|
|
Obozy koncentracyjne a gułagi, Różnice, podobieństwa
|
|
|
|
Czy były różnice pomiędzy obozami hitlerowskimi a gułagami w ZSRR? A może nie było tak naprawdę żadnych różnic? Czy w ogóle można porównywać te instytucję ze sobą?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi sie, iż roznily sie dlugoscią pobytu wieznia. Skala cierpienia byla bardzo podobna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Glowna roznica bylo to ze w hitlerowskich obozach siedzialo sie za narodowosc, a w gulagach za bark wiary w komunizm. A gulagach wiezniowie byli jednoczesnie robotnikami - wznosili Wielkie Konstrukcje Komunizmu - kopali kanaly, budowali drogi i mosty, wycinali tajge(towar exportowy), kopali zloto(Komyia).Jednym slowem byli produktywni. U faszystow tez pracowali, ale glownym ich zajeciem bylo palenie w piecu. Odsylam do ksiazek: Medaliony, Inny Swiat, Czlowiek czlowiekowi wilkiem, Rosyjskie obozy koncentracyjne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedną z ważniejszych różnic jest stosunek potomności do tych obozów. Hitlerowskie czyli niemieckie obozy zostały powszechnie potępione, ich resztki zamienione w starannie utrzymane muzea, odwiedzane przez miliony turystów. Hitlerowcy stali się szwarccharakterami masowej kultury - powstało mnóstwo filmów na ten temat, niektóre z nich bardzo głośne, jak np. "Lista Schindlera" czy "Pianista". Byli esesmani, jeśli uniknęli kary, starają się siedzieć cicho i nie rzucać w oczy.
A łagry? Nie zostały potępione przez społeczność międzynarodową. Nie zostały zamienione na muzea. Na miejscach, gdzie były zakopywane ich ofiary, nie ma pomników, czasami szczątki ofiar do dziś walają się po lesie albo tundrze niepochowane. Byli enkawudziści, oprawcy z łagrów, spokojnie pobierają państwowe emerytury, nie wstydzą się swojej pracy, przed nikim się nie chowają, nie muszą nigdzie uciekać. Przeciętny konsument masowej kultury wie, że facet w czarnym mundurze ze swastyką, to "bad guy", ale któż na świecie rozpozna mundur czekisty? Kto widział jakiś film o zbrodniczym systemie Gułagu? Czy jakiemukolwiek turyście przyszłoby do głowy odwiedzić resztki Gułagu?
Jest jeszcze jedna różnica - która rzuca się w oczy, gdy sie porównuje fotografie niemieckich kacetów z sowieckimi łagrami. Sam ich widok w skrócie daje pojęcie o różnicy między tymi systemami. Niemieckie obozy są zbudowane według linijki. Równiutkie rzędy takich samych baraków, alejki krzyżujące się pod kątem prostym, słupy podtrzymujące drut kolczasty wbite w prostych rządkach, w równych odległościach. A łagry? Polecam zdjęcia, które na Syberii robił Tomasz Kizny. Krzywe, koślawe baraki, każdy inny, rozrzucone byle jak. Ogrodzenie sklecone z nierównych desek, dziesiątki razy łatane. Koszmarny bałagan... Nie sposób pomylić jednych z drugimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Były to dwie różne rzeczy, choć służyły do podobnego celu: eksterminacji ludzi uznanych przez system totalitarny za wrógów. Wrogowie byli różni: w ZSRR był to praktycznie każdy, Niemcy głownie tępili Żydów, Słowian i Cyganów. Pierwszą różnicą jest chyba lokalizacja. Niemieckie obozy były na terytorium Europy, często w pobliżu większych miast. Gułagi były na odosobnionej Syberii, wśród niedostępnych tajg, gdzie ucieczka i tak była na nic,bo gdzie uciekać? Po drugie w obozach koncentracyjnych był inny system wykorzystywania więźniów i ich traktowania. Inne były też relacje między załogą a więźniami,w gułagach były one jednak łatwiejsze do nawiązania.W niemieckich obozach za to kwitła opozycja i ucieczki. Ponadto mieszkańcy gułagów byli tanią siła roboczą do budowania różnych rzeczy czy wyrębu drewna (zbudowali min. kolej transsyberyjską czy kan Bajkał-Amu Daria). Więźniami gułagów byli głównie wrogowie polityczni Stalina oraz niewinne ofiary terroru, Niemców obcokrajowcy, Niemcy bardziej dążyli do wykańczania więźniów oraz zamęczali obcokrajowców. Największą jednak chyba różnica jest to, że gułagi pozbawiły życia dużo więcej ludzi niż obozy niemieckie.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/02/2008, 20:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE (zbudowali min. kolej transsyberyjską czy kanła Bajkał-coś tam ).
Albo ja jestem z inej bajki,albo komuś się coś...???? Kolej transsyberyjską wybudowano w końcu XIXw,a Stalin to mógł nią pojechać na zesłanie,o kanale Bajkał cośtam też nigdy nie słyszałem
QUOTE Więźniami gułagów byli głównie wrogowie polityczni Stalina Mam pytanie - Kiedy???? Od początku lat trzydziestych większość "pensjonariuszy ":) gułagu to ludzie Bogu ducha winni,o polityce czytający w gazetach.Rozkułaczeni chłopi,których winą było posiadanie drugiej krowy,technik na którego zmianie spalił sie silnik elektryczny,czy oficer mający pecha i uczący się niemieckiego,czekista którego szefa zamknięto w poprzedniej fali czystek... I każdy na kogo napisano donos... Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Mendogus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 18.387 |
|
|
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Przede wszystkim Łagrów było dużo więcej. Co do kanału mógł to być Kanał Fergański. Więźniami łagrów byli wszyscy, chłopi, kułący, przemysłowcy, żydzi, ludzie którzy opowiedzieli dowcip o Stalinie, ludzie na których się doniosło, Polacy po wrześniu 1939r. Łagry istniały aż do 1989 roku KL nie. W łagrach ludzi mordowano za pomocą pracy, Niemcy też tak robili na początku ale potem zaczeli prowadzić eksterminację za pomocą gazu. Co do nieporządku w zabudowie obozów to wynikało to z konieczności, obozy hitlerowców były stałe a łagry nie, gdy budowano drogę, kanał, lotnisko,kolej, wycinano las, siła robocza czyli osadzeni musieli za tą budową podąrzać bo raczej nieopłacalne było chodzenie do pracy 15-50km. Więźniowie budowali te nowe baraki z materiałów dostępnych w okolicy na krótki okres czasu i musieli to zrobić szybko więc nikt nie dbał by było to zbudowane pod linijkę bo nie było sensu, czasu ani materiałów. Zresztą nie było sensu budować czegoś większego bo i tak ucieczka była bardzo utrudniona. Tam gdzie potrzebna była stała zabudowa robiono taką np. w Krzywym Rogu.
QUOTE czekista którego szefa zamknięto w poprzedniej fali czystek
wtedy nie istaniała już CzeKa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wtedy nie istaniała już CzeKa. Do dziś ludzie z "organów"-FSB nazywani są czekistami,a niekiedy sami się tak nazywają. Chciałem pokazać absurdy - skład mógł być dowolny,wszystko to gęsto doprawiane zwykłymi kryminalistami. Najsłynniejszy był Kanał Białomorski. Moim zdaniem najciekawsza różnica to długość odsiadki- teoretycznie na korzyść ZSRR- wyrok był określony - 10+5, 15+5, a w Niemczech bezterminowy - w celach resocjalizacyjnych.Faktycznie w Niemczech (do 1939r )poza liderami politycznymi wyroki oscylowały pomiędzy 1-2 lata!!!, a w gułagu za byle co można było zarobić kolejne 5-10 lat. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wielki Han @ 25/07/2006, 3:37) Gułagi były na odosobnionej Syberii,wśród niedostępnych tajg,gdzie ucieczka i tak była na nic,bo gdzie uciekać? A wlaśnie, że dalo się uciec... Co prawda dokonywali tego naprawdę nieliczni, a jednak. Oglądalem film oparty na faktach historycznych, w którym z Gulagu uciaklo 3 ludzi - do Norwegii dotarlo już tylko dwóch - Anglik i Amerykanin. Jak przypomnę sobie tytul to go tutaj podam. Film byl o tyle wstrząsający, że ten 3-ci zabrany w ucieczce byl nazywany "żywą konserwą".
Tutaj macie jeszcze co nieco o książkach/filmach na temat tak obozów niemieckich jak i lagrów radzieckich: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1920
Pozdrawiam
Po edycji: Chodzi o film pt. "Gulag" - dzielo Hollywoodu z 1985 roku. Warto obejrzeć. http://www.filmweb.pl/FilmDescriptions?id=32788#32788
Ten post był edytowany przez tuxman: 25/07/2006, 9:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Mendogus napisał:
QUOTE W łagrach ludzi mordowano za pomocą pracy, Niemcy też tak robili na początku ale potem zaczeli prowadzić eksterminację za pomocą gazu. Ale gazem tylko Żydów.
|
|
|
|
|
|
|
Mendogus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 18.387 |
|
|
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Związane było to z tym kogo mordowano ale i Niemcy mordowali za pomocą pracy. Wiele miast powstało właśnie w pobliżu łagrów.
|
|
|
|
|
|
|
K.B.
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 19.942 |
|
|
|
|
|
|
Zdażało się, że do łagrów trafiali ludzie bez wyroku. Bywało, że całą wieś ładowano do wagony i wywieziono bez postawienia zarzutów. Robiono tak z braku czasu i ludzi w okresie industrializacji i po wojnie.
I nieprawda, że obozy budowano tylko na Syberii. Obok każdego dużego miasta były łagry. Wiele było wzdłóż Wołgi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto zaznaczyć, że wiele hitlerowskich obozów koncentracyjnych pełniło równocześnie funkcje obozów zagłady, w których funkcjonowały komory gazowe czy też specjalnie przystosowane do uśmiercania więźniów samochody. Poza tym niemieckie kacety zostały podzielone na trzy kategorie, obrazujące warunki w nich panujące. Do najgorszej - trzeciej - Niemcy zaliczyli wszystkie Konzentrationslagers na ter. Polski. Warunki panujące w niemieckich obozach są moim zdaniem nieporównywalne z sowieckimi łagrami. Więźniowie często nie wytrzymywali kilku dni/tygodni w niemieckich ośrodkach. Odsetek śmiertelności w obozach (na ter. Polski) był bardzo duży. Bicie z byle powodu/lub bez powodu, szykany, ciągły głód, fatalne warunki sanitarne, w końcu eksterminbacja pośrednia (np. eksperymenty pseudomedyczne) czy bezpośrednia (egzekucje, komory gazowe) powodowały, że średnia życia w obozie niemieckim była bardzo krótka, a liczba ofiar kolosalna. Niepewność jutra, możliwość uśmiercenia o każdej porze dnia i nocy potęgowały nastrój beznadziejności, strachu wśród osadzonych. Jedynym "plusem" obozów położonych na ter. Polski było w przypadku ucieczki polskich czy sowieckich obywateli mozliwość ich ukrycia przez miejscową ludność, oddziały partyzanckie etc. Jeżeli chodzi o łagry - zdecydowana większość więźniów kończyła życie w wyniku chorób/epidemii lub ciężkiej pracy. Jednakże odsetek osób, które przetrwały sowiecki raj był o wiele wyższy niż w przypadku hitlerowskich obozów. Myślę, że głównym powodem "niesławy" łagrów jest fakt, iż więźniowie przebywali tam często po kilkanaście/kilkadziesiąt lat, a szanse ucieczki były znikome. Jednakże możliwość przetrwania pojedynczego dnia w łagrze a jednego dnia w kacecie była zdecydowanie większa na "bezludnej ziemi". Archipelag Gułag i niemieckie obozy łączy przede wszystkim jedna cecha - odzierały one osadzonych z człowieczeństwa, pozbawiając często więźniów naturalnych ludzkich odruchów.
P.S. Necrotrup napisał, że zabijano:
QUOTE gazem tylko Żydów
Moda na Holocaust powoduje, że na niemieckie obozy patrzy się tylko przez pryzmat Żydów. Gazem mordowano obywateli wszystkich narodowości osadzonych w kacetach, jednakże tylko w stosunku do ludności żydowskiej funkcjonowały kombinaty masowej zagłady (należy rozróżniać obozy koncentracyjne od obozów zagłady).
|
|
|
|
|
|
|
Mendogus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 18.387 |
|
|
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
jak sam napisałeś to kiedy gineli zależy od kategorii obozów niemieckich ale i w łagrach były te o cięższych warunkach i lżejszych. Taka Kołyma z 10 000 Polaków wywiezionych tam do 1941 roku do armii andersa trafiło 171 osób, oprócz nich przeżyło jeszcze kilkunastu. Z 3 000 Polaków na Czukotce nie przeżył nikt. Ale mimo wszysto Sowieci chcieli wymordować ale jednocześnie coś na tym zyskać, Niemcy nie im zależało na "oczyszczeniu" ludzkości.
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktem jest, że czas istnienia gułagów był zancząco dłuższy od niemieckich obozów. Dlatego też można przytoczyć duże przedsięwzięcia zbudowane przez łagierników.
Czy Niemcy w obozach przetrzymywali ludność w celu ich końcowego zgładzenie czy też były to przede wszystkim obozy pracy przymusowej(w konsekwencji uśmiercania więźniów przez pracę)?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|