... Tak, oczywiście żołnierz AD 1920 był bardziej odporny na trud niż jego odpowiednik AD 2016 ale ten zapis jest dla mnie świadectwem gościa piszącego zza biurka i jak już napisałem: wiedząc że wobec działań gen Latinika efekt mógł być jeszcze większy ale to w perspektywie następnych dni. Ja inaczej na to patrzę, tym bardziej że rubież wyznaczona na ten dzień była osiągnięta przez wszystkie jednostki... Za to wielkim plusem było (w sumie ku mojemu zdziwieniu) tylko kilkukrotnie wzmiankowana rola Jegorowa i Stalina na bieg wydarzeń w sierpniu 1920. Niektórzy wypełnili by tą kwestią połowę swej pracy...
Ogólnie pozycja mimo moich uwag oczywiście na plus i jak widzimy w serii HB wojna 1919-1920 z biegiem czasu jest coraz dokładniej opisana.
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 31/07/2016, 10:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jestem po lekturze książki i podobnie jak część forumowiczów uważam , że przeważają plusy, chociaż można było wzbogacić pracę o bardziej szczegółowe opisy walk. Autor trzyma się wyznaczonych ram tematycznych, a więc najwięcej miejsca przedstawia kontrofensywie znad Wieprza. Żeby jednak dokładnie opisać jak powstawał plan ,jak było możliwe jego przeprowadzenie , jaką wiedzę, plany i wątpliwości mieli sztabowcy obu stron i w końcu jak doszło do takiego rozmieszczenia sił , że przy wykorzystaniu błędów przeciwnika można było przeprowadzić kontrofensywę, trzeba było trochę cofnąć się w czasie i zacząć opis praktycznie od odwrotu znad Auty i Berezyny. Jednak autor zachował tu właściwe proporcje. Dokładnie przedstawił przygotowania i organizację zaplecza , łączności a także udział lotnictwa. Czyta się dość przyjemnie pomimo , że jest to faktycznie opis suchy.
Pomimo ,że są tu tylko dwie mapy, to ze śledzeniem działań nie miałem jakiś większych problemów. Jedynym minusem wydaje mi się to , iż na drugiej mapie podobnie zaznaczone są armie sowieckie jak i polskie. Oczywiście każdy zainteresowany tematem zna położenie armii po obu stronach na pamięć , więc łatwo się połapie, ale ktoś kto nie zna chociaż ogólnego przebiegu Bitwy Warszawskiej może mieć problemy z rozróżnieniem sił.
Jeśli chodzi o suchy opis walk to mała dygresja. Autor przybliżył tutaj walki 4 Brygady Jazdy z Grupą Dotola pod Cycowem. Skorzystał przy tym z pracy Janusza Odziemkowskiego „Cyców 1920” . Inną pracą tego autora była „Lida 1920” dotyczącego już walk w czasie Bitwy Niemeńskiej. Obie te książki wyszły w ramach serii „bitwy polskie” na początku lat dziewięćdziesiątych. Uważam , że każdy kto zamiast suchego opisu walk , chce także poznać realia pola walk , niemal przenieś się tam wyobraźnią, to powinien je przeczytać. Tam nie ma tylko suchych opisów , że taka dywizja zdobyła taką miejscowość , ale „widać” jak się to dzieje. Czytając dawno te pozycje pamiętam , że ”widziałem” Sowietów biegnących przez miasto z okrzykami urra i biegnących z drugiej strony z okrzykami hurra Polaków , którzy kontratakowali na bagnety. Widziałem artylerzystów chowających do stajni armatę po tym jak oddali ostatni strzał , mknących ulicami miasteczka sowieckich kawalerzystów , polskiego żołnierza obserwującego przez lornetkę błąkających się po wiosce bolszewików, czy wreszcie ułanów uganiających się po polu za sowieckimi piechurami. Również niezły choć nie tak plastyczny opis walk pod Cycowem można znaleźć w dwóch tomach „Wielkiej Księgi Kawalerii Polskiej 1918 - 1939”. Tych dotyczących 3 i 7 pułku ułanów. To taka dygresja.
Na koniec bibliografia.
Nie wiem czy wadą jest to , że autor wykorzystuje głównie polskie źródła. Dla mnie ilość pozycji jest wystarczająca. Jakość również. Autor wykorzystał tu przede wszystkim , dostępne na polskim rynku pozycje. Dla mnie miłą niespodzianką jest , wykorzystanie „Wielkiej Księgi Kawalerii Polskiej 1918 - 1939”, choć oczywiście nie jest to absolutnie główne źródło z którego należy korzystać. Raczej należy tu wymienić „Bitwa Warszawska 13- 28 VIII 1920. Dokumenty operacyjne” pod redakcją M. Tarczyńskiego. Przy czym tłumaczone na polski zagraniczne prace także się pojawiają.
Mamy tu :
Tuchaczewski M. „Pochód za Wisłę”, Pipes „Rosja bolszewików”, D’Abernon E.V. „ Osiemnasta decydująca bitwa w dziejach świata. Pod Warszawą 1920”.
A także Babel I., „Konarmia”. Tutaj jednak umieściłbym „Dziennik 1920” Babla, który nad „”Konarmią” ma tę przewagę , że był pisany do szuflady i nigdy nie ukazał się za życia autora.
Oczywiście autor mógł jeszcze wykorzystać tu jakieś dwa lub trzy źródła rosyjskie , ale nie wiem czy wpłynęłoby to na treść książki.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Bellona - Historyczne Bitwy > Bitwy z XX wieku
29/07/2016, 9:53
