|
|
Czy Polska mogła uniknąć stanu wojennego ?
|
|
|
|
CODE w miare uplywu czasu poglady sie zmieniaja ... Troche zawile staja sie Panskie teorie. Byli slabi ale nie byli chcieli ale nie chcieli ....
nie , poglądy się nie zmieniają - a jedynie następuje próba łopatologicznego wyłożenia frazy nie dla wszystkich zrozumiałej .....
CODE ps [quote=Bartłomiej Rychlewski,23/12/2007, 19:12] No brawo !!! Zauważyłem, że zaczynasz zauważać związki przyczynowo - skutkowe i dzięki temu możesz obśmiać moją wypowiedź ( a raczej jeden z jej wątków )...
Po Pana ostatnim poscie skierowanym do mnie poprosilem moderatora o skasowanie moich postow. Uznalem, ze jesli w czyms Pana dotykaja to nie powinny istniec. Za ew. uszczerbek na godnosci Panskiej przepraszalem i czynie to jeszcze raz poniewaz posty sa nadal, wiec moze nie sa tak dotkliwe. Odwowlalem sie do moderatora jako "sadu" i chyba "wyrok" jest na moja korzysc :rolleyes: - prosze to traktowac jako zart. Co do cytatu zamieszczonego wyzej to chyba nadwrazliwosc na to wysmiewanie. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ta moja wypowiedź kierowana była do innego użytkownika, który jak mniemam wykazać chciał moją niewiedzę ( co po części mu się udało - bo nie sprostowałem jego błędnej wypowiedzi), a co do wrażliwości to mam skórę jak nosorożec, a po za tym jestem zarozumiały i zapatrzony w siebie - więc jak mnie urazić ? A po za wszystkim to ,,Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi..."
CODE ps Panski post: wyjazd w 1968 - blisko, autorytety - coz, opinie warto znac wszystkie, chyba, ze w glowie tylko jedna, ta sluszna wersja ale to jakby z epoki .... Komunizmu nikt w Polsce nie obalal, zwlaszcza gen Jaruzelski a tym bardziej Olo czy mial Pan na mysli Prezydenta wszystkich Polakow - fuu nie ladnie ! ;) Komunizmu w Polsce nie bylo jedynie socjalizm i to ... na szczescie - bez komentarza. Wypowiedzi Pani Walentynowicz czy Pana Wyszkowskiego ... zdaje sie sa w tonie opinii Pana Gwiazdy ... tu nie rozumiem .... Postac Pana Walezsy jest scisle zwiazana z wprowadzaniem stanu wojennego i sadze, ze nie do konca panowal nad dzialaniami "Solidarnosci" stad to kolejny element potwierdzajacy koniecznosc wpowadzenia tego stanu. pozdrawiam Wesolych Swiat
[/quote]
znać to jedno, posługiwać się to drugie ( jak mawiam córce o przeklinaniu).Komunizm w Polsce skorodował i przeżarł konstrukcję bydowaną przez Jaruzelskiego i jego poprezdników u steru - tyle, że parę osób zeskrobywało farbę antykorozyjną, którą Wielki Brat w 1989 przestał przysyłać ( to zawiła metafora i nie dotyczy osiągnięć lub braków przemysłu chemicznego w PRL - TO DO WIADOMOŚCI KOLEGI 1,2,3,4 - nie będę prowadził dyskusji o chemii ). Wałęsa, Walentynowicz, Gwiazda to nazwiska przywołane przez Pana, a po co też nie wiem
Świąt wesołych również życzę
|
|
|
|
|
|
|
Glenn
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 38.786 |
|
|
|
|
|
|
Wesolych, radosnych, zdrowych Swiat PANIE PANOWIE !!! Aby juz nigdy wiecej smutku nie bylo w waszych domach i sercach. Aby spelnily sie Wasze zyczenia ! Aby juz nigdy wiecej historia nie dzielia a dawala tylko powod do dumy i radosci ! WESOLYCH SWIAT !!!!! dar7914
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 23/12/2007, 21:12) No brawo !!! Zauważyłem, że zaczynasz zauważać związki przyczynowo - skutkowe i dzięki temu możesz obśmiać moją wypowiedź ( a raczej jeden z jej wątków ) . Pięknie .... tyle, że nie do końca, bo prosiłem o wnikliwą lekturę moich wypowiedzi - ale to już chyba było zbyt ciężkie , albo niewygodne.... Powtarzam jeszcze raz : To, że Sowieci byli w tamtym czasie znacznie osłabieni nie oznacza, że byli słabi i bezbronnni i gdyby chcieli to wprowadziliby do Polski tyle dywizji, ile by chcieli ( i nawet cztery czołgi ,,Rudy" by nam nie pomogły) ..... tyle, że nie chcieli bo byli osłabieni ( między innymi) .......... i o tym była wypowiedż, a nie o słabości A.C. Wesołych Świąt Czyli, że na te 6 dywizji szła większośc budżetu wojskowego i WKU z całego Sojuza? Bo jakoś inaczej nie potrafię tego zrozumieć. To idąc tym tropem powinniśmy wspominać takie państwo jak USA w kategoriach historycznych. Takie straty w Wietnamie ponieśli, że już nie mieli prawa się podnieść. PS. Jednak trochę do przodu poszliśmy. Byli osłabieni ale nie byli bezbronii. Mamy plus. Żeby tak jeszcze Kolega wytłumaczył ten zwrot, że byli osłabieni i w efekcie tego nie byli w stanie wysłać do Polski żadnego wojska. Znaczy te pozostałe dywizje miały tylko sztaby bez żadnych jednostek? Bo mniej więcej na to wychodzi, skoro byli tak osłabieni (nie napisałem "słabi"), że nie byli w stanie ruszyć żadną jednostką.
|
|
|
|
|
|
|
Glenn
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 38.786 |
|
|
|
|
|
|
Dochodze do wniosku, ze cala dyskusja na temat stanu wojennego sprowadza sie do rozliczen za czas "komuny" i trzeba sobie znalezc kozla ofiarnego. Wokol tyle sie zlego dzieje, bezsilnosc ogarnia ludzi to tak na odczepne znajdzmy tego kozla i robmy swoje. Tylko kto ma byc kozlem i co to znaczy robmy swoje a raczej Kto? Panie, Panowie dziecinada jest twierdzenie o slabosci i niemocy ZSRR. Prawda jest taka, ze czy gospodarczo byl ZSRR trupem czy nie militarnie byl w stanie w krotkim czasie "przejechac" sie czolgami przez Polske i tyle by bylo. Dla ochrony swego interesu bierzemy potomkow hitlersynow i pepikow i jest ok! tez maja z Polska swoje do uregulowania. A siewodnia nada by bylo gawaric po ruski i tolka tak tocno !!!! Zatem postac gen. Jaruzelskiego - owszem najlatwiej wskazac jego. Zwlaszcza, ze sam deklaruje moralna odpowiedzialnosc za bledy i wypaczenia i krzywdy tamtego czasu. Nie jestem i nigdy nie postawie sie w roli adwokata generala. Jednak moim zdaniem zrobil to slusznie. W tamtych czasach nie mozna bylo niczego innego zrobic. Pisalem bylo to mniejsze zlo i mniej bolalo bo raz byl z ojczystej reki. Za smierc kogokolwiek nalezy skazac ale czy tu Jaruzelski jest winny w takim wymiarze jak si eprobuje pokazac, wmowic? Dla mnie czysta zemsta zaslepionych tepych. A takie pytanie, jesli stawiamy pomniki za m.in. wyroki smierci na ub wydane i wykonane przez ludzi z lasu po II woj. tacy wszyscy pewni, ze mieli do tego prawo, czy wszystko jest tak oczywiste? Nie tylko czy zaraz trzeba tak dosadnie: pomnik albo klatwa? Czemu zatem ciagle temat zastepczy - Jaruzelski - przeciez dochodzi do paranoi, jesli przyjac punkt widzenia tych co za wyrokiem na gen to byl on tyranem, wladca absolutnym, mial taka wladze, ze nikt tylko on. To jaki wyrok wedlug was? Pilsudski sie chowa choc byl potezny. Bzdura podkreslam - temat zastepczy. Jakos nikt nie widzi, ze w cieniu tego wszystkiego stali i wyrastali ci, ktorzy dzis bezbarwni - biznesmeni kradna tak kradna mienie narodowe ! I dzis nie tylko, ze twierdze, ze stan wojenny byl wowczas konieczny to pytam czy Polsce znow nie grozi kolejny stan wojenny, wyjatkowy ... nazywajmy jak chcemy? Zwroccie uwage na to jakie czynniki decydowaly wowczas, co bylo na porzadaku dziennym - strajki, postulaty placowe, socjalne.......... Roznice mamy tylko taka, ze dzis zapobiegliwi prawie zlikwidowali wojsko i policje (zeby sie nie powtorzylo - wojsko bylo i niestety juz nie jest sila, ktora mogla zmienic los kraju - patrz. Pilsudski) i roznica taka, ze mamy odwrocone popyt, podaz. gen Jaruzelski swiety nie jest ale szukamy winnych nie tu gdzie trzeba a na pewno nie we wlasciwym wymiarze ..... manipulacja, jak pulapka Panie Panowie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 15/12/2007, 15:30) CODE Można poznać te konflikty poza Afganistanem i siły, jakie brały w nich udział? I pod jakim względem skompromitowana na arenie międzynarodowej? Znów tym Afganistanem? [right][snapback]330471[/snapback][/right] [/quote] Można, choć dziwię się , że nie wiesz Angola - ,,doradców" radzieckich było wg różnych źródeł od 800 do 2000 potem walki prowadził kontyngent kubański, ale doradcy zostali Jemen - liczba nie znana ( głównie czołgi i lotnictwo) oprócz tego zaangażowani byli Sowieci w Nikaragui, Salwadorze, Wietnamie, Rodezji, Mozambiku, Kongu mam prośbę byś nie prosił mnie o podanie numerów butów ich oficerów, bo tego nie wiem i czytaj a potem wygłaszaj sądy
Ciekawe...
Powyżej wymieniono 8 państw, gdzie OPRÓCZ AFGANISTANU byli zaangażowani Sowieci.
Ale jak ktoś broni Jaruzela, to słyszy argument, że Armia Radziecka była w Afganistanie i przez to nie mogła się angażować już W ŻADNYM INNYM kraju.
A co do spodziewanej siły polskiego oporu: nie chcę negować patriotyzmu i skłonności do oporu nawet w sytuacjach desperackich, która na pewno towarzyszyłaby nam w razie ew. inwazji, ale obawiam się, że gdyby przyszło najgorsze, zostałaby nam krótkotrwała partyzantka miejska. 10 dni, nie więcej. I tysiące ofiar.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE w miare uplywu czasu poglady sie zmieniaja ... Troche zawile staja sie Panskie teorie. Byli slabi ale nie byli chcieli ale nie chcieli ....
W zasadzie to jak z tą dziewicą, co chciałaby i boi się - przyklad może nie najlepszy, bo gdzie dziś szukać dziewic.
To nawet ładnie świadczy o ZSRR, że chciała kształtować realia PRL, ale nie koniecznie rozjechać ją czołgami, co im sie wcześniej zdarzało.
Środki oddziaływania polityczno-ekonomicznego są na świecie i wcale nie trzeba od razu strzelać, czasami wystarczy zresztą pogrozić - vode pojęcie "kryzysu".
W końcu był u nas kryzys i warto sie zastanowić, kto za niego odpowiwda. (betonowy elektorat zapewne zaraz odpowie, ze ta wredna solidarność i jej strajkowe warcholstwo)
Stanu wojennego można było uniknąć, ale to wymagało ciężkiej mozolnej pracy nad dogadaniem się z narodem i odklejenia od stołków co najmniej kilku najbardziej skomromitowanych, więc łatwiej było to rozbudzone społęczeństwo "huknąć w łeb na otrzeźwienie".
|
|
|
|
|
|
|
|
Na szersze rozwinięcie za bardzo nie mam czasu, ale może po kolei: 1. W momencie, kiedy władze nie zdecydowały się w Sierpniu 1980 r. na powtórkę Grudnia 1970 wiadomo było, że „problem Solidarności” będzie nabrzmiewał i w końcu musi zostać rozwiązany w taki czy inny sposób. Przy czym w ówczesnych okolicznościach rozważanie innego wariantu niż stłumienie „Solidarności” i umocnienie pozycji władzy komunistycznej nie wchodziło w grę – w Moskwie rządziła ekipa Breżniewa, która nie tak dawno wysłała czołgi do Czechosłowacji, a zupełnie niedawno obaliła – przecież „sojuszniczy” rząd w Kabulu i wysłała tam wojska.
2. Alternatywy dla stanu wojennego nie było o tyle, że jak nie Jaruzelski, to zrobiłby to ktoś inny – szykowała się grupa tzw. „betonu” partyjnego (nazwisk teraz nie wspomnę, ale gdzieś kilku przykładowych mam), która nie kryła chęci siłowego „rozwiązania problemu”, włącznie ze zmasowanym użyciem siły. Podzielenie się władzą z Solidarnością było w ówczesnych warunkach niemożliwe – nie z ekipą Breżniewa, która Dubczeka za mniejsze „winy wobec socjalizmu” potrafiła zastąpić przy pomocy prawie całego UW. Na wsparcie Zachodu nie było co liczyć => w 1956 roku odezwy wsparcia z Wolnej Europy rozbudzały tylko nadzieje Węgrów, które się nie spełniły. Ustalenia końcowe KBWE niejako petryfikowały zastany układ międzynarodowy, chociaż podłożyły „minę” w postaci praw człowieka. W każdym razie – w przypadku ewentualnej zmiany rządów Polska byłaby sama, bez łączności z „wolnym światem”.
3. „Oficjalna”, pełnoskalowa interwencja była prawdopodobnie rozważana w Moskwie przez cały czas, natomiast IMHO byłaby ostatnim zastosowanym wariantem. Najpwewniej, gdyby nie wprowadzenie stanu wojennego przez ekipę Jaruzelskiego, ekipa ta zostałaby zastąpiona – albo „łagodnie”, na najbliższym nadzwyczajnym zjeździe partii, albo siłowo – może nawet w akcji analogicznej do kabulskiej. Niewykluczone, ze istotnym elementem tej układanki były planowane na 17 grudnia masowe demonstracje – pogłoski o „szykowanych prowokacjach” mogły być związane właśnie z działaniami grupy konkurencyjnej wobec Jaruzelskiego, dla których krwawe zamieszki, nawet z ofiarami śmiertelnymi, byłyby idealnym pretekstem do próby usunięcia Jaruzelskiego pod zarzutem „miękkości” i „niemożności rozwiązania problemu kontrrewolucji dotychczasowymi metodami”. W ty kontekście warto przypomnieć sprawę zabójstwa ks. Popiełuszki, bowiem najprawdopodobniej została ona zmontowana (uprowadzenie i zabójstwo) przez ekipę z MSW konkurencyjną wobec Kiszczaka (przyszedł ze służb wojskowych, i dla wielu „starych bezpieczniaków” nie był „swój”) – tam walki wewnętrzne szły całkiem ostre; o tym też warto pamiętać.
4. Jeden z kolegów (już nie wspomnę, który) napisał o wyprowadzeniu jednostek WP w taki sposób, żeby „blokować jednostki AR”. W tym kontekście ciekawa jest informacja, zamieszczona w książce Wiesława Górnickiego (nb. wielce ciekawa postać, co najmniej kontrowersyjna, na pewno zaś interesująca, a znajdująca się nieledwie w samym środku wydarzeń) „Teraz już można”. Otóż napisał on, że wojsko zostało wyprowadzone z koszar na zgrupowania „leśne” właśnie w taki sposób, żeby zająć „zawczasu” najlepsze pozycje, w których mogłyby stacjonować dywizje AR i CSLA/NVA w przypadku jednak interwencji => wg niego ekipa Jaruzelskiego dążyła do zminimalizowania prawdopodobieństwa sytuacji, że „jednak wejdą”. Informacja ciekawa, ale IMHO trudna do zweryfikowania. Oczywiście wojsko na ulicach to istotny element demonstracji siły – pacyfikację robiła głównie milicja, wojsko z ciężkim sprzętem miało „robić mocne wrażenie”.
5. Stan wojenny z oczywistych powodów był przygotowywany wcześniej, co najmniej od jesieni 1980 roku – bo musiał być przygotowany perfekcyjnie. I został – praktyczne rozbicie tak dużej organizacji w istocie za jednym zamachem to jednak było wyzwanie. Przy tym osobiście uważam, że ofiary śmiertelne stanu wojennego, szczególnie pacyfikacji kopalń, nie były przez władzę zamierzone => zaangażowano tak duże siły, w tym wojsko, żeby sam obraz potęgi władzy sparaliżował wolę oporu => ludzie przestraszeni to ludzie bierni, czyli nie stawiający oporu, który trzeba by przełamywać siłą, być może licząc się z ofiarami. Dlatego m.in. akcja rozpoczęła się po zakończeniu zjazdu w Stoczni – ewentualny szturm i pacyfikacja mogły być potencjalnie bardzo krwawe. Jaruzelski zamierzał przedstawić się światu i społeczeństwu PRL jako unikający przelewu krwi, co było dla całej ekipy bardzo ważne. Zresztą IMHO stan wojenny to najlepiej przygotowany i przeprowadzony zamach stanu na świecie, w którym władza obaliła samą siebie, żeby utrzymać się przy władzy... (bo wprowadzenie stanu wojennego dokonało się z naruszeniem Konstytucji PRL; teraz problemem kluczowym dla odpowiedzialności Jaruzelskiego pozostaje, czy Sejm PRL mógł późniejszą decyzją konwalidować uchwały rady Państwa podjęte z naruszeniem Konstytucji, czy też nie)
6. IMHO Jaruzelski zawarł swoisty „układ” z sowieckim kierownictwem, że jednak „nie wejdą”, za to on i jego ekipa załatwią sprawę samodzielnie. Co do „próśb o interwencję” – nie pamiętam, w jakim konkretnie to było okresie; w każdym razie być może wtedy jeszcze Jaruzelski mógł nie być pewien wierności armii i aparatu bezpieczeństwa; równie dobrze mogło być to granie obliczone na sprawdzenie, jak bardzo Sowieci są zdeterminowani na ewentualną interwencję => czy owe „prośby o wejście” miały miejsce przed czy po słynnych manewrach 1980 roku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest to zupełne gdybanie. Co by było gdyby Jaruzelski ogłosił, że będzie bronił niepodległości jak... niepodległości. Gdyby zaproponował Solidarności udział we władzy: kilku ministrów, dopuszczenie kandydatów S do sejmu. Czy nie zyskał by tym poparcia społecznego? Czy Solidarnośc by taką propozycje odrzuciła? Czy Rosja by interweniowała jak w Czechosłowacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("balum") Gdyby zaproponował Solidarności udział we władzy: kilku ministrów, dopuszczenie kandydatów S do sejmu. Czy nie zyskał by tym poparcia społecznego? Nie wiadomo. natomiast spotkałby się z silnym oporem wewnątrz całego "obozu władzy" i nie wiadomo, jak zareagowałaby S, w której też ścierały się co najmniej dwie koncepcje
QUOTE Czy Solidarnośc by taką propozycje odrzuciła? Patrz wyżej - część dążyła do ostatecznego przejęcia włądzy, cżęść uważała, że rewolucja powinna się "samoograniczać", żeby nie prowokowac interwencji ZSRR.
QUOTE Czy Rosja by interweniowała jak w Czechosłowacji? Nie wiadomo. Prawdopodobnie najpierw wsparłaby grupy we władzach PZPR przeciwne Jaruzelskiemu i doprowadziła (albo próbowałaby doprowadzić) do jego obalenia, po czym nowe włądze partyjno-państwowe mogłyby wezwać na pomoc AR i siły UW dla "zdławienia kontrrewolucji". Warto pamiętać, ze wg Zbiga Brzezińskiego wobec groźby utraty P0olski ZSRR byłby gotów rozpętać wojnę w Europie (przynajmniej ówcześnie; to się zmieniło za Gorbaczowa dopiero). Wjechali bez oporów do Afganistanu, który sam w sobie nie był im do niczego potrzebny; PRL była zwornikiem całej europejskiej strefy wpływów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Andropow wyraźnie powiedział jaruzelskiemu, ze ZSRR interweniować zbrojnie nie będzie, nawet, jak Solidarność przejmie władzę. Oczywiście władze w moskwie mogły zmienic decyzję. Niemniej polskie władze miały inne mozliwości. Np. tę, którą przedstawiłem. Jak by wygladała jej realizacja w praktyce, to insza inszość. Warto tez zauważyć, żę po zamachu Jaruzelski zmarnował 7 lat, w czasie których ograniczał się do utrzymania władzy. Bo sensowna reforma to dopiero ustawa o prowadzeniu działanosci gospodarczej Rakowskiego. Wczesniej było tylko buksowanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Andropow wyraźnie powiedział jaruzelskiemu, ze ZSRR interweniować zbrojnie nie będzie, nawet, jak Solidarność przejmie władzę Byłeś przy tym?
|
|
|
|
|
|
|
Piotr Malewski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 65 |
|
Nr użytkownika: 46.830 |
|
|
|
Piotr Malewski |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 7/08/2008, 6:59) Andropow wyraźnie powiedział jaruzelskiemu, ze ZSRR interweniować zbrojnie nie będzie, nawet, jak Solidarność przejmie władzę.
Kiedy? Nawet IPN nie lansuje takiej wersji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 7/08/2008, 6:59) Andropow wyraźnie powiedział jaruzelskiemu, ze ZSRR interweniować zbrojnie nie będzie, nawet, jak Solidarność przejmie władzę. Oczywiście władze w moskwie mogły zmienic decyzję. Niemniej polskie władze miały inne mozliwości. Np. tę, którą przedstawiłem. Jak by wygladała jej realizacja w praktyce, to insza inszość. Warto tez zauważyć, żę po zamachu Jaruzelski zmarnował 7 lat, w czasie których ograniczał się do utrzymania władzy. Bo sensowna reforma to dopiero ustawa o prowadzeniu działanosci gospodarczej Rakowskiego. Wczesniej było tylko buksowanie.
To prawda. Gospodarczo Jaruzel zawiódł na całej linii!
Ale co się tyczy 13.12.81 to uważam, że nie było innego wyjścia
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|