Drukowana wersja tematu

Napisany przez: jaruniu999 20/11/2008, 13:17

Nie zauważyłem takiego tematu w tym dziale, więc go zakładam. Jeśli jednak jest, to z góry przepraszam!!!
Chciałem się jednak dowiedzieć, którą formację piechoty uważacie za najlepszą w starożytnośći?
Hoplitów Spartańskich, Legiony Rzymu, Świętą Straż Kartagińczyków, Srebrne Tarcze Aleksandra, a może zupełnie inną formacje piechoty
Z niecierpliwością czekam na wasze wypowiedzi:), wstrzymując się na razie od wszelkich komentarzy .

Napisany przez: Theodorus 20/11/2008, 14:25

Tematów o jakości i porównaniach jest już sporo :/

Napisany przez: Cezarion 23/11/2008, 19:29

Sparta za najlepszą armię starożytnosći

Napisany przez: Blake 23/11/2008, 19:37

Rzymska o wiele lepsza, choćby pod względem liczebności A Spartanom dzielnie stawali do boju także Ateńczycy i Tebańczycy.

Napisany przez: micio666 14/02/2009, 14:39

według mnie zdecydowanie spartiaci

Napisany przez: Sewer 14/02/2009, 14:54

Zgadzam się, choć może z tego wyjść coś nowego. Ale musi wybór być poparty jakimiś dowodami a nie tylko "spartanie bo tak". Z drugiej strony proponuje na pierwszym miejscu postawić legion rzymski z I w. n.e. i na tym w sumie można zakończyć temat.

Napisany przez: Lord Begrezen 14/02/2009, 15:34

Gwardia króla Sparty chyba najmocniejsza.Selekcja od pierwszych chwil życia i zabójcze szkolenie.
Omawiamy 1 vs 1 czy ogólnie bo wtedy wiadomo, że legiony miażdżą wszystkich.

Napisany przez: emigrant 14/02/2009, 17:11

Też obstawiam rzymską piechotę. Tamte (Spartanie czy macedońska falanga)miały swoje okresy świetności, ale w porównaniu z legionami to były efemerydy. Zresztą pod Kynoskefalaj czy pod Pydną starły się ze sobą te formacje(Falanga i rzymska oiechota) Wiadomo, jak to się skończyło.

Poza tym jest kwestia mobilnosci i uniwersalności. Tamte stworzyły jednorazowo rodzaj szyku, który się sprawdzał i nic poza tym a Rzymianie? Ilość rodzajów manewrów, szyków wykonywanych przez rzymską piechotę i stopień ich skomplikowania jest nieporównywalny do innych formacji Starożytności.

Napisany przez: kundel1 14/02/2009, 18:00

Rzymscy legioniści od wojen macedońskich do Sewerów. Walczyli z najróżniejszymi przeciwnikami (zwykle dużo liczniejszymi) w najróżniejszych warunkach geograficznych i znacznie częściej wygrywali niż przegrywali, nawet pod przeciętnymi dowódcami.

Napisany przez: sargon 14/02/2009, 19:10

Świetny temat, nie ma co...

"Rzymska piechota" to nie jest rodzaj formacji.
Te bitwy zostały przegrane z powodu błędów wodzów hellenistycznych, nie z powodu domniemanej przewagi legionistów nad falangitami - było już o tym nieraz (choćby http://www.historycy.org/index.php?showtopic=30587&st=0). Zresztą, armia hellenistyczna to nie tylko falanga.
Pod Herakleą był inny wynik...

Pod wymienionymi względami armie hellenistyczne niczym nie ustępowały legionom.

Napisany przez: rycerzXXIw. 14/02/2009, 19:15

No cóż, jeżeli chodzi o uniwersalność, stopień wyszkolenia, taktykę i uzbrojenie to Rzymianie jadą wszystkich. Jednakże nawet te bitne oddziały czasem zawodziły, przykłady bardziej spektakularnych klęsk to wojna z Pyrrusem, II Wojna Punicka, kiedy zebrali baty od Hannibala i jego barbarzyńskich sojuszników oraz powstanie Spartakusa. Nie zmienia to jednakże faktu, że ciągle wysoko cenię ten rodzaj wojsk. Myślę jednak, że warto wspomnieć to o niesamowicie ( w moim mniemaniu)bitnej piechocie spartańskiej, której udało sie pokonać Pyrrusa. Ich mankamentem byy jednak te same wady co zwkłej falangi: podatność na ataki ze skrzydeł i z tyłu, obnizona skuteczność na pofalowanym terenie, mała manewrowość oraz schematyczna taktyka walki. Wady te jednak, ( sczególnie podatność flank i tyłów) mógł rozwiązać dobry taktyk zostawiając sobie chociaż niewielki siły rezerwy. W walce frontowej 1 vs 1 hoplici Sparty byli w moim mniemaniu niepokani, nie są jednak na pierwszym mijescu ze względu na wymienione wyżej wady tej jednostki i przewagę w tych aspektach Rzymian.
Pzdr.

Napisany przez: sargon 14/02/2009, 19:23

Każda formacja jest podatna na ataki od skrzydeł i od tyłu (zarówno dla armii greckich, jak i hellenistycznych jak i rzymskich można podać takie przykłady). Obniżona skutecznośc na pofałdowanym terenie? Falangi greckiej?
Mała manewrowość i schematyczna taktyka walki - to tez do falangi greckiej? Miltiades, Ifikrates i Epaminondas się w grobach przewracają...

Napisany przez: rycerzXXIw. 14/02/2009, 19:47

Ale nie każda trzyma w łapkach 2,5 m włoćznie ( dobrze pamiętam?) skierowane centralnie do przodu. Kiedy ktoś zaatakuje flankę bądź tył takiej falangi, to muszą podnieść te włóczne obrócić sie i dopiero mogą się bronić a zgodzisz sie chyba ze mną ze zajmuję to znacznie więcej czasu niż w przypadku rzymskiej kohorty i jest nieco trudnijesze.




Z mojej wiedzy wynika, ze mur wóczni był najskuteczniejszą formacją falangi i atakowanie równo całym frontem, najlepiej spisywał sie na równinie a w sytuacji silnie pofałdowanego terenu czy jakiegoś trudniejszego ( że o górskim nie wspomnę) ograniczło skuteczność tego ustawienia. Dowodem na to, może być specjalne wybranie najlepszego ternu dla greckiej falangi w wojnach grecko- perskich, mam na myśli bitwe pod Platejami.



Może mam małą wyobrażnię, ale nie wyobrażam sobie aby statyczna jakby nie patrzeć formacja falngi miała szybko reagować i obracać sie w przypadku ataku na skrzydła. W większości wypadków falanga grecka po prostu ustwawiała sie w mur i szła w stronę przeciwnka.

Napisany przez: sargon 14/02/2009, 20:08

Rzymianom świetnie poszło nad Trebią i pod Kannami, nie ma co.
Wg tego co piszesz, to obrót z sarissą byłby jeszce trudniejszy, bo włócznia dłuższa. To ciekawe jak udało się obrócić i stworzyć kwadrat falangitom Antiocha pod Magnezją.

Dowodem, ze tak nie było jest fakt, ze Grecja to kraj w którym nie można narzekać na grak pofałdowanego terenu. Aleksander w czasie swoich kampanii z Ilyrii i Afganistanie tak jakoś nie za bardzo się przejmował pofałdowanym terenem. A używał zarówno falangi greckiej jak i macedońskiej.

Co do obrotów - j.w.
Statyczna formacja falangi? Zerknij na bitwy pod Maratonem i Leuktrami.

Napisany przez: rycerzXXIw. 14/02/2009, 20:35

A tak nie było? Udało im sie ponieważ byli doksonale wyszkoleni, zapominasz najwyraźniej, ze była to elita armii Seleucydów. Z dostępnego mi opisu bitwy, wynika, że rozpoczęła się ona szarżą Antiocha, po czym następowały dlasze ataki kawalerii Seleucydów, dopiero po ich pokonaniu Rzymianie ruszyli na najlepsze jednostki przeciwnika. Czasu było wystarczająco, nie mówię, że obrót włóczniami był niemożliwy, ale utrudniony co miało duże znaczenie z bardziej zwrotnymi jednostakmi kohorty. Jeżeli atak jest nagły (Rzymian) to wg. mnie Grekom pozostanie zbyt mało czasu na reakcję bądź tez utraca wielu ludzi nim uda im sie ponownie ustawić szyk.





I właśnie dlatego grecy do walki z Persami starali się wybrać tern najlepszy dla hoplitów i flangi, wąski wąwóz pod Termopilami i pole pod Platejami





Jakoś nie musia mierzyć się wtedy z siłami porównywalnymi do swoich. Wiekszość bitew to były przepychanki wojsk persko- macedońskich z brawurowymi szarżami jazdy Aleksandra na skrzydło/tył worga co uniemożliwiało mu atak z boku/oskrzydlenie falangi.





Zerknąłem. Zgodnie z tym co widziałem to np. pod Maratonem hoplici utworzyli falangę po czym poszli prosto przed siebie po czym przeszli do biegu atakując Persów, w tym samym czasie wydzielone dwie grupy na skrzydłach również prostym torem uderzyłu na skrzydła wojsk perskich. Gdzie tu masz wybitne manewrownie falangą w trakcie walki?

Napisany przez: sargon 14/02/2009, 20:56

" " Tzn?
Nad Trebią i pod Kannami legioniści jakoś nie zdołali się odwrócić gdy zostali zaatakowani z boków i od tyłu.
Właśnie chodzi o to, ze to wg CIEBIE Grekom pozostanie zbyt mało czasu - coś bardziej konkrtnego poza swoim zdaniem? Tak w ogóle (to do wcześniejszego), to tylne szeregi falangi nie trzymały włóczni poziomo, bo nie były w kontakcie z wrogiem.
Idąc dalej - akurat falangici (ci co stworzyli kwadrat) mimo że dobrze wyszkoleni, nie byli elitą armii Seleukidów. Elitą były Srebrne Tarcze stojące pod Magnezją niemal na skraju prawego skrzydła. Jeśli zaś uznajemy, ze tym falangitom się udało, ponieważ byli doskonale wyszkoleni, to trzeba zauważyć, ze to samo dotyczyło Spartan - też byli doskonale wyszkoleni.

Nie chodzi o to czy w większosći wypadków to czy tamto. Chodzi o możliwości wojsk i formacji. A szereg przykładów pokazuje, ze w kaźdym wymienionym przypadku można znaleźć sytuację gdy odparto atak skrzydłowy lub od tyłu - oraz takie gdy nie odparto.

I dlatego Aleksander pod Wrotami Suzy poslużył się m.in. falangą by dokonać obejścia pozycji Ariobarzanesa w stricte górzystym terenie - nie mogąc jej przełamać od czoła nota bene.
Wąwóz jest z reguły silną pozycją obronną, czy broni go falanga czy nie. Teren pod Platejami nie był "pofałdowany"?
Aha, skąd informacja, ze teren pod Platejami został wybrany jako najlepszy dla greckiej falangi?

Nie.
Grecy utworzyli falangę, która w środku miała tylko cztery szeregi, za to silne skrzydła - skrzydła przełamały perską obronę, dokonały zwrotu i natarły na centrum perskie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/02/2009, 15:56

Jeśli chodzi o hoplitów to długość ich włóczni wynosiła mniej więcej tyle samo włóczni triari. Zatem to nie mogło powodować jakiejś znacznej różnicy przy manewrach.
Pamiętaj, że aby dokonać zwrotu wystarczy podnieść włócznie do góry, wykonać go po czym opuścić je ponownie, co zabierało zapewne tylko kilka sekund więcej niż Rzymianom. O przebiegu bitwy pod Magnezją można przeczytać http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26862&view=findpost&p=239099
Ale też uważam legiony za najlepszą formację.

Napisany przez: sargon 16/02/2009, 19:06

Alez nawet nie trzeba podnosić, wystarczy sam zwrot i opuszczenie włóczni - poza czołowymi szeegami (dwoma lub pięcioma, w zależności od tego, która falanga) reszta miala włócznie podniesione do góry

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/02/2009, 20:20

Zgadza się tylko zwrotu musiała dokonać cała formacja (razem z pierwszymi szeregami) inaczej do pierwszych pięciu szeregów stojących bokiem doszliby np. legioniści wykorzystując przerwę w linii.

Napisany przez: sargon 16/02/2009, 21:08

Nie no - ja myslałem, zę rozpatrujemy sytuację gdy czoło formacji jest cały czas wiązane przez wroga. Taka sytuacja była pod Magnezją - no chyba, ze na czas manewru legioniści "opuścili" falangitom i dali im się w spokoju przegrupować
Jasne, zę tam było 10 hufców i cześć musiała trochę pobiegać, jednak końcowy efekt w niczym nie różniłby się (pomijając ilość zaangażowanych ludzi) od sytuacji w której manewrowałby jeden oddział (pod Magnezją ok. 1600 ludzi w hufcu, 50x32).
Skrzydlowe kolumny zrobiłyby zwrot o 90 st. zaś tylne szeregi o 180 st. W takim wypadku także powstałby kwadrat z sarissami wysuniętymi w cztery strony.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/02/2009, 21:29

W takim przypadku pozbawia się osłony przed ostrzałem pierwszych szeregów, a tak próbowali załatwić falangę Rzymianie bezskutecznie.
W sposób opisany przez Ciebie nie powstałby kwadrat tylko prostokąt, chyba, że tylne szeregi nie tylko dokonały zwrotu, ale i ruszyłyby naprzód (tzn. w tył ).

Napisany przez: sargon 16/02/2009, 21:34

Kwadrat, prostokąt, whatever - ważne że w cztery strony sarissy wysunięte
Pierwsze szeregi były zawsze narażone na ostrzał

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/02/2009, 21:57

Ale dobrze wiesz, że tylne szeregi osłaniały siebie i swoje przednie szeregi falując sarissami.

Napisany przez: sargon 16/02/2009, 22:08

Tylne szeregi osłaniały siebie przed strzałami przelatującymi ponad pięcioma pierwszymi szeregami.

Napisany przez: Lu Tzy 17/02/2009, 5:02

Fakt. Trudno sobie wyobrazic, ze piaty szereg mogl w jakikolwiek skuteczny sposob ochraniac przed ostrzalem szeregi przed nim stojace.
Zreszta ja slabo sobie wyobrazam jakakolwiek oslone przed ostrzalem za pomoca sariss. Przypuszczam, ze to mialo znaczenie psychologiczne; dzisiaj tez zolnierzy sie szkoli w strzelaniu przeciwlotniczym z broni osobistej - sensu to praktycznego nie ma, poza jakimis wyjatkowymi przypadkami, ale jak soldat strzela, to mniej sie boi.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2009, 8:43

Jak widać na załączonym obrazku było to możliwe.

Chodziło o zbijanie nadlatujących strzał, oszczepów przez poruszanie na boki (falowanie) sarissą. Moim zdaniem miało to całkiem dobrą skuteczność zwłaszcza w gdy zwierano szyk i żołnierze zajmowali nie wiele ponad 0,5 m. Inaczej nie wyobrażam sobie jakim cudem falanga wytrzymałaby rzymski ostrzał pod Magnezją.

Napisany przez: Lu Tzy 17/02/2009, 8:59

Ja znam te teorie i widzialem niejeden diagram. Rysunek przez ciebie podany dowodzi moich racji ; wlocznie piatego szeregu moga oslaniac szeregi z przodu tylko przed praktycznie pionowo spadajacymi pociskami.

Piechota zazwyczaj wytrzymuje ostrzal dzieki dyscyplinie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2009, 9:20

No to już mamy postęp. Post wcześniej twierdziłeś, że nie ma to praktycznego znaczenia. Pierwszy szereg osłaniany był od przodu opancerzeniem (tarcz plus osłony), no a chodziło o osłonę góry. Żadna nawet najbardziej zdyscyplinowana piechota nie wytrzyma rzezi, a do takiej musiałoby dość gdyby ostrzał rzymski był skuteczny.

Napisany przez: polandczyk039 17/02/2009, 9:34

Ja bym postawil na Armie Imperium Rzymskiego. Legionisci podbili niemal, ze cala Europe, a i na okolo Europy troszke poskubali hehe . Rzymienia byli dobrze wyszkoleni - porownalbym ich poziom wyszkolenia, do niemcow z czasow II Wojny Swiatowej, czyli jednym slowem byli chyba najlepiej wyszkoloa armia starozytnosci. I dlatego postawilem na nich . Chociaz Szkocji Rzymianie nie podbili, hihi .

Napisany przez: Lu Tzy 17/02/2009, 9:46

Przykro mi, ale brak "postepu". Sadze, ze pociski spadajace po tak stromym torze to ewenement. Czyli - brak praktycznego znaczenia oslony sarissami, niezaleznie od jej faktycznej skutecznosci...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2009, 9:57

O ile oszczepy mogły być wypuszczone w miarę równolegle do ziemi (jeśli rzucał je pierwszy szereg) to strzały przecież leciały pod dość dużym kątem.
Ponadto czy nie wydaje Ci sie mało prawdopodobnym aby strzały wpadały dokładnie miedzy pierwszy szereg, a pochylone sarissy.

Napisany przez: lanciarius 17/02/2009, 11:11

Przede wszystkim trudno sobie wyobrazic jak czwarty i piąty szereg skutecznie mógł wspierac pierwszy, drugi etc podczas walki w zwarciu. Wszystko to wygląda ładnie i pięknie na schematach (opartych na teoretycznych założeniach Asklepiodotosa), ale w bitwie...

Na tym obrazku widac tylko tyle, że w idealnych warunkach, na placu musztry w pogodny dzień i przy dobrym humorze wszystkich zgromadzonych mogło to tak wyglądac - i oto chodziło Asklepiodotosowi (no i Connolly'emu który się na nim oparł,a z którego zaczerpnąłeś rysunek Cezarze - "idealised phalanx" s. 75-77 "Greece and Rome at War")

Tymczasem w boju: Odległości rzędu 0,5-max.1m między żołnierzami, ścisk, parcie tylnych szeregów, parcie wroga i w tym wszystkim ludzie operujący 5-metrowymi sarissami, mogącymi równie dobrze wyrządzic krzywdę za pomocą grotu (przeciwnikom) jak i tylca (swoim), mając na to minimalną ilośc miejsca.
Jeżeli opisy starc XVI-wiecznych pikinierów (a mogą one stanowic jedyną analogię z macedońską falangą w walce, wobec skromności opisów z właściwej epoki) w "Daj nam Boże sto lat wojny..." Plewczyńskiego pokrywają się z rzeczywistością, to jestem skłonny przypuszczac, że podobnie wyglądały starcia dwóch falang: oficerowie i podoficerowie raczej nie martwili się najbardziej tym, by 5 szeregow trzymało poziomo włócznie. Inna sprawa, że w przypadkach gdy przeciwnik "wymiękał" na sam widok falangi macedońskiej (Gaugamela? u Arriana ani słowa o walce piechoty), mogli starac się to utrzymac.

Co do "w tył zwrotu" falangi: W żadnej epoce i w żadnej armii nie było to takie proste (za wielki wyczyn uznano w tył zwrot szeregu pruskiego I Batalionu Leibgarde pod Kolinem w 1757 - w obliczu jazdy wroga; wymaga to żelaznej dyscypliny i stalowych nerwów). Oddział walczący w zwartym szyku zazwyczaj nie wykonuje zwrotu poprzez obrót poszczególnych jego żołnierzy, gdyż oddział ma jasno określony front i tył i jasno określone miejsca, gdzie stoją oficerowie i podoficerowie. Stąd zwrot musi się odbywac poprzez przegrupowanie całego oddziału, aby oficerowie zajęli odpowiednie miejsca w szyku. Do tego dochodzi problem uzbrojenia i doświadczenia - w przednich szeregach stoją najlepsi, najpewniejsi i najlepiej opancerzeni żołnierze - w kilku ostatnich szeregach można to powiedziec tylko o ouragoi ("uragach"). Innymi słowy, falanga która wykonała by zwrot "każdy sobie" miała by nowy front o tylo ułamku wartości bojowej. Oczywiście w warunkach kryzysu bitwy, gdy trzeba przeciwstawic wrogowi jakikolwiek front ma to mniejsze zmnaczenie, ale że jest to trudne (jeśli nie niemożliwe), może świadczyc przykład Kynoskefalai. Co do Magnezji - nie znamy szczegółów manewru, za pomocą którego stworzono ów czworobok, ale myślę że w miarę pewne jest jedno - nie formowano go w warunakch bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem, a co najwyżej z jego lekkozbrojnymi.


Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyc, że tematy z gatunku "najlepsza piechota..." uważam za absurdalne, więc jeżeli dyskusja zejdzie dalej na taktykę falangi, to może warto nazwac ją jakoś inaczej (moderatorzy?))


Pozdrawiam

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2009, 11:26

Zgadzam się z Tobą i jak zauważyłeś prawdopodobnie nie doszło do bezpośredniego starcia ciężkiej piechoty, zatem falanga mogła się skupić na osłanianiu się przed ostrzałem wobec taktyki jaką zastosowali Rzymianie.

Napisany przez: emigrant 17/02/2009, 16:27

Sargon: Jaką formację Ty w takim razie obstawiasz? Bo do tej pory starałeś się tylko przekonać, że Rzymska piechota to nic specjalnego...

Napisany przez: sargon 17/02/2009, 18:10

Jakoś nie widzę swojego postu z którego miałoby wynikać, ze twierdzę, ze piechota rzymska to nic specjalnego. W tym temacie nigdzie nie wartościowałem jakiejkolwiek formacji.
Podobnie jak lanciarius takie tematy uważam za bezsens - w ten włączyłem się tylko dlatego, ze były powtarzane stereotypy dotyczące falangi, nie mające wiele wspolnego z rzeczywistością.



Polybios też o tej kwestii napomyka (XVIII, 30):
"Z tych szeregi idące poza piątym nie mogą swymi włóczniami niczego już wnieść bezpośrednio do walki. Toteż ich włócznie nie są nastawione na atakowanie przeciwnika, lecz podniesione w górę koło barków poprzednika i mają na celu ochronę falangi przez to, ze dzięki swej gęstości wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze"
(cytat za: Nawotka "Aleksander Wielki" s. 57)
(bold by sargon)

Osłona dotyczyła szeregów poza tymi pierwszymi (l. mnoga) - piąty może był w pewien sposób jeszcze chroniony sarissami nad głową, ale pierwsze cztery raczej nie. No ale cóż, w końcu po coś nosili hełmy

No cóż, zgadzam się - i zapewne dlatego najczęściej atak od tyłu lub z boku(ów) oznaczał przełom w bitwie.
Aczkolwiek:
"3 szeregi nieuczestniczące w walce tworzyły rezerwę taktyczną, ktora mogła na przykład odwrócić front, gdy przeciwnik atakował falangę od tyłu"
Nawotka ibid. s. 58

No w sumie racja, Appian nie wspomina o kontakcie bojowym legionistów z falangą - nawet pisze, ze dopiero lekkozbrojni się wycofywali, a falanga rozwarła się by ich przepuścić. Ale manewr falangitów musiał być dość szybki, ponieważ okrążenia dokonała jazda i lekkozbrojni (Appian XI, 35).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2009, 18:34

Co do cytatu to z podanego przekładu można wyciągnąć równie dobrze wniosek, że podniesione sarissy chroniły również pierwsze szeregi:
1) "w górę koło barków" - sugeruje trzymanie włóczni pod kątem np. 45 st.
2) a jeśli rozbijemy "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze" na dwie części:
- "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami" - czyli te też;
- "i mogące spaść na dalsze" - czyli te też.
Ciekawe jaką interpretację dopuściłby filolog?

Napisany przez: lanciarius 17/02/2009, 18:38

Oczywiście nigdzie neguję, że taką rolę (osłony prtzed pociskami) owe tylne szeregi mogły odegrac.

Chodziło mi tylko o realne możliwości skutecznego użycia saris przez 4 i 5 szeregi
podczas walki w zwarciu(wręcz), a te uważam za nikłe.

Tak czy owak, to "osłonowe" zadanie tylnych szeregów było tylko pomocnicze. Istnienie kolejnych szeregów spowodowane musiało byc tym, że głębszy szyk zapewnia:

po pierwsze - większy "komfort psychiczny" żołnierzowi i zarazem dyskomfort dla wroga
po drugie - większą siłę parcia falangi
po trzecie - ułatwione manewrowanie w terenie

Skąd p. Nawotka wziął hipotezę o roli 3 ostatnich szeregów (i, jak z tego wynika założenie, że falanga macedońska szykowała się standardowo w 8) - pojęcia nie mam, ale też nie czytałem jego książki (przeważnie zresztą omijam szerokim łukiem polskie książki o wojskowości starożytnej). Co ciekawe, cytat który autor podaje z Polybiosa (jeżeli zacytowałeś go w całości, Sargonie) zręcznie wycina ważnej, ostatnie zdanie z 18.30.1-4. W całości brzmi ten fragment tak:

"XXX. Ek de toutou rhaidion hupo tên opsin labein tên tês holês phalangos ephodon kai probolên, poian tin' eikos einai kai tina dunamin echein, eph' hekkaideka to bathos ousan. [2] hôn hosoi to pempton zugon huperairousi, tais men sarisais ouden hoioi t' eisi sumbalesthai pros ton kindunon: dioper oude poiountai kat' andra tên probolên, [3] para de tous ômous tôn proêgoumenôn ananeneukuias pherousi charin tou ton kata koruphên topon asphalizein tês ektaxeôs, eirgousôn têi puknôsei tôn sarisôn hosa tôn belôn huperpetê tôn prôtostatôn pheromena dunatai prospiptein pros tous ephestôtas. [4] autôi ge mên tôi tou sômatos barei kata tên epagôgên piezountes houtoi tous proêgoumenous biaian men poiousi tên ephodon, adunaton de tois prôtostatais tên eis toupisthen metabolên."

Co do osłony przed pociskami, angielskie tłumaczenie podaje:

"They, therefore, do not lower them, but hold them with the points inclined upwards over the shoulders of the ranks in front of them, to shield the heads of the whole phalanx"

Czyli całą falangę. Moja skromna znajomośc greki nie pozwala mi się spierac z tym tłumaczeniem, chociaż jest "tôn belôn huperpetê tôn prôtostatôn" ("pociski przelatujące nad (?) pierwszymi [szeregami])

Co najważniejsze jednak, ostatnie słowa, tuż po wspomnianej wzmiance o przechwytywaniu pocisków, mówią że:

"These rear ranks, however, [p. 228] during an advance, press forward those in front by the weight of their bodies; and thus make the charge very forcible, and at the same time render it impossible for the front ranks to face about."

Tak więc podstawowym zadaniem ostatnich szeregów jest wywieranie parcia - tak psychicznego, jak i fizycznego - na przednie. P.Nowotka albo ma dośc dziwne wyobrażenie o taktyce starożytnej piechoty (i piechoty w ogóle), albo oryginalnie postrzega "rezerwę taktyczną". Swoją drogą po co w armii Alexandra taka rola tylnich szeregów (jak absurdalna by nie była), skoro i pod Issos, i pod Gaugamelą przed oskrzydleniem jazdy chronic miała druga linia (którą to od biedy można by nazwac rezerwą taktyczną) - najemnicy i piechota Związku Korynckiego...

Pozdrawiam

Napisany przez: sargon 17/02/2009, 19:04

Ale "nad pierwszymi szeregami" to nie znaczy "na pierwsze szeregi" - wręcz przeciwnie.
Sarissy z tyłu powstrzymują te pociski, co omijają pierwsze szeregi przelatując nad głowami ludzi w nich stojących.



Tzn. to ja wyciąłem, bo nie chciało mi się przepisywać nic ponad to co dotyczy tego osłaniania. Nawotka zapodał zasadniczo cały ustęp 29 i 30.
Niestety, nie podaje skąd ma tę informację, jednak Aleksander uszykował falangę w osiem rzędów pod Issos. Tzn. info o tylu przekazał Kallistenes, aczkolwiek mam dostep tylko do Polybiosa (XII, 19) który przekazał nam krytykę jego przekazu.

Jednak oczywiście standardem falangi macedońskiej był szyk głęboki na 16 szeregów i tylu żołnierzy liczył macedoński lochos. Nie sądzisz, ze w przypadku ustawienia szyku 32-szeregowego (jak pod Magnezją) de facto byłyby ustawione dwie linie po 16 szeregów jedna za drugą? Bo inaczej mamy za dużo dowódców poszczególnych kolumn, których (tzn. tych kolumn) jest w szyku 32-szeregowym przecież dwa razy mniej niż w szyku 16-szeregowym.
Coś jak szyk Aleksandra pod Gaugamelą - druga linia odwróciła szyk i wykonałą kontratak na swój obóz zagrożony przez Persów.


Co masz na myśli pisząc, ze głęboki szyk ułatwia manewrowanie? Imho utrudnia - zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę obrót całego oddzialu "na raz".

Napisany przez: lanciarius 17/02/2009, 19:27

Głęboki szyk przy takiej samej liczbie żołnierzy ma węższy front, może więc maszerowac szybciej bez obawy złamania szyku, chocby dlatego że oficerowie muszą kontrolowac w pierwszej linii krok mniejszej ilości żołnierzy.

Płytki szyk jest szerszy - łatwiej łamie się w marszu (więcej żołnierzy w linii=większa szansa że którys odstaje, a inny przyspiesza) jego obrócenie zabiera też więcej czasu.

Przykładowo 100- osobowy oddział ustawiony na głębokośc 5 szeregów będzie miał większe trudności w manewrowaniu i marszu naprzód niż ten sam oddział ustawiony w kwadrat 10 na 10.

To reguła znana od starożytności po chyba aż I WŚ, kiedy ostatnecznie wyginęły kolumny uderzeniowe. Dlatego m.in. (pomijając plusy "psychiczne") uderzenie na bagnety wykonywało się w XIX wieku raczej kolumną (powiedzmy 4-12 szeregów) a nie linią (2-3) - linia rozpadła by się, kolumna nie.
Jeżeli pod pojęciem obrotu "na raz" rozumiesz obrót każdego żołnierza indywidualnie, to powtarzam to co pisałem wcześniej - oddział obraca się zmieniając front. Cały oddział - nie każdy z osobna, wchodzący w jego skład żołnierz.



Przez co jest to żadna informacja.



Ale to była druga linia, a pod Magnezją? Z opsiu Appiana nie wynika jasno nawet czy każdy meros (1600 ludzi, 50 od frontu, 32 szeregi głębokości) wystawił sarissy na wszystki strony, czy też sformowali czworobok ze wszystkich 10 oddziałów. Biorąc pod uwagę wzmiankę o słoniach, można skłaniac się ku drugiej opcji. (Appian, Wojny Syryjskie 30-33)

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2009, 19:50

To zapodam informację z postu Lanciariusa na temat przekładu angielskiego:
"Co do osłony przed pociskami, angielskie tłumaczenie podaje:

"They, therefore, do not lower them, but hold them with the points inclined upwards over the shoulders of the ranks in front of them, to shield the heads of the whole phalanx""

Co do interpretacji "nad" po postrzegacie to "wąsko" poprzez to, że interpretujesz dwie części zdania łącznie. Posłużę się przykład: Samolot przelatujący nad miastem X równie dobrze może wylądować w tym mieście.

Lanciariusie czemu szeregami jest w []? Czy to wynika bezspornie z kontekstu, czy też jest to domysł, który można przetłumaczyć np. używając słowa "ludźmi"(stojącymi w pierwszym szeregu).

Napisany przez: lanciarius 17/02/2009, 20:04

prôtostatôn - "ten, który stoi z przodu; po prawej; prawoskrzydłowy". Stąd nawiad kwadratowy.




huperpetê - "przelatujące nad/powyżej". Zgoda, może chodzic o jedno i drugie - stąd zapewne angielskie tłumaczenie "whole phalanx" w odniesieniu do osłony z sariss.

Swoją drogą, nigdzie nie widzę informacji o "barkach"



W tekście greckim jest "ômous" - co oznacza kośc przedramienia (ang. nie wiem czy nie z łaciny- ulma). Trzymanie pod kątem 45 stopni jest możliwe, gdy falanga stoi w miejscu, ale już podczas zwarcia odpada - nie byłoby mowy o napieraniu tylnych szereg, o którym wspomina Polybios.

Napisany przez: sargon 17/02/2009, 20:12

Ale przelatujący nad miasten i rozbijający się dalej - już nie

Mamy jedną wskazówkę bezpośrednią - sarissy mają być trzymane ukosem w taki sposób, ze koles zaraz z przodu ma je koło barków. Falangici stali ciasno jeden za drugim (tylne szeregi pchały te z przodu) - kąt musiał być więc znaczny. Ze 60 st powiedziałbym.


Chodziło mi o oddział jako całośc.

Opis Appiana nie jest tak szczegółowy, nie wspominajac o reszcie źródel.
Osobiście też jestem za drugą opcją - jeśli weźmiemy pod uwagę pierwszą, to znaczyłoby to, ze boczne kolumny i tylne szeregi każdego oddziału jednak sie odwróciły

Chodzi mi jednak o coś innego.
Standardem było 16 szeregów. Przy 32 szeregach albo degradujemy połowę lochagów (bo przecież nie dowodzą lochosem gdy liczy on 32 ludzi), albo ustawiamy dwie linie po szesnaście szeregów jedna za drugą. I wtedy druga linia może odwrócić szyk - tak jak pod Gaugamelą.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2009, 20:36

Ja bym ich tak łatwo nie degradował Tylko ustawił na końcu aby trzymali szyk, (taki odpowiednik drugiego centuriona w manipule), a w przypadku potrzeby łatwo stworzyć dwie formacje.
Ale tu chyba nikt nie mówi o obronie (przed ostrzałem) i walce w zwarciu jednocześnie. Przy zwarciu ostrzał pierwszych szeregów falangi byłby raczej nie możliwy bowiem groziłby trafieniami w swoją formację.
P.S. Jak możesz zaznaczaj edytowanie postu.

Napisany przez: sargon 17/02/2009, 21:20

W tym przypadku nawet jest łatwiej jak się obrócą - dowódca na czele

Napisany przez: Hypaspista 19/02/2009, 22:07

Panowie, biorąc pod uwagę przekaz Polibiusza, uważam że nie da się osłonic pierwszych 5 szeregów za pomocą sariss. Mało tego, prawdopodobnie 6, 7 a nawet 8 szereg był narażony w bardzo dużym stopniu na ostrzał. Pozostałe na pewno, w odpowiednio mniejszym stopniu.
Falangita żeby móc napierać na kolegę stojącego przed nim, przynajmniej teoretycznie, powinien trzyma sarissę pionowo. Jeżeli jednak były one pochylone pod kątem 45 stopni to ich właściwości ochronne dla pierwszych szeregów były zerowe. Każda pochylona sarissa znajdowała się w przerwach pomiędzy falangitami i jedyne co chroniła to ziemia. Dla strzały czy oszczepu, kąt opadania w końcowej fazie lotu, przy strzale na max. odległość zawiera się najczęściej w przedziale pomiędzy 45-60 stopni ( czasem mniejszym- różnice wynikają z aerodynamiki) . Jeżeli więc sarissa jest ustawiona pod tym samym kątem co opadający pocisk to na skuteczną powierzchnię ochrony składa się wyłącznie przekrój drzewca wynoszący tylko kilka cm kw. Teoretycznie, ponieważ w rzeczywistości padający pocisk ześlizgnie się po ostrzu lub drzewcu tracąc tylko część ze swego impetu.
Jeżeli odległość rzucającego jest mniejsza niż max. odległość strzału z danej broni parabola pocisku przyjmie bardziej płaski tor. Pocisk nie napotyka w tym przypadku żadnej przeszkody na swojej drodze poza głową czy torsem biednego żołnierza (co można łatwo zaobserwować na slajdzie zamieszczonym przez Cezara).
Wydaje mi się że taka ochrona, dla pierwszych 8 szeregów, jest bardziej iluzoryczna niż praktyczna! Pozdrawiam.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/02/2009, 11:33

Po pierwsze jak było powiedziane napieranie ma miejsce dopiero przy zwarciu, przy marszu kolumny nie ma takiej potrzeby. Po drugie to też już powiedziano poruszano sarisami, a po trzecie przy szyku zwartym ludzie zajmowali przestrzeń ok 0,5 m.
Co do oszczepów to zgoda, ale strzała która wytraciła część swojej prędkości ma małe szanse na przebicie np. hełmu.

Napisany przez: Theodorus 20/02/2009, 12:15

Strzała ma ogólnie małe szanse na przebicie hełmu czy większości pancerzy metalowych.

Napisany przez: Hypaspista 20/02/2009, 13:44

„Co do oszczepów to zgoda, ale strzała która wytraciła część swojej prędkości ma małe szanse na przebicie np. hełmu.”
Nic takiego nie stwierdziłem. Chodziło mi raczej o nieosłonięte części ciała.
„…a po trzecie przy szyku zwartym ludzie zajmowali przestrzeń ok 0,5 m.”
Nie spotkałem się z tym, że falanga poruszała sarissami. Będę wdzięczny jeżeli podeślesz mi źródła.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/02/2009, 19:18

To pozostają w zasadzie tylko ręce.
Mała nieprecyzyjność chodziło mi o szyk tarczowy - Warry "Armie świata antycznego" str. 73 opis w ramce "Szyk bojowy".
Niestety nie pamiętam gdzie o tym czytałem, ale jeszcze pogrzebię w pamięci i nie tylko .

Napisany przez: Hypaspista 20/02/2009, 22:20

"To pozostają w zasadzie tylko ręce.”

Dla falangity ręce są tak samo ważne jak głowa. Bo i na co on się biedny przyda jeżeli nie może nieść sarissy.

„Mała nieprecyzyjność chodziło mi o szyk tarczowy - Warry "Armie świata antycznego" str. 73 opis w ramce "Szyk bojowy".

Wiem co to szyk zwarty w falandze, ale nie załapałem kontekstu tego zdania(„…a po trzecie przy szyku zwartym ludzie zajmowali przestrzeń ok 0,5 m.”).Możesz rozwinąć tę myśl

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/02/2009, 11:08

Co tu rozwijać. Szyk obronny, na 1 m2 będzie stało 4 falangitów, zastosowany w bitwie nad Hydaspesem przeciwko słoniom Porosa.

Napisany przez: Hypaspista 22/02/2009, 12:39

Widzę, że niekoniecznie się rozumiemy. Jak już mówiłem znam ustawienie falangi. Nie wiem tylko czemu użyłeś tego argumentu! Poza tym ciekaw jestem skąd ta informacja że na 1 m2 zmieścisz 4 falangitów (podaj proszę źródło)- pewnie Warry !
Z tego co wiem Polibiusz (18.29-30) podaje w jakich odstępach stali falangici : „Przy zagęszczeniu w czasie bitwy żołnierz uzbrojony stoi w odległości 3 stóp od żołnierza…”( 90 cm)
Inny fragment (12.21) „Gdyby jednak zupełnie się ścisnęli, mówiąc słowami poety, tak żeby wzajemnie o siebie ocierali, to przecież przestrzeń ta musiałaby wynosić jeszcze 20 stadiów.”- odnosi się to do falangi ( w liczbie 32 tys.) ustawionej w 8 szeregów na przestrzeni 20 stadiów ( 3600 m). Przy takim ustawieniu front Falangi to 4 tys. Żołnierzy. Po podzieleniu ich liczb przez te 3,6 km wychodzi 0,9 m na falangitę.

Napisany przez: lanciarius 22/02/2009, 12:44

Cezarze - o ile mi wiadomo, Hypaspista ma rację w kwestii szyku zwartego.
Owszem, Warry ("Warfare in the Classical World" s. 73) podaje takie dane w odniesieniu do szyku "locked shields"; nie wiem czy nie jest to pomysł zaczerpnięty z Pritchetta ("The Greek State at War") Polybios z tego co wiem o niczym takim nie wspomina. Pisze o miejscu dla falangity w szyku (18.29.2):

trisi posi kata tas enagônious puknôseis

("trzy stopy dla zwartego szyku bojowego" - tłum. moje)

Czyli 90cm. I nic ciaśniejszego.

Jak falanga mogłaby walczyc, gdy na jednego żołnierza przypadałoby 0,5 metra kwad.?
Odnalezione tarcze prawdopodobnie macedońskiego typu mają 66, 73 i 74cm średnicy. Asklepiodots podaje jej wymiary na ok. 65-67cm. ("Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Vol.1" s. 337 - rozdział "Military Forces" - Nicholas Sekunda, Philip de Souza) Gdzie tu miejsce na tarczę, nie mówiąc już o jakimkolwiek operowaniu sarissą? W tak skonstruowanym szyku falangici mogli co najwyżej stac "na bacznośc"...
Oczywiście jeśli znasz źródła na poparcie owych 0,5m - jestem naprawdę (kwestie taktyczne intersują mnie bardzo) ciekaw.


Pozdrawiam

Napisany przez: sargon 22/02/2009, 13:06

Kęciek w Benewencie podaje dla tych trzech stóp, ze to ok. 85 cm, ale to szczegół


Wracając do manewrowości i szyku:

Imho jest to problem nie tylko głębokości szyku, ile raczej optymalizacji stosunku głębokości i szerokości.
Dla oddziału 100 ludzi można jeszcze dodać formację glęboką na 20 szeregów - może i będzie łatwiej zachowac szyk niz w przypadku kwadratu 10x10, ale imho obrót będzie trudniejszy (więcej do biegania, bo większy promień obrotu). Oczywiscie biorąc pod uwagę obrót całym oddziałem.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/02/2009, 14:36

Moim zdaniem Warry jest ok. Zapewne opiera się na fragmencie Flawiusza Arriana "Wyprawa Aleksandra Wielkiego" (ks. V, 17) cyt. "Aleksander tymczasem otoczył swoją jazdą cały szyk, a piechocie rozkazał nadciągać ramię przy ramieniu, w szyku jak najbardziej zwartym." Dwie rzeczy sugerują, że szyk był bardziej zwarty niż zwykle:
1) "ramię przy ramieniu" - zmierzyłem się w barkach 50 cm, z budowy jestem dzisiejszym przeciętniakiem, trochę wyższym niż statystyczny Polak. Skro starożytni byli trochę mniejsi to może mieli jeszcze trochę luzu.
2) "w szyku jak najbardziej zwartym" - czyli mocniej ściśniętym niż standardowy opisany przez Polibiusza.
Nie jestem specem od falangi dlatego zapytam: Czy tarcze nie mogły zachodzić przy tak ścisłym szyku na siebie tak jak u klasycznych hoplitów? Zawsze to kilka, kilkanaście centymetrów.

Napisany przez: lanciarius 22/02/2009, 15:17

Moim też - co nie znaczy, żebyśmy nie opierali się przede wszystkim na źródłach. Popularne opracowanie (a takim jaest książka Warry'ego) przy wszystkich swoich zaletach, podaje z reguły jeden punkt widzenia i jedną interpretację. Nie zawsze jest ona słuszna, i to jest moim zdaniem jeden z takich przypadków.



Tego nie wiemy, gdyż Warry nie stosuje przypisów.
Najważniejszym problemem jest opieranie się na polskim tłumaczeniu. Jeżeli masz możliwośc porównania źródła w
1) brzmieniu oryginalnym,
2) angielskim lub niemieckim przekładzie,
3) przekładzie polskim,

dostrzeżesz różnice. Badając tak szczegółowe kwestie opieranie się na przekładzie do niczego nie prowadzi, z tej przyczyny że przekład (dokonywany oczywiście przez filologa z ogromną wiedzą na temat języka) nie oddaje wiernie oryginału "co do wyrazu". Przykładów, gdzie polski (czy też angielski) przekład wręcz sprzeczny jest brzmieniem greckim w kwestii takich szczegółów, jest sporo.
Nie mam obecnie dostępu do oryginalnej wersji Arriana (postaram się to zmienic), więc nie mogę ustosunkowac się do tego fragmentu.




punkt 1) - "trochę luzu" (20cm?) nie wystarczy, ale o tym dalej
punkt 2) - ani ja, ani Ty nie wiemy co miał na myśli Arrian bez wglądu w tekst grecki



Raczej nie mogły. Problem streszcza się w jednym słowie - sarissy.
Miejsce na operowanie nimi - w przypadku nachodzących tarcz jest to karkołomne, jeśli nie po prostu niemożliwe.

Napisany przez: Hypaspista 22/02/2009, 15:32

„Moim zdaniem Warry jest ok.”- nic do niego nie mam. Jest na poziomie.
Dla Polibiusza ramie przy ramieniu to ok. 90 cm. Arian poza tym stwierdzeniem nie podaje nic! (poza tym, to przekład). Odległość mogła być ta sama. Istnieje możliwość,że stosowano inny szyk do walki ze słoniami, ale to tylko gdybanie. Sam zaznaczasz, że to sytuacja wyjątkowa.
Połowa tarczy falangity wystawała poza obrys ciała a trzeba jeszcze pamiętać o przestrzeni na 5 sariss. Ich poziom pokrywał się z wysokością na jakiej trzymano tarcze.
„Nie jestem specem od falangi dlatego zapytam: Czy tarcze nie mogły zachodzić przy tak ścisłym szyku na siebie tak jak u klasycznych hoplitów? Zawsze to kilka, kilkanaście centymetrów.”
A gdzie miejsce na sarissy. Trochę ciężko trzymać ją nad głową w stylu klasycznych hoplitów!
Ten slajd pokazuje ile miejsca potrzeba na głębokość dla falangity w szyku.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/02/2009, 16:33

Jednocześnie też pokazuje, że tarcza nie jest niesiona pod kątem 90 st. do kierunku na tarcia, co skraca potrzebną szerokość. Tak samo żołnierz stoi raczej bokiem stąd też i szerokość dla niego potrzebna może być mniejsza. Dlatego wydaje mi się, że 0,5 m wystarczy i na tarczę i na sarissę.

Co do przekładu to jestem tego świadom, że mogą być drobne acz znaczące różnice, ale też nie dysponuję innym przekładem. Za nim zaczniecie podważać przekład musicie dysponować innym, a póki co to tą wartość należy przyjąć jako właściwą (choć oczywiście moze to ulec weryfikacji w konfrontacji z innym tłumaczeniem).
Co do Warryego to możemy stwierdzić niemal w 100% (prawdopodobieństwo graniczące z pewnością ), że to chodzi to ten fragment, a to zważywszy na tekst w ramce tj. walki z Porosem.

EDIT:
Jeszcze odniosę się do danych przekazanych przez Polybiosa. Twierdzi on (XVIII 30, 6-8), że legionista w szyku bojowym zajmował 6 stóp (1,75 m) i podobną głębokość. Natomiast Vegetius (3,14-15), że były to 3 stopy - za Kęckiem "Wojna Hannibala" str. 124. Tłumaczy się to faktem, iż Polybius podał dane przed wyrzuceniem pili, a Vegetius już po przyjęciu szyku zwartego. Może w tym przypadku jest coś podobnego tzn. podał on standardowy szyk do ataku, w przypadku skrajnej defensywy mógł on być niemal 2 (tak jak w przypadku legionistów) razy węższy.

Napisany przez: Hypaspista 22/02/2009, 17:19

Możesz mi powiedzieć jaką wartość!Bo ja nie widzę żadnych wartości liczbowych w źródle które podałeś, poza stwierdzeniem „ramię przy ramieniu” które nic nie wnosi. Jeżeli mam do wyboru zdanie Polibiusza i Warry’ego, raczej wybiorę Polibiusza.


Ciekawe, na przestrzeni 0,5m umieszczasz falangitę z tarczą i 5 sarss. Wytłumacz mi tylko jak ci biedacy mają się poruszać i gdzie wcisnąć sarissy jeżeli tarcza zachodzi na tarczę?

Idąc za Twoim przykładem zmierzyłem szerokość mojej klatki piersiowej w pozycji jaką przyjmował falangita ( 44 cm- starałem się ścisnąć max.). Nie należę do chuderlaków, jestem raczej przeciętnych rozmiarów. Tarcza niesiona pod kątem nawet 45 stopni wystaje poza obrys ciała min. 16-18 cm. To już daje ok. 60 cm. Doliczając miejsce na sarissy przestaje być tak wesoło. Poza tym każdy falangita poruszał sarissą więc jego łokcie potrzebowały więcej miejsca niż te 44 cm. Całość komplikuje to, że przynajmniej pierwsze 5 szeregów musi stać lekko po skosie aby każdy falangita mógł swobodnie operować bronią (przedstawia to poniższa rycina).


Warry sam nie ustrzegł się błędów. Widzimy tu, że macedońskie sarissy mają zdolności cudownego przenikania tarcz.

Napisany przez: lanciarius 22/02/2009, 17:42

Jasne, że wystarczy. Żeby ją sobie trzymac w miejscu, pod warunkiem że dookoła nikt się nie rusza - warunki rzadko spotykane na polu bitwy.

Nawet uwzględniając że żołnierz stoi bokiem, a tarczę przewieszoną ma pod kątem powiedzmy 45 stopni, to i tak zajmuje przynajmeniej 35-40 cm. No i co z tego? Owszem, zmieści się, tyle że o poruszaniu się (nie mówiąc już o walce) może zapomniec. A jeśli stoi w pierwszym albo drugim szeregu i faktycznie włócznie kolejnych 3-4 muszą również miec pole do manewrowania? Jak to wciśniesz w te 15-20 cm, które pozostaną z 0,5m?



Za właściwe uznaję tylko brzmienie oryginalne źródła. Hipotezy autora nie poparte przypisami odnoszącymi się bezpośrednio do źródeł, bądź też źródła w przekładzie są dla mnie tyle warte, ile potwierdzi to ich weryfikacja.
Idąc takim tokiem, trzeba by "łykac" np. notoryczne nazywanie lekkozbrojnych "włócznikami" (S.Hammer). Nawet mając tylko przekład polski coś tu nie pasuje...



W takim razie trzeba by odrzucic przekaz Polybiosa (18.30) mówiący o tym, że legioniście przeciwstawionych było 10 grotów - co jest możliwe tylko w przypadku, gdy legionista zajmuje ok. 180 cm frontu (jakkolwiek jest to liczba bardzo duża i nie zawsze przyjmowana - np. Goldsworthy).
Wszystko zależy od właściwego tłumaczenia tego fragmentu (18.30.7-8):

tês machês d' autois kat' andra tên kinêsin lambanousês dia to tôi men thureôi skepein to sôma, summetatithemenous aiei pros ton tês plêgês kairon, têi machairai d' ek kataphoras kai diaireseôs poieisthai tên machên, [8] prophanes hoti chalasma kai diastasin allêlôn echein deêsei tous andras elachiston treis podas kat' epistatên kai kata parastatên, ei mellousin euchrêstein pros to deon.

Jeżeli przyjmiemy 3 stopy na front żołnierza (a nie 3 stopy z każdej strony żołnierza), wypowiedz ta jest wewnętrznie sprzeczna.
Przyjąc jednak można jedno: Polybios nie miał na myśli tych około 180 cm (stopa attycka - 296 mm)w kontekście szyku przed wyrzuceniem pil, bo wyraźnie ma na myśli sytuację przy walce wręcz - i hipoteza (Kęcieka?) pada.

Napisany przez: sargon 22/02/2009, 19:22

Lekkozbrojni "kopijnicy" też sie u Hammera znaleźli.

Aczkolwiek nie podchodziłbym tak restrykcyjnie, że "tylko oryginał". Inaczej po co robić w ogole przekłady? Wiadomo że jak coś nie gra, albo trzeba sie bardziej wgłębić to oryginał jest najlepszy, bo można sprawdzić. Ale do zwykłych dyskusji spokojnie starczy przekład. W końcu nie robią ich amatorzy, a że się czasem walną, cóż - to rzecz ludzka. Rownie dobrze moze się walnąć ten co przekład weryfikuje.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/02/2009, 19:39

Nie chodziło mi o wartości liczbowe.

Ale przecież tarcza nie jest kwadratowa tylko okrągła, a falangista trzyma ją poniżej najszerszego miejsca w poziomie (patrz rysunek wyżej u Warryego). Ponadto Ci z tyłu mogli lekko podnieść lub opuścić sarissę i nie trzeba wielu centymetrów dodatkowych. Ponadto tarcza umieszczona jest na przedramieniu, a długość od łokcia do końca palców trzymających kij to w moim przypadku 43 cm (antyczni wojownicy byli niżsi, ode mnie o 20 cm, czyli ok. 11%, jeśli odejmiemy tyle od długości ręki to mamy 39 cm i to w linii równoległej do linii barków). Zatem jeśli człowiek będzie trzymał tarczę o wymiarach 65 cm pod kątem ok. 30 st. to zajmie ona jedynie 55 cm. Włócznie z tylnych szeregów też mogą się mieścić pod lub nad najszerszym miejscem w poziomie tarczy. Do manewrów bocznych nie potrzeba wiele miejsca ze względu na długość sarissy.

Chyba, że falangista zajmował 50 cm wtedy mamy 10 ostrzy na legionistę
Patrz odp. dla Hypaspisty.
Koncepcja jest moja

Napisany przez: lanciarius 22/02/2009, 21:43

"jedynie 55 cm" - czyli o 5 cm za dużo. Bo jeśli uważasz, że z nachodzącymi na siebie tarczami pierwsze pięc (nawet pierwsze trzy) szeregi mogły zdziałac coś konstruktywnego z sarissami, to ja się poddaję jeśli chodzi o argumentację.
Nic nie da "mieszczenie się" włóczni pod czy nad tarczą, (w sytuacji gdy mamy kilka szeregów trzymających ją poziomo) bo nawet minimalny fechtunek tą bronią byłby niemożliwy.
Krótko - uważam że jakbyś nie kombinował, 0,5 m to za mało by w omawianych warunkach
1) żołnierze nie ranili się nawzajem tylcami włóczni w ścisku
2) mogli swobodnie maszerowac, bez deptania po piętach sąsiadów (pamiętajmym, że w dodatku nie ma werbla ani "kroku na miarę" - to wynalazek bodajże wieku XVIII)
3) mogli posługiwac się bronią, nawet jeśli miałyby to byc krótkie pchnięcia

Za mało więc, by żołnierz mógł walczyc.



Z powodu emotikona uznam że to żart. Gdyby na poważnie pójśc taką metodą (ignorując nie pasujące informacje, w tym przypadku słowa Polybiosa o 3 stopach na falangitę w odniesieniu do stwierdzenia o 10 ostrzach), zawsze można udowodnic swoją rację.

(Sargon)

Oczywiście że przekłady są potrzebne i wartościowe. Ale w przypadku, gdy zajmujemy się tak szczegółowymi kwestiami i jedno słowo może zmienic postac rzeczy, moim zdaniem "na potrzeby dyskusji" przekład polski po prostu nie wystarcza. I nie chodzi o to, że autor przekładu się myli. On po prostu nie kładzie nacisku na kwestie, które z naszego punktu widzenia są istotne chocby dla takich rozważań. Stąd różnego rodzaju "kopijnicy" i "włócznicy" w miejscach gdzie wogóle ich nie było. Poza tym użycie terminu "kopijnicy" w odniesieniu do piechoty świadczy po prostu o nieznajomości terminologii bronioznawczej. Tak często zetknąłem się z rozbieżnością tłumaczenia i wersji oryginalnej, że w kwestii nazw broni, formacji wojskowych, opisów walk itp. po prostu nie ufam w tym względzie przekładom.

Pozdrawiam

Napisany przez: Hypaspista 22/02/2009, 21:55

Co do rysunku Warry’ego- falangici trzymają tam tarcze o średnicy 65 cm pod kątem nie większym niż 20 stopni. Nie wnikając w szczegóły od czoła będzie mieć 60 cm, a nawet gdyby miała tyle ile podajesz (55cm) to i tak o 5 za dużo w porównaniu do Twojej koncepcji!!!!
Poza tym dłonie falangity wystają poza obrys tarczy. Mało tego, pomiędzy poszczególnymi falangitami jest jeszcze miejsce.
Może brakuje mi umiejętności, ale nie potrafię zmieścić 75 cm na obszarze 50 cm., co ewidentnie potrafi Warry!



Nad najszerszym miejscem! Czyli koniec sarissy 2 falangity w szeregu albo jest 3 m nad ziemią, albo ryje w ziemi. Ciekawa koncepcja.

Napisany przez: lanciarius 22/02/2009, 22:08

Słusznie.
W tych kwestiach ogólnie zgadzam się z Hypaspistą.
Rysunek Warry'ego (s.73) w ogóle nie bierze pod uwagę ani kąta podniesienia włóczni, ani problemu tylców. Sama postawa falangity jest lepiej pokazana u Connolly'ego; z drugiej strony Warry starał się rozwiązac problem sariss, ustawiając kolejne szeregi skośnie, co wydaje się sensowne.

Napisany przez: Anders 22/02/2009, 22:55

A nie wydaje wam się Panowie (lub damy, jeśli któraś nas zaszczyci(ła)), że na podanym schemacie to tarcza długa na dwa łokcie (na oko) jest za duża? Mój łokieć ma dobre 40 centymetrów, dwa takie to już 80 centymetrów, czyli przyjmijmy, że tarcza ze schematu ma 70-75 cm. Jak to się ma do wymiarów realnych tarcz falangitów macedońskich? Wydawało mi się, ze były dość niewielkie.

Napisany przez: Hypaspista 22/02/2009, 23:25

Jeżeli się wczytasz zobaczysz, że nie analizujemy wielkości tarczy z rysunku tylko jej położenie, a to ile wystaje tarcza poza obrys ciała staramy się wyliczyć sami, biorąc pod uwagę jej rzeczywistą wielkość (ok. 65 – 73 cm).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/02/2009, 1:16

No i wcieło mi posta (dlatego wybaczcie, że nie odniosę się do poszczególnych wypowiedzi)
Przedstawię hipotezę na podstaswie falangisty Hypaspista:
Szerokość tarczy 75 cm, kąt względem człowieka 45 st. (naturalny ze względu na trzymanie sarissy, spróbuj a zobaczysz), potrzebna przestrzeń 60 cm. Zachodzenie wizualne (ze względu na kąt) tarcz na siebie po 5 cm na sąsiada, zatem potrzebna szerokość schodzi do 50 cm. Biodra mężczyzny (40 cm moje) są węższe niż barki, a ich naturalne skręcenie (spowodowane niesieniem ciężaru z jednej strony) powoduje dalsze ich "zwężenie" o 10 cm. Trzymanie sarissy poniżej "max." szerokości tarczy (przedramię zgięte jest pod kątem 45 st. w stosunku do ramienia) powoduje, że mamy 20 cm wolnej przestrzeni między jednym żołnierzem, a drugim. Wychodzi zatem po 4 cm dla włóczni (ciasno, ale możliwe, bo włócznie są rostawione również w pionie, ze względu na wygiecie spowodowane ich własnym cieżarem) stąd być może ograniczenie podane przez Warry-ego, iż falanga mogła się poruszać w takiej formacji tylko do przodu.
Aby uniknąć problemu tylców sarissy trzymane nie są równolegle do kierunku marszu tylko delikatnie pod katem (takim jakim są przesunięci żołnierze z tylnych szeregów). Wejście w przestrzeń między przerwy sarissy jest praktycznie niemożliwe bowiem wynosi ona 30 cm. Żaden wojak bez tarczy (bo z tarczą się nie zmieści) nie zaryzykuje "otarcia" się o groty i ostrza pięciu włóczni zwłaszcza, że każde pchnięcie tylnych szeregów falangi zmniejsza te i tak ciasne 30cm.

Lanciarius

Naprawdę sądzisz, że dałoby się utrzymać szyk z 90 cm lukami? Przecież to śmierć dla odsłoniętego legionisty i to nie tylko od sarissy, ale i od galijskiego miecza!!! O teorii przejścia z szyku otwartego do zwartego patrz Rochala "Imperium u progu zagłady - Najazd Cymbrów i Teutonów" st. 180 i 181 (zbyt pochopnie przypisałem ją sobie).

Anders
Lanciarius wcześniej podał taka informację cyt. "Odnalezione tarcze prawdopodobnie macedońskiego typu mają 66, 73 i 74cm średnicy. Asklepiodots podaje jej wymiary na ok. 65-67cm. ("Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Vol.1" s. 337 - rozdział "Military Forces" - Nicholas Sekunda, Philip de Souza)"

Napisany przez: Hypaspista 23/02/2009, 15:22

Nawet Warry podaje, że 0,9 m to typowy szyk falangi w ataku „Bezpośrednio przed starciem formowano szyk zwarty, w którym każdy żołnierz zajmował odcinek długości 0,9 m i tak samo głęboki. Była to zwykła formacja jaką przyjmowano idąc do boju.”
Wynika z tego, że 0,5 m (oczywiście jeżeli tak robiono, bo to czysty wymysł Warry’ego) stosowano wyjątkowo.

Jak słusznie zauważyłeś biodra są węższe niż barki. Więc nie wystają poza ich obrys i nie maja znaczenia.





W jaki sposób tarcza może zachodzić jedna na drugą jeżeli pomiędzy nimi są drzewce sariss! Jak wspomniałeś sarissy ostatnich falangitów muszą być podniesione wyżej ze względu na wygięcie drzewca( rysunek u Warry’ego dobrze to pokazuje, nie uwzglednia tylko wizualnego wygięcia, ale tyle chyba każdy sobie wyobrazi)!!! Poza tym, jeżeli sarissy są tak ściśnięte, że muszą być ułożone pionowo to automatycznie powiększa się luka pomiędzy sarisami poszczególnych kolumn i nie ma miejsca na poruszanie nimi (co ułatwia wchodzenie w luki przeciwnikowi). Dobra taktyka na słonie, ale na ludzi średnia. Pomijam fakt, że falangita dalszych szeregów powinien cos tam widzieć.
Na rysunkach wszystko wychodzi pięknie. Mam pytanie: możesz mi narysować ułożenie sarissy 5 falangity od końca jeżeli pierwsza para stoi tak blisko siebie, że jakimś cudem tarcze zachodzą na siebie? Skorzystaj z rysunku jaki załączyłem. Wystarczy mi jak poprowadzisz linię prostą w odpowiednim kierunku.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/02/2009, 16:17

Nikt nie twierdził inaczej.
W jaki sposób tarcza może zachodzić jedna na drugą jeżeli pomiędzy nimi są drzewce sariss! Wizualnie tzn. stojąc przed frontem falangi miałbyś takie wrażenie, a oto rysunek.

Napisany przez: Hypaspista 23/02/2009, 16:46

Nie oto mi chodzilo, wiem jak wyglądają nachodzące na siebie tarcze.
Chodzi o to,żebyś na rysunku który wrzuciłem zaznaczył bieg sarissy ostatniego falangity jeżeli stoją oni tak blisko siebie, że tarcze zachodzą.

Dołączyłem rysunki ukazujące coś ciekawego. Otóż pokazują one, że jeżeli tarcze nachodzą to przynajmniej część sariss (zaznaczonych prostokątem na rysunku Warry’ego) jest blokowana. Gdyby ją tam wepchnąć na siłę to i tak nie można nią poruszać. Jeżeli to do Ciebie nie przemówi, to ja się poddaje!

Napisany przez: Ramond 23/02/2009, 17:23

1. Wszystkie Wasze problemy wynikają z założenia, że sarissy trzymane są poziomo na wysokości poziomej średnicy tarczy.
2. Czy jest poświadczony źródłowo sposób trzymania sariss, w tym wysokość, na której są one trzymane?
3. Powiedział ktoś, że niemożliwe, by sarissophoroi trzymali sarissy nad głową tak jak hoplici trzymali swoje włócznie - jest to jak najbardziej możliwe i stosowane w przypadku pik.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/02/2009, 17:51

Tylko co wtedy z tarczą, jeśli faktycznie była połączona uchwytem z ręką? Ja właśnie twierdzę, że były trzymane poniżej wysokości poziomej średnicy tarczy (w końcu to ktoś ładnie opisał).

Hypaspista
Daj mi czas na zrobienie rysunków, a mam nadzieje, że wszystko będzie jasne.

Napisany przez: lanciarius 23/02/2009, 18:07

(Ramond)

Ikonografii dotyczącej falangi typu "macedońskiego" jest bardzo mało, ale żadna nie potwierdza chwytu nad głową, natomiast co najmniej jedno źródło potwierdza chwyt na wysokości mniej więcej pasa. Tą też drogą idą o ile mi wiadomo wszyscy badacze rekonstruujący falangę

[załącznik: brązowa płytka długości 24 cm znaleziona w Pergamonie. III-1 poł IIw.p.n.e.: dwie postacie z lewej strony]
(za "Cambridge History of Greek and Roman Warfare. vol I", s.337)

Jakkolwiek nie jest to zbyt dokładne przedstawienie (jak przechodzi sarissa? przez tarczę? a może tarcza jest po drugiej stronie włóczni, inaczej niż na większości rekonstrukcji?), wyraźnie widac jedno - chwyt włóczni. Tarcze mają charakterystyczny wzór "macedoński" na powierzchni.

(Cezar)

Tu nie chodzi o to co ja sądzę - mi też 180 cm na legionstę wydaje się frontem bardzo dużym. Nie tak dużym jednak i niemożliwym, jak Ty uważasz. Legionista z 80 cm tarczą w odległości na wyciągnięcie ramienia od drugiego... to nie tak tragicznie.
Pomysł ze zwieraniem szyku po wyrzuceniu pil ma tyle wspólnego z panem Rochalą, że ten przyjął go za Connollym.
Ale jak już pisałem wcześniej: z tekstu Polybiosa jasno wynikają następujące rzeczy - 90 cm na falangitę; 5 szeregów falangitów biorących udział w walce, 10 grotów przeciwnko jednemu legioniście w walce. Ergo - 180 cm na legionistę. Albo uznamy potęgę logiki, albo uznamy Polybiosa za głupca, który przeczył sam sobie w obrębie dwóch zdań. Tak czy owak, postaram się przekazac znajomej z filologii klasycznej do przetłumaczenia fragment w którym podane jest miejsce zajmowane przez legionistę w szyku. Póki co morduję się z tym sam.
Przede wszystkim źródło.

Napisany przez: Hypaspista 23/02/2009, 18:18

Widzę, że kolega Lanciarius mnie wyręczył.
Nie pamiętam w tej chwili żadnego fragmentu (ale to bardzo dobre pytanie) ale poszukam.
Wychodzę z założenia, że tarcza (która przymocowana jest do ramienia falangity za pomocą porpaksu), w pozycji jaką sugerujesz zasłaniała by falangicie całkowicie widok pola walki i odsłaniała tors.
Myślę też, że ciężar sarissy i tarczy jest zbyt duży (dochodzący nawet do 12- 13 kg) żeby utrzymywać je zbyt długo w takiej pozycji.

Napisany przez: Ramond 23/02/2009, 19:18

Mamy więc potwierdzone, że sarissa bywała trzymana poziomo na wysokości pasa. Pika też bywała. Jest to jednocześnie najlepsze wyjście dla pierwszego szeregu. Szeregi kolejne - nadal trudno powiedzieć.

Do ramienia czy do przedramienia?

Nie wiem, ile ważyła tarcza, natomiast waga samej sarissy raczej nie odbiegała od wagi piki, a tą dało się tak trzymać wystarczająco długo.

Napisany przez: Hypaspista 23/02/2009, 20:36

Dla ścisłości – przedramienia.


Możesz podać ciężar piki (źródło)?

Tarcza o średnicy 65 cm ( a były większe) ważyła 5 kg ( Connolly), metalowe części sarissy ważyły 2,5- 3kg. ( Ciężar sarissy znalezionej w grobie Filipa to 5,5 kg a miala ona ok. 4,5 m - Hammond). Późniejsze modele miały ponad 7 m więc były odpowiednio cięższe ( Polibiusz -7,1 m długości). Pikinier nie używał tarczy więc w przypadku falangity trzeba dodać oba ciężary.
Nie mów mi, że można trzymać nad głową przez długi czas 12kg! Spróbuj sam i podaj czas!
Z tego co wiem piki nie posiadały masywnej końcówki (tok) jak sarissa ( znaleziony ważył 1070g).

Napisany przez: lanciarius 23/02/2009, 20:37

Myślę, że raczej odbiegała.
1) pika: 4,9 - 5,5 metra w przypadku piki XVII-wiecznej, w dodatku nagminne było przycinanie do 4-4,5 metra, jeśli nie mniej. sarissa: 5-7,2 metra
2) pika nie miała tak rozbudowanego tylca jak sarissa; czasami wogóle nie był on obity metalem
3) pika mniała mniejszy grot (tutaj masę w pewnym stopniu równoważyły "wąsy")
(Philip Haythornthwaite: "English Civil War 1642-1651" s. 28-29; Honeywell&Spear: "The English Civil War Recreated in Colour Photographs" s. 7-10, Richard Brzezinski "Army of Gustavus Adolphus vol I - Infantry", s.20)

Dodaj do tego tarczę - ok 5kg (rekonstrukcja Connolly'ego, "Greece and Rome at War" s. 77-79)

Myślę więc, że różnica była spora, a możliwości takiego "wysokiego" chwytu w przypadku falangity były bardzo ograniczone.

Napisany przez: Ramond 23/02/2009, 21:06

Świadomie czy przypadkiem pomijasz okres, gdy piki były dłuższe? Piki Szwajcarów nie ustępowały długością sarissie.

Tylec sarissy znacznie poprawia równowagę.

Głównym problemem nie jest waga, tylko moment.

Napisany przez: Hypaspista 23/02/2009, 21:22

Specjalnie pomijasz masę piki czy po prostu jej nie znasz!

I dodaje sporo ciężaru którym trzeba operować!

Waga nie jest problemem!

Napisany przez: Ramond 23/02/2009, 21:26

Nie chce mi się w tej chwili szukać.

I równoważy część masy wystającej do przodu części, którą trzeba operować.

Znacznie mniejszym niż moment siły, któremu trzeba przeciwdziałać.

Napisany przez: lanciarius 23/02/2009, 21:36

Pisałem o XVII wieku, co wyraźnie zaznaczyłem. Nie mam w tym momencie dostepu do Plewczyńskiego ("Daj nam Boże..."), a nie mam zwyczaju cytowac z pamięci danych liczbowych. Stąd nie podałem wymiarów pik XVI-wiecznych.
Nie mam też w zwyczaju pomijac czegoś dlatego, że nie pasuje do mojej koncepcji. Zalecam podobne podejście.

Tylec i owszem równowagę poprawia. Ale co to ma z ogólną masą broni wspólnego?
Ile ważyły przeważnie groty pik, razem z wąsami?
Przy większym grocie i tylcu sarissy, i biorąc pod uwagę tarczę, różnica pozostaje.

Interpretowac żródła ikongraficzne można róznie. Interpretując je jak Ty, czyli dosłownie, można np. stwierdzic na podstawie wazy z Chigi że falanga grecka walczyła w 1-2 szeregach, albo (wracając do załącnzika), że Galaci (?) w tym starciu byli przeważnie uzbrojeni w miotacze ognia - ot, zmieścili się tylko ci z mieczami...
Artysta ukazał dwóch falangitów trzymających sarissy, bo zapewne tylu zmieściło mu się na tym kawałku brązu. Bardziej prawdopodobne, że starał się przedstawic nie tyle pierwszy szereg, ile w ogóle walczących falangitów - walczących trzymając włócznie w taki a nie inny sposób.
Skromne bo skromne, ale dowody przemawiające za "niskim" chwytem mamy; za wysokim - nie.



Godny podziwu szacunek dla dyskutantów.
Czy jeśli dopiszę sobie "doktorant" przy avatarze to też będę mógł rzucac takie teksty, panie moderatorze?

ODPOWIEDŹ MODERATORA: NIE.
W każdym razie nie jest to w żaden sposób powiązane z 'dopiskiem przy awatarze', co pytanie zdaje się silnie sugerować. Podam przykład: jak dopiszemy sobie 'Anusiak', to wcale nie możemy zacząć używać wulgarnego języka. ;-) Jakikolwiek dopisek (tym bardziej nieweryfikowalny [co nie znaczy, że nieprawdziwy]) do niczego nas na tym forum nie upoważnia.
Stwierdzenia 'Nie chce mi się w tej chwili szukać' nie uważam jako obrażającego, gdyż o pewnych godzinach w pewnych dniach pewnych rzeczy w pewnych miejscach szukać może człowiekowi się nie chcieć (wiem po sobie). Jeśli tę konkretną informację człowiek przeczytał dwa tygodnie temu w jakiejś wybitnie ciekawej książce, której lokalizacji nie jest w danej chwili sprecyzować bardziej niż jako 'północna część sterty na biurku' (zaskakujące ile o książek potrafi na biurku się zmieścić), a w dodatku nie jesteśmy pewni jej tytułu, można wybaczyć brak chęci rozpoczęcia poszukiwań w danej chwili.
Składając wszystko do kupy uznaję, że stwierdzenie Ramonda do obraźliwych nie należało, a komentarz jest w zasadzie niepotrzebny i nieprzyjemnie prowadzący do zaognienia dyskusji.
Pozdrawiam,
Moderator działu

Napisany przez: Hypaspista 23/02/2009, 21:37

Jeżeli nie chce Ci się szukać to ta dyskusja nie ma sensu! Po to jest forum żeby wyciągać takie rzeczy! Mogę więc napisać: gdzieś wyczytałem o sarissie, że ma 30 kg wagi, i co dyskusja ma się toczyć w oparciu o takie dane?

Ale ciężar który tzeba trzymać w powietrzu pozostaje!I nadal wynosi 12 kg!

Napisany przez: sargon 23/02/2009, 22:24

Co do trzymania sarissy i zawieszenia tarczy, to Szubelak twierdzi, ze:
"Falangici używali wyłącznie okrągłych tarcz drewnianych o średnicy zbliżonej do 60 cm *, z licem krytym blachą brązową, zaopatrzonych w porpax oraz wspomniany pas zakładany na szyję lub przekładany przez ramię 11. Pas spełniał trojaką funkcję: utrzymywał tarczę w określonej pozycji, ujmował ciężaru sarissie i co pragnę szczególnie podkreślić zachowywał kąt pochylenia włóczni sytuując grot na odpowiedniej wysokości podczas ataku, wreszcie, pozwalał przerzucać tarczę na plecy w marszu."
"Uzbrojenie falangitów macedońskich za Antygonidów" s. 2

(przyp. 11 - P.Ducrey, Warfare in Ancient Greece, New York 1986, s.86; Bravo Wipszycka, s.55; A.Devine, Aleksander the Great, w: Warfare in the Ancient World, London 1989, s.107; Dąbrowa, s.80; ten ostatni twierdzi, że tarcza miała charakter symboliczny a w boju przerzucano ją na plecy dla uwolnienia rąk trzymających sarissę.)


* - w dalszej częsci podaje info o egzemplarzu znalezionym w Pergamonie, o średnicy 65-67 cm.

Co do ciężaru sarissy, to dla takiej o długości 13-14 stóp macedońskich podaje ok. 6 kg, zaś dla późniejszej o długości 18-21 stóp - 8 kg. Zarówno tok jak i grot ważą wg Szubeleka ponad 1 kg każde.

http://www.hist.uni.wroc.pl/konf/iw/pdf/SzubelakBronislaw.pdf

Napisany przez: Hypaspista 23/02/2009, 22:52

Wydaje mi się czy 67 to bliżej do 70 cm niż do 60. Poza tym drugi egzemplarz ma średnicę 73 cm.!
Jak Pan Szubelak tak twierdzi to szacun dla niego ! Jak trzeba być zarozumiałym żeby kategorycznie tak twierdzić! Był tam czy jak!
Co do pasa to ok. Fajnie by było gdyby Szubelak wyjaśnił też, w jaki sposób pas od tarczy ujmuje ciężaru sarissie! Bo tego to on już nie podaje.

No a stwierdzenie tego pana to już szczyt wszystkiego! To po co oni te tarcze targali ze sobą ? Pewnie do walki brali też rodziny tylko przed samym starciem chowali je w plecaku!

Napisany przez: sargon 23/02/2009, 23:08

Ale to Dąbrowa.
Z tego co mi wiadomo to on raczej od legionów, nie od falangi

Co do pasa podtrzymującego sarisse, to imho chodzi o to, ze była ona na nim zawieszona (taki pendent). Wtykać mogli tokiem naprzód przed bitwą - powstaje wtedy dodatkowy punkt podparcia znajdujący się między rękami falangity, przenoszący za pośrednictwem pasa część cięzaru sarissy z rak (konkretniej przedramion) na barki.

Napisany przez: lanciarius 23/02/2009, 23:41

Odnośnie piki szwajcarskiej

Waga przy pięciu metrach - 5 funtów. (ok 2,3 kg)
Dodajmy metr (18-stopowa/6 metrowa pika) i kolejny funt.
(Miller "The Swiss at War 1300-1500" s.38)

Sama tarcza falangity była prawie dwa razy cięższa. Do tego oczywiście sarissa - 2 kg na same elementy metalowe...

Napisany przez: Anders 23/02/2009, 23:43

Ale to Dąbrowa - któryś z Panów jest gotów tak a priori i w czambuł potępić to twierdzenie? Przypomnę, że Dąbrowa popełnił m.in. "Gaugamelę", poza Rzymem i legionami interesuje się też powstaniem Machabeuszów - a mam wrażenie, że Seleukidzi dysponowali falangą

Hypaspisto, nieśmiało zauważę, że de facto falangita macedoński potrzebował tarczy jak ryba roweru. Siłą falangi był szyk i ściana ostrzy przezeń tworzona, indywidualna ochrona była - inaczej niż w greckiej - drugorzędna.

Napisany przez: anima sola 24/02/2009, 0:06

waga piki wahała się pomiędzy 6, a 8 kg.
Podobne informacje możesz znaleźć w książce Andrzeja Nowakowskiego.

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 0:10

Ale to bez sensu. Żołnierz idąc w bój zabiera ze sobą zbędne 5 kg uzbrojenia ochronnego po to by zawiesic je sobie na plecach?

Ja też uważam, że falangita mógł się z powodzeniem obejśc bez tarczy. Ale skoro źródła pisane, ikonograficzne i zachowane egzemplarze potwierdzają jej istnienie, praktyczny charakter i użycie w boju, to uznawanie jej za element dekoracyjny uważam za mocno naciągane.
Dąbrowa czy nie Dąbrowa - nieomylny, jak my wszyscy, nie jest.
Co takiego rewelacyjnego jest w "Gaugameli" w porównaniu z ujęciem tematu przez chocby Hammonda, Sekundę czy Fullera? Śmiem twierdzic że niewiele. Przy całym szacunku dla tego autora (bo prezentuje poziom dużo lepszy od Gazdy i jemu podobnych), o armii i taktyce macedońskiej w ogóle i falandze w szczególności dowiedziec się z niej można niewiele.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2009, 8:41

czyli 8 kg plus 2 kg (z okładem) elementów metalowych. Razem min. 10 kg (dobry jestem z matmy)

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 10:07

Waga miecza wynosiła 165 kg. No i jeszcze plus 18 kg, czyli razem 183, z nabitą nań odciętą głową trolla jaskiniowego. Podobne informacje możesz znaleźc w książce Howarda.

...aha, bo zapomniałem dodac, że chodzi o miecz Conana z Cymerii.

Ludzie, proszę... minimum precyzji:
1) skąd te dane?
2) w jakiej książce Nowakowskiego i na której str znalazłeś ich potwierdzenie
3) z jakiego okresu i o jakiej długości pikę chodzi




Mowa była o c a ł e j p i c e, a nie tylko o drzewcu, więc co Ty jeszcze doliczasz, Cezarze?
Przede wszystkim jednak czekam na dokładne potwierdzenie tych 6-8 kg.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2009, 17:08

Ale ja liczyłem dane podane przez Szubelaka (z podanego linku przez Sargona post nr 82) cyt. "Zaznaczyć należy, iż istnieje spora różnica między wagomiarem sarissy czasów schyłku
Argeadów, a schyłku Antygonidów. Pierwsza przy długości 13 – 14 stóp macedońskich
ważyła około 6kg, druga przy długości 18- 21 stóp, około 8kg. Grot i tok ważyły ponad
kilogram każde." Zatem grot i tok dodatkowo. Dodam tylko tyle, że 12 kg (jeśli przyjąć ww. wartości) musi być górną granicą gdyż wtedy przynajmniej jeden z elementów metalowych musiałby ważyć więcej niż 2 kg.

Napisany przez: sargon 24/02/2009, 18:47

Ale to chodziło o pikę Gajuszu (nieposiadająca toku), a Ty piszesz o sarissie

lanciariusowi imho chodzi o to, skąd te dane dla piki

Bez przesady, nie przypominam sobie takich danych w żadnej książce Howarda o Conanie



Dobra, to wyciągniemy średnią z iluś tam tych znalezisk i będzimy pisać o tym, ze średnice tarcz falangitów były zliżone do 70,0539943879650267460837 (czy tam ile wychodzi, nie liczyłem) cm

Następnym razem proszę byś zaznaczał zmiane postu, bo trudno sie potem połapać

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 19:04

Pisząc pika mam na myśli broń drzewcową z XV-XVIII wieku. Mając na myśli sarissę, piszę sarissa. To tak żeby unknąc bałaganu. Trzymajmy się może tego, bo jak widac wychodzą nieporozumienia.

Z artykułu Szubelaka, którego fragment podaje Sargon:

Pierwsza przy długości 13 – 14 stóp macedońskich ważyła około 6kg, druga przy długości 18- 21 stóp, około 8kg. Grot i tok ważyły ponad kilogram każde.

Cała sarissa ważyła 6-8 kg. Łącznie z grotem i tokiem. Nie ma tu co doliczac.

11-13 kg w przypadku sarissy plus tarczy.
Nawet zakładając że waga piki szwajcarskiej przy podobnej (18 stóp) sługości była dużo większa, to i tak falangita ma do czynienia z przynajmniej razy większym ciężarem.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2009, 19:04

Ach te moje słynne ataki epilepsji, później mam problemy z dostrzeganiem takich niuansów

W załączeniu układ sariss w szyku zwartym tarczowym do rysunków Warry-ego.

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 19:06

[błąd, drugi raz ten sam post - przepraszam, nie wiem jak usunąc całkowicie post]

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 19:11

Przepraszam za piętrusa, ale...

Cezarze, nie chcesz chyba powiedziec, że te kółka pod tarczami to sarissy

Wybacz, ale Ty chyba nie rozumiesz podstawowego problemu, który moim zdaniem logicznie wyjaśniał Ci Hypaspista. Z wielką zręcznością "upchnąłeś" sarissy pod tarcze, zapominając znowu, że nie w tym problem, by one od biedy się gdzieś zmieściły.

One służą do walki, nie do trzymania pod jakimś optymalnym kątem w bitewnym bałaganie. W walce trzeba nimi poruszac, by zadawac ciosy. W szyku szerokości 0,5 metra nie ma na to miejsca.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2009, 19:23

Ale o co Ci chodzi? Przecież już pisałem, że przy tak ciasnym szyku nie ma możliwości wejścia między sarissy (przestrzeń między 5-tą włócznią z jednego szeregu, a 1 z drugiego szeregu to 30 cm, a miedzy pierwszymi 50 cm). Pierwszy rząd może dość swobodnie manipulować sarissami i w razie konieczności sąsiad (zwłaszcza, że też ma w tym interes) może zwęzić tą przestrzeń bez jakichkolwiek konsekwencji dla swojej pozycji.

Napisany przez: sargon 24/02/2009, 19:38

Nie no, własnie nie może - sarissy leżą praktycznie jedna przy drugiej.
A w rzeczywistości nie stykałyby się przecież tylko w płaszczyźnie rysunku - lezałyby obok siebie jak rury w sztangach

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 19:45

Twój rysunek jest zwymiarowany, prawda? Widzisz więc, że odległośc - tak w pionie jak i w poziomie - pomiędzy sarissami wynosi... 2cm? 5cm? Jeżeli uważasz, że to wystarcza do jakiejkolwiek formy walki (bo odnieśc można wrażenie, że Twoim zdaniem wystarczy że przy tak ciasnym ustawieniu falangici będą tylko trzymac włócznie), to na nic wszelka moja argumentacja.


Po co ktoś miałby się między sarissami umiejscowionymi wg Twojego pomysłu przeciskac? Przeciwnik mógłby równie dobrze poczekac, aż falangici skupieni tylko i wyłącznie na tym by nie potykac się o własną broń i utrzymac ją pod odpowiednim kątem pod tarczą, równocześnie nie raniąc tylcem kolegów, kolejno zaczną padac z wycieńczenia i frustracji...

Powtórzę więc ostatni raz, kończąc na tym stwierdzeniu ustosunkowywanie się do pomysłu 0,5 metrowej przestrzeni dla falangity:

Sarissy służą do walki, nie do trzymania pod jakimś optymalnym kątem w bitewnym bałaganie. W walce trzeba nimi poruszac, by zadawac ciosy. W szyku szerokości 0,5 metra na żołnierza (gwoli precyzji zaznaczając że także przy 5 szeregach biorących udział w walce) nie ma na to miejsca.

Jak widzę, Hypaspista i Sargon zgadzają się ze mną w tej kwestii

Pozdrawiam!

Napisany przez: anima sola 24/02/2009, 19:54

Ksiąka jest powszechnie znana, więc w moim mniemaniu podawanie tytułu jest zbyteczne, ale cóż...: "Uzbrojenie średniowieczne w Polsce", rozdział V, stron nie pomnę...

Napisany przez: Hypaspista 24/02/2009, 19:57

Odniosłem się tylko do stwierdzenia, że falangici używali "wyłącznie" okrągłych tarcz drewnianych o średnicy zbliżonej do 60 cm. Nie dąże do uśrednień i innych takich, ale uważam, że co do niektórych aspektów starożytności nie powinno się stosować stwierdzeń typu- wyłącznie, kategorycznie itp. A już na pewno nie w przypadku gdzie posiadamy dowód (tarcza- i jest ona o 10 cm większa ). Wydaje mi się, że lepszy pomysł to podanie przedziału.

Słuszna uwaga.

Wszystko ładnie i pięknie, ale może zrobisz to o co Cię poprosiłem. Dałem tam proste wytyczne które zrozumie każdy (no może każdy). A Ty mi podsyłasz rysunki nie zbliżające się nawet do tego o co prosiłem. Czytaj uważnie posty. Jeżeli nie zrozumiałeś to powiedz, chętnie wytłumaczę go jeszcze raz.
Wyjaśnię to jeszcze raz- korzystając z rysunku jaki wysłałem (czyli rzut falangi z góry) poprowadz linię prostą imitującą sarissę 5 falangity w kolumnie licząc od czoła. Jaśniej już nie potrafię.
A co do rysunku który przysłałeś: spuszczam na to kurtynę milczenia. Ten temat schodzi na tereny zarezerwowane dla Star Trek.
Nie zrozum mnie żle, ale potrzebuje tego kawałka odnośnie machania sarisami jest mi potrzebny (gdybyś dał rade do środy byłoby super) sorki za takie tempo ale nie mam wyboru.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2009, 22:15

Przecież tam jest 5 sariss i wszystkie idą w linii prostej!!!
Co do rysunku Warry-ego to są trzy możliwości:
1) Warry się pomylił i szyk ma szerokość 65-73 cm (tyle ma szerokość tarczy, bo a na tym rys. one nie zachodzą na siebie);
2) Warry narysował za małe tarcze lub tarcze są mniejsze i liczą 50 cm;
3) przedstawiony szyk powinien być ciaśniejszy.

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 22:43

Siły woli nie starczyło...

Zostańmy może przy 3 stopach Polybiosa



Pewnie - fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów.
Przypomnę: Asklepiodots - 65-67 cm, tarcze z Pergamonu: dokładnie 66, 73.6, 74 cm.



Stoją jeden na drugim?

Cezarze: usilnie, ignorując najpierw logikę, później zaś źródła, starasz się udowodnic swoją tezę. Jest ona absurdalna i myślę że naprawde już wystarczy.
---

Odnośnie "górnego" chwytu i wagi sarissy, popytałem na romanarmy.com (Roman Army Talk), i otrzymałem fragment artykułu Markle'a "The Macedonian Sarissa, Spear, and Related Armor"
(w: American Journal of Archaeology, Vol. 81, No. 3):
sarissa długości 18 stóp - 14,5 funta wagi, z czego 9,39 przypada na drzewiec. Grubośc oszacowana na podstawie średnicy tulei grotu i tylca.

Istnieje drugie źródło ikonograficzne potwierdzające "dolny" chwyt sarissy: relief wotywny przedstawiający falangitę i thureophorosa w walce, obecnie w muzeum Marichal College, Aberdeen, Szkocja. Spróbuję znaleźc zdjęcia.

Czekam jeszcze na opinie reenactorów na temat górnego chwytu w połączeniu z tarczą.

Napisany przez: Hypaspista 24/02/2009, 22:55

Na tym rysunku widać, że 5 falangitów stoi po skosie. Przyjmijmy, że tarcza ma 60 cm a koleś z tarczą 70 cm(dłoń wystaje poza tarcze) . Pomniejszyłem i tak ten wymiar, ale niech będzie. Tarcze, powiedzmy stykają się. Przy takim ustawieniu sarisa 5 falangity przechodzi przez środek tarczy falangity 1. Co jest śmieszne. Ty zaproponowałeś żeby ich jeszcze zbliżyć (tarcze mają zachodzić na siebie). Więc zbliż ich na rysunku. Przesuń falangitów bliżej siebie niech tarcze zachodzą. W taki wypadku sarissa 5 falangity będzie przechodzić przez tego z 1 szeregu . Wiem, może mu przechodzić pomiędzy nogami czy uszami czy co tam znowu wymyślisz, ale ja jakoś tego nie widzę.
Co ciekawsze (uściślając sporawe)Warry podaje nie 0,5m ale 0,45m co jest już absurdem.
Wymyślił sobie teorie której nie potrafi poprzeć. Więc płodzi rysunki na których sarissy przechodzą przez ludzi itp. Żeby tylko pasowało do teorii. To właśnie, nieudolnie robisz Ty.
Następnym razem sam to narysuje skoro nie potrafisz zrozumieć 5 opisów jak masz to zrobić. Ale to już nie z tego tematu.
Brakuje mi zdrowia na takie głupoty i walkę z atakami epilepsji!

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2009, 23:12

Zabrzmi to trochę jak samochwalstwo, ale nawet największym autorytetom w poszczególnych dziedzinach historii starożytnej (Brunt, Beloch) wykazałem już błędy zresztą miało to miejsce na tym forum (nota bene zamierzam to opublikować, ale to odległa przyszłość), a to wszystko dzięki stawianiu mniej lub bardziej kontrowersyjnych hipotez, które przeszły początkową próbę ognia m.in. na tym forum. Polecam temat o obywatelstwie rzymskim.
Potrafię się przyznać do błędów jeśli mnie ktoś do nich przekona (co też czyniłem nie raz na tym forum) zresztą Wy już to uczyliście (co z braku czasu nie mogłem uczynić w przednim poście) i nie potrzebnie się tak pieklicie.

Napisany przez: lanciarius 24/02/2009, 23:23

Cezarze, ja się nie "pieklę", tylko nie rozumiem czemu broniłeś Warry'ego, brnąc w absurd i ignorując źródła, byleby to podtrzymac. Co mają do tego tematu Twoje poglądy, słuszne czy nie, na temat tez Brunta i Belocha - nie wiem. Obywatelstwo rzymskie i taktyka falangi to dwie różne sprawy.
Dyskusja stała się dośc zażarta, ale skłoniła do myślenia, a o to chyba chodzi.
Jasne że autorytety nie są nieomylne - przypadek hipotezy Warry'ego najlepiej to ilustruje.

Znalazłem ten relief z muzeum w Aberdeen. Przyznam szczerze, że jestem trochę zawiedziony. Postac na pierwszym planie - rzekomy falangita - jak dla mnie równie dobrze może byc hoplitą(rant tarczy). Chwyt owszem, "dolny", pytanie tylko czy dwuręczny i czy w ogóle mamy tu do czynienia z sarissą. Pytanie również, czy postac na drugim planie to thureophoros. Równie dobrze może miec owalną tarczę (wydaje się że brak rantu typowego dla aspis, więc może to i thureos), jak i hoplicką, ukazaną w perspektywie przez artystę.
Niestety, brak datowania. Z braku czegoś, co mogło by w nim pomóc (np. hełmów), można jedynie stwierdzic, że jeśli postac nr 2 to faktycznie thureoporos (co implikuje datę po ok. 270 roku p.n.e.), to szansa że postac nr 1 to falangita jest spora (uzbrojenie hoplickie w drugiej połowie III wieku i później to raczej rzadkośc).

http://www.abdn.ac.uk/virtualmuseum/index.php?page=object_detail&prefix=ABDUA&num=63522&firstview=true&mt=&sign=&viewnumber=&resultsperpage=9
oto on

Pozdrawiam

Napisany przez: Anders 25/02/2009, 10:21

A ja chciałbym wrócić do rysunku zamieszczonego przez Hypaspistę w poście nr 69.
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=9028

Skoro tarcza z dłonią trzymającą sarissę ma mieć 70 cm, to zajmuje razem 49,5 cm frontu. Co więcej, miejsca do manewrowania dla kolegów z drużyny jest sporo, bowiem mogę oni operować swoimi włóczniami niżej i wyżej niż poprzedzający ich żołnierz, nie wspominając o jakimś luzie jaki zapewne pozostawał po prawej stronie.

Czy na prawdę więcej niż 1 szereg falangitów musiał mieć tarcze? Po co? Żołnierz zwykle przedkłada wygodę nad bezpieczeństwo.

Napisany przez: lanciarius 25/02/2009, 10:38

Jeżeli na falangitę przypadają 3 stopy (90 cm), to owszem jest to możliwe - i nikt nie twierdzi inaczej. Byłbym jednak ostrożny ze sformułowaniem "sporo".

Jeżeli 50 cm, jak tu wcześniej proponowano, to jest to wysoce nieprawdopodobne - czego, jak mam nadzieję, nie trzeba znowu od początku udowadniac - moim zdaniem Hypaspista zrobił to dostastecznie dobrze.
O upychaniu włóczni na różne dziwne sposoby była już mowa wcześniej. Zbyt wysoko operowac nie mogą, bo po pierwsze "górny" chwyt nie jest niczym potwierdzony, a po drugie, nawet gdyby był, prowadził by do sytuacji w której żołnierz zasłaniał by sobie widok tarczą, odsłaniając zarazem tors. Wciskanie sariss kolejnych szeregów pod tarcze pierwszego czy drugiego pominę milczeniem.



Pisałem już wcześniej, że również uważam tarcze za zbędne.
Nie dyskutujemy jednak o tym, co by nam się marzyło zmienic w falandze, tylko jak ona w rzeczywistości funkcjonowała. A funkcjonowała, jak wiele na to wskazuje, składając się z żołnierzy mających tarcze. Skoro praktyka ta utrzymywała się przez prawdopodobnie przynajmniej 250 lat licząc od Filipa II (pamiętajmy o falandze Mitrydatesa), to potrzebę ich użycia widziano.

Napisany przez: sargon 25/02/2009, 13:15

Z tym, ze wedle mojej wiedzy Mitrydates używał falangi hoplickiej (jak przyjdę do domu to poszukam - ale to gdzieś u Plutarcha w Zywocie Sulli bodajże).
Oczywiście, mogłem czegoś nie zauwazyć

Napisany przez: lanciarius 25/02/2009, 16:59

Zacznijmy od tego, że falanga hoplicka w I w.p.n.e. najprawdopodobniej już po prostu nigdzie nie istniała - w państwach hellenistycznych zastąpili już dużo wcześniej thureophoroi.
Począwszy od drugiej połowy III wieku p.n.e. przestajemy miec do czynienia z klasyczną falangą i uzbrojeniem hoplickim.

Plutarch pisząc o ciężkiej piechocie Mitrydatesa sprzed wprowadzenia przezeń uzbrojenia i taktyki opartych na wzorach rzymskich, używa m.in. terminu chalkaspides ("Brązowe Tarcze") (Żywot Sulli 16.5); odpowiada to terminologii stosowanej wobec formacji walczących w szyku falangi macedońskiej (Argyraspides, Leukaspides).

Falanga "macedońska" w dobie wojen Rzymu z Mitrydatesem przypuszczalnie dożywała swoich ostatnich dni; byc może była to ostatnia wojna z jej udziałem.

Napisany przez: sargon 25/02/2009, 17:56

Ale mi nie chodziło o hoplitów klasycznych tylko takich po reformie Ifikratesa (dłuższa włócznia, lżejsze wyposazenie ochronne).
Kęciek w Magnezji (s. 54 -55) oraz Szubelak we wspomnianym artykule piszą wyraźnie o tym, ze oddziały typu chalkaspides, leukaspides czy argyraspides najprawdopodobniej mogły występować z uzbrojeniu hoplickim (w sensie j.w.) lub jako falangici - na postawie wykonywanych przez te jednostki zadań, Szubelak ponadto powołujac się na wymienionych przez Liviusa (XLIV, 41) chalkaspidów noszących clipeus.

Ponadto Kęciek określa jednostki nosicieli tarcz w armii Pyrrusa także jako walczące w uzbrojeniu hoplickim ("Benewent" s. 93-94).
No i jak by nie było - Libijczycy Hannibala w Italii nosili najprawdopodobniej także sprzęt hoplicki.


Aha, odnośnie Plutarcha, to znalazłem wzmiankę o hoplitach w Zywocie Sulli 18. Jednak sprawa nie jest taka prosta, poniewaz są jednocześnie wspomninae długie lance - to by wskazywało na sarissy (trochę dziwne, ze Rzymianom udało sie roztrącać je na boki, ale skoro nieśli je jacyś niedawni wyzwoleńcy, to pewnie potrafili je tylko trzymać, nic ponadto).
Swoją drogą, Plutarch wyrażeniem "falanga" szafuje nawet w odniesieniu do oddziałów Cezara (Zywot Cezara 44).

Napisany przez: Anders 25/02/2009, 18:24

Och, a różnica między thureophoroi a falangitami jest oczywiście zasadnicza?
Czy mi się wydaje, czy w zasadzie jedyną istotną zmianą w wyposażeniu jest chwyt tarczy? Z tego co udało mi się na szybko znaleźć, to thureophoroi byli swego rodzaju piechotą "średnią" - ciężsi od peltastów, ale nadal mobilni. Jeżeli tak, to różnica między nimi a falangitami sprowadzała się raczej do koncepcji użycia.

Lanciariusie, jakie możesz polecić opracowania o hellenistycznej wojskowości? Nawet szerzej - wojskowości Greckiej IV - II w. p.n.e.

Napisany przez: Ramond 25/02/2009, 18:36

Po dłuższych poszukiwaniach przyznaję, że nie udaje mi się znaleźć nigdzie ciężaru piki nie licząc tego, co już podano tu na Forum. Niestety, pika nie jest najwyraźniej wdzięczną bronią do opisu.

Z masą - niewiele. Z siłą, jakiej musi użyć trzymający ją - już więcej. Cały problem w tym, że ani piki, ani sarissy nie były trzymane (w przypadku sarissy - chyba?) w połowie długości. Gdyby były, jedyną kwestią byłby ciężar. Ponieważ nie są, trzeba jeszcze siłą własnych mięśni zrównoważyć moment obrotowy.
Przykład:
Załóżmy sarissę długości 7 metrów, ważącą - 7 kg drzewce (1 kg/1 m), 1 kg tok i 1 kg grot (razem 9 kg - trochę dużo, ale to dla łatwości obliczeń) - jej środek ciężkości wypada dokładnie na środku. Gdyby ją tam złapać, do jej podtrzymania wystarczy siła 9 kG, po 4,5 kG na rękę. A teraz załóżmy, że sarissa ta jest trzymana w bliższej rzeczywistości sytuacji (popraw mnie, jeżeli się mylę) - prawa ręka na metr od tylca, lewa jeszcze metr do przodu. Lewa ręka musi podtrzymać cały ciężar i dodatkowo zrównoważyć siłę dokładaną przez rękę prawą - bo prawa ręka działa siłą DO DOŁU. Rozkład momentów działających na sarissę:
Przed punktem obrotu (lewą ręką) - 5 kG drzewca * 2,5 m (odległość środka ciężkości przedniego odcinka od pkt obrotu) + 1 kG grotu * 5 m = 17,5 kGm.
Za punktem ciężkości - 2 kG drzewca * 1 m + 1 kG toku * 2 m = 4 kGm.
17,5 - 4 = 13,5 kGm - taki moment o przeciwnym zwrocie musi wywrzeć ręka prawa - ponieważ działa na ramieniu równym 1 m, musi działać z siłą 13,5 kG. Siła ta jednocześnie dodaje się do ciężaru sarissy.
Ręce muszą więc działać siłą: LEWA - 22,5 kG do góry, PRAWA - 13,5 kG do dołu.
A teraz pozbawmy sarissę toka - ubywa nam 1 kG ciężaru. Moment obrotowy pierwszego odcinka się nie zmienia. Natomiast drugi spadł właśnie o połowę - o 2 kGm. Prawa ręka by to zrównoważyć musi więc działać siłą o te 2 kG większą. Co jednocześnie dodaje się do ciężaru.
Ręce w tym wypadku muszą więc działać siłami: LEWA - 23,5 kG do góry, PRAWA - 15,5 kG do dołu.
Zrozumiałe?
Zabawę można kontynuować zmieniając np. miejsca uchwytu.

Zwłaszcza biorąc pod uwagę tarczę. Z drugiej strony - czy ona nie miała być podobno zawieszona przez ramię na pasku?

Ja nie próbuję interpretować braku chwytu górnego jako dowodu na jego istnienie. Nie popadajmy jednak w pułapkę - próbka, jaką dysponujemy, jest na tyle niewielka, że nie da się z większym poziomem ufności stwierdzić, że żaden inny chwyt niż ten nie występował.

Pretensje nie trafione - nie podawałem z pamięci żadnych danych.

Pamiętajmy, że "górny chwyt" nie musi oznaczać chwytu zupełnie nad głową, ale także na wysokości twarzy czy barków (znamy taki u pikinierów).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/02/2009, 20:14

Właśnie jeśli faktycznie zaszłaby taka ewentualność, że sarissy trzymano by górnym sposobem to można je oprzeć na barkach, co w znaczny sposób ułatwia jej noszenie. Z drugiej strony operowanie tylcem na wysokości twarzy drugiego falangisty byłoby niezwykle niekomfortowe.

Anders

Już ich próbowałem przekonać do tego sposobu i nic. Choć ostatecznie nie zarzucam tego pomysłu, to na razie brak mi argumentów. Przydałby się przeprowadzić manewry w realu.

Napisany przez: lanciarius 25/02/2009, 20:18

-Odpowiedź na post Sargona

Nie zgadzam się z większością powyższych stwierdzeń

Wybacz, ale ani Kęciek, ani Szubelak nie stanowią dla mnie autorytetu w dziedzinie wojskowości hellenistycznej.
W swoim artykule zresztą Szubelak wielokrotnie powołuje się na Kęcieka (w artykule bądź co bądź bronioznawczym, jest to dośc dziwne) który z kolei zdaje się w ogóle nie dostrzegac przemian hellenistycznej piechoty w III wieku p.n.e. (wszędzie widzi hoplitów, często-gęsto z klasyczną aspis)… tak więc błędne koło.
Spośród przypisów, zaledwie 4 odnoszą się do prac Nicholasa Sekundy, a aż 10 – do prac Kęcieka – ciekawe proporcje. Nie skomentuje odwołań do Razina i Sikorskiego.

Poniżej (przy okazji bibliografii dla Andersa, pozycja 9.) podam linka do artykułu: z większością hipotez autora się zgadzam – to w kwestii thureophoroi i hoplitów ifikratejskich. Badacze są zgodni, że thureophoroi zastąpili inne rodzaje piechoty „półciężkiej”. Terminy najczęściej używane na formacje ciężkiej i „półciężkiej” u Polybiosa – thureophoroi, lonchophoroi (odnośnie np. Libijczyków), peltastai, phalangitai – ale nie hoplitai. Jeśli masz szczegółowe pytania (dowody, hipotezy) związane z tym zagadnieniem, to chętnie odpowiem; nie wiem po prostu od czego zacząc – to temat rzeka. Póki co w skrócie (konkluzja owego artykułu):

(…) Other hoplites, whether classical or 'Iphikratean', were mostly replaced by either such pikemen, or else by 'thureophoroi' who differed from the hoplites they replaced only in the type of shield they carried - they were heavy infantry, not skirmishers. Like pikemen, thureophoroi could replace their spear with javelins to operate in a peltast-like capacity. (…)


-Odpowiedź na post Andersa

Tak, jest zasadnicza. Odsyłam do literatury.



Mówimy tu o III-II w.p.n.e. Mianem peltastów (peltastai, peltophoroi) określa się w tym okresie ciężkozbrojnych, walczących w bitwach sarissą, a w razie potrzeby – lżejszą włócznią. Falangita i hoplita to również dwie różne nazwy żołnierzy różnych formacji, z których druga w omawianym okresie występuje sporadycznie, a pierwsza (odnosząca się do falangi „macedońskiej”) bardzo często. O ile falangita i peltasta na polu bitwy to – z taktycznego punktu widzenia – jedno i to samo, o tyle thureophoros to coś zupełnie innego.
Pozwolę sobie delikatnie podkreślic, że „koncepcja użycia” to niezwykle ważny aspekt. Raz jeszcze, odsyłam do literatury.

Książki i artykuły o wojskowości hellenistycznej, które polecam:

1. Glenn L.Bugh: „Hellenistic Military Developments” (w: “Cambridge Companion to Hellenistic World”, s. 265-295)
2. Nicholas Sekunda, Philip de Souza: “[Hellenistic] Military Forces: The Land Forces” (w: “Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Vol I: Greece, the Hellenstic World and the Rise of Rome”, s. 325-357)
3. Nicholas Sekunda: “Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies 168-145 BC” (vol I&II)
4. Nicholas Sekunda: “The Army of Alexander the Great”
4. Victor Davies Hanson: “The Wars of the Ancient Greeks” (rozdział 5 poświęcony wojskowości hellenistycznej – s.166-191)
5. N.G.L. Hammond: “Starożytna Macedonia”
6. Minor M. Markle III: “The Macedonian Sarissa, Spear and Related Armor” (w: American Journal of Archeology, Vol 81, No 3, s. 323-339
7. J.F.C. Fuller: “The Generalship of Alexander the Great”
8. Paul McDonell-Staff: “Sparta’s Last Hurrah: The Battle of Sellasia 222 BC” (w: Ancient Warfare vol II issue 2 April/May 2008)
9. http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Iphikrates2.html
plus jedna pozycja, którą posiadam, ale jeszcze nie przeczytałem (tylko zapowiada się ciekawie)
10.Angelos Chaniotis: "War in the Hellenistic World. A Social and Cultural History"

No i oczywiście źródła...

To na razie tyle - dostęp do reszty moich zbiorów będę miał w weekend; jeśli odgrzebię coś jeszcze godnego uwagi, to dopiszę.

Pozdrawiam

Napisany przez: Hypaspista 25/02/2009, 21:20

Odpowiedz na post Ramonda.

Chwilę wcześniej pisałem, o masie sarissy i tarczy. I jeżeli ktoś pisze mi , że pika waży tyle co sarissa to dla nawet średnio rozgarniętego człowieka znaczy to, że ten co to napisał przyjmuje podobną wartość- Mylę się? A to już coś znaczy.Jężeli jednak nie posiada się wiadomości co do masy piki to po co się odzywać. Ja tu sensu nie widzę. I jeszcze to poniższe stwierdzenie.



Słusznie, też tak uważam.


Cieszę się, że tak fajnie to wyliczyłeś.
Zgadzam się z Twoim tokiem myślenia jeżeli chodzi o naturę obliczeń.
A czy takie same wytyczne czasem nie dotyczą też piki? Czemu o niej nie wspominasz.
W takim wypadku po co się tak męczyłeś. Wiadomo już jaka siła działa na pikę i sarissę trzymaną w dolnej i górnej. Rozkłada się ona podobnie. Jeżeli ten sam system przyjmiemy dla obu (w pozycji pionowej)to co jest gorzej trzymać mniejszy czy większy ciężar? Co z problemem ranienia tylnych szeregów im bliżej środka tym większy. Podobnie przy chwycie górnym z tym, że trzeba doliczyć ciężar tarczy który już nie spoczywa na pasku. I jest przeniesiony do przodu co jak już udowodniłeś nie koniecznie działa dobrze (pamiętajmy, że to 5 kg). Uważam, że to co napisałeś ma w miarę sens jeżeli rozpatrujemy pikę i sarissę oddzielnie. Porównać się ich nie da ze względu na masę i obecność tarczy u falangity(bo taki przypadek jest rozpatrywany na tym forum).


Jak już wyżej wspomniałem pasek nic nie daje w chwycie górnym.


Fakt.
Odp. na post Cezara.

Nie piekliłem się. Choć miałem chwilę zwątpienia. Fakt, ten post mógł być chwilę wcześniej.

Odp. na post Andersa.

Wszystko fajnie tylko, że to rysunek Cezara ja tam dołożyłem tylko linię prostą. Jak masz jakieś obiekcje co do tarcz  Cezar Ci pewnie wyjaśni.



Też uważam, że to niepotrzebne. Co więcej dyskusja w sumie toczy się o 1 falangitę. To czy reszta też miała tarcze to mniej ważna sprawa.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/02/2009, 21:41

Panowie skupiliśmy się na Polibiusza, a co z przekazem Wegecjusza 3,14-15 cyt. "Tysiąc kroków rzymskich zawiera w sobie pojedynczy szereg złożony z tysiąca sześciuset sześćdziesięciu sześciu pieszych żołnierzy, przy przeznaczeniu na każdego piechura trzech stóp."? Z tego wyraźnie wynika, że legionista zajmował 0,9 m i nie było przerw między nimi o podobnej wielkości.

P.S.
Hypaspisto cytowane odpowiedzi w białym polu.

Napisany przez: Hypaspista 25/02/2009, 21:44

Niestety tak mi się dzieje z powodu mechaniki forum. Nic na to nie mogę poradzić. Jedynie możliwie szybko reagować.

Napisany przez: sargon 25/02/2009, 22:10

Co do Kęcieka to mogę sie zgodzić, ale Szubelak? Zawodowy historyk, specjalizuje się w antycznej wojskowości i bronioznawstwie.

Yhm.
A może choć fragment Liviusa z oddziałem chalkaspides wyposażonych w clipeusy, uczestniczących w bitwie pod Pydną?

Z tego wynika, ze od zwykłych hoplitów odróżniałą ich tylko inna tarcza; no i że mogli operować jako harcownicy z oszczepami, gdy zmienili broń.

Czyli zasadniczo: mieli pancerze (linothorax?), hełmy, nagolennice, włócznie itp. - wzglednie oszczepy. No i inne tarcze się rozumie.


To może uściślając - przestajemy mieć do czynienia, czy występuje sporadycznie?

Napisany przez: lanciarius 25/02/2009, 22:11

A co ma byc?
Opis Polybiosa odnosi się do w miarę wąskiego okresu czasu - drugiej połowy III i pierwszej połowy II w.p.n.e.
Pojęcia nie mamy, co mianowicie ma na myśli Vegetius pisząc o swoim legio antiqua Spotkałem się z interpretacjami od Republiki w III w.p.n.e, po Imperium w III w.n.e. Zbyt dużo sprzeczności, by to ustalic.
1656 (a nie 1666, ale to oczywiście szczegół) żołnierzy na 1000 kroków, 3 stopy frontu na żołnierza, brak wznianki o przerwach (między manipułami, centuriami - czymkolwiek)... Te dane i kolejne opisy formacji raczej nie przypominają szyku legionu z III/II w.p.n.e., czyż nie?

krok rzymski - 0,739 m
1000 kroków - ok. 740 metrów
1656 ludzi w pojedynczym szeregu długości 740 m - 0,44 metra. A nie trzy stopy.
Więc chybacoś jest nie tak z moim tłumaczeniem - angielskim porucznika Johna Clarke'a z 1767 roku - (ale w Twoim najwyraźniej jest tak samo).

Najprostsza odpowiedz może byc taka, że chodzi o passus (podwójny krok) a nie gradus (krok) - wtedy wyjdą 3 stopy.

Nadal jednak niewiadomo co z tym zrobic - do jakiego okresu odnoszą się te dane? I co to ma wspólnego z falangą?
Polybios jest po prostu dużo pewniejszym źródłem. Wiemy o czym pisze. W przypadku Vegetiusa - trudno powiedziec.


Do Sargona:



Super. Zawodowy historyk opierający się ustawicznie na książkach popularnonaukowych. Nie byłoby to tragiczne, gdyby były to książki dotyczące tematu - czyli bronioznawstwa. Jak wiemy jednak, pan Kęciek pisze monografie bitew i kampanii, uzbrojeniu poświęcając znikomą ilośc miejsca. Zawsze to jednak kilka pozycji w bibliografii więcej.
Niczego nowego się z jego artykułu nie dowiedziałem. Śmiem też twierdzic, że w oparciu literaturę i źródła można by spłodzic coś zawierającego więcej informacji. Tylko po co? Markle + Sekunda i właściwie mamy to samo - tylko dużo lepiej zrobione.
Żeby nie było że jestem jakimś wrogiem wszystkich polskich badaczy zajmujących się tematem - po prostu jak na razie, ci których publikacje trafiły w moje ręce, poziomem odstają od kolegów z Zachodu. Mając wybór wolę rzadziej (bo drożej) sprowadzic coś z zagranicy, niż kupowac za mniejsze pieniądze np. dzieło pana Szubelaka o uzbrojeniu hoplity - chyba tylko po to, by wspomagac polski rynek książki historycznej.




Różnica zatem, jeśli chodzi o elastycznośc taktyczną, jest ogromna.
Zupełnie inna tarcza, uzbrojenie w postaci oszczepów - to zupełnie inna formacja.
Idąc tokiem myślenia "przecież też ma tarczę i zbroję" dojdziemy do wniosku, że ciężkozbrojni piechurzy wszystkich państw antycznych niczym się nie różnili.
Zachęcam do lektury całego artykułu.



Bogata ikonografia przedstawiająca thureophoroi jest zawarta w obu częściach książki Sekundy "Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies".
generalnie:
pancerze - płócienne, pikowane (?), kolczugi, kirysy torsowe bądź brak (czyli właściwie wszystko możliwe)
nagolenice - brak
tarcza - owalny thureos, w dwóch przypadkach - prostokątne, pojawia się też coś w rodzaju niemal kwadratowego, małego thureos (w połączeniu z uzbrojeniem w oszczepy)
hełm - tracki/frygijski, attycki
miecz - przynajmniej w jednym przypadku o trójkątnym ostrzu, odbiegającym od xiphos
włocznia lub oszczep, w co najmniej jednym przypadku - więcej oszczepów




Bardzo chętnie. Potwierdza on tylko przekaz Plutarcha o tej samej bitwie: moralista z Cheronei pisze o wyrżnięciu kohorty Pelignów przez Macedończyków uzbrojonych w sarissy. Livius podaje, że Pelignowie zostali pokonani przez... caetrati. Czyli najwyraźniej peltastów - i to onie prawdopodobnie byli owymi 3,000 doborowych żołnierzy, którzy walczyli pod Pydną do końca.(Plutarch, Żywot Emiliusa Paulusa; Markle: "Macedonian Sarissa, Spear and Related Armor" s. 331; Plutarch używa przy tym wyraźnie terminu sarissa , Livius - hasta)
Polybios (29.17) opisuje jakie wrażenie wywarła na konsulu Paulusie falanga macedońska (phalangos Makedonikês; w tym kontekście falanga oznacza konkretną formację, nie po prostu szyk - bowiem inne szyki bojowe konsul widział. To widok falangi z sarissami tak nim wstrząsnął.



Jaśniej proszę - to wyrażenie dezparobaty, czy odchrząknięcie tylko?



Nazwa, owszem sporadycznie występuje dalej. Np. u Józefa Flaviusa, na określenie rzymskich legionistów. Nie oznacza to oczywiście, że legioniści Vespasiana biegali z włóczniami, wklęsłymi, okrągłymi tarczami i w hełmach trackich. Określenie "ciężkozbrojni" (gr. baresin hoplois) pojawia się zresztą w róznych formach u Polybiosa - na określenie piechoty ciężkozbrojnej wogóle (np. 3.73 - w odniesieniu zarówno do piechoty Hannibala, jak rzymskich legionistów nad Trebbią; niewątpliwie również z hoplitami mającymi niewiele wspólnego)
Z formacją i stylem uzbrojenia natomiast najwyraźniej przestajemy miec do czynienia.

[ten post był edytowany ok. 23:00 ]

Napisany przez: sargon 25/02/2009, 22:32

Czyli wynika z tego, ze spotkałes się już z owymi chalkaspidami clipeusami - mógłym wiec wiedzieć dlaczego unikasz odpowiedzi na tę kwestię?

Napisany przez: Hypaspista 25/02/2009, 22:32

W dzisiejszych czasach różnica pomiędzy liniowym żołnierzem(z wyglądu i uzbrojenia) a komandosem też jest żadna, ale różnice w działaniu chyba dostrzegasz? A thureophoroi od hoplitów odróżnia i sprzęt i sposób działania. Idąc takim tokiem myślenia, w starożytności żołnierz od żołnierza (przecież większość ma miecz, włócznię, tarczę itd.) niczym się nie różnił, więc po co te nazwy?
Czemu się tym zajmować wystarczy przeczytać o hoplitach i wie się wszystko na temat wszystkich rodzajów wojsk.

Napisany przez: Anders 25/02/2009, 22:34

Trochę zdębiałem.
Innymi słowy - zmieniła się w stosunku do hoplity jedynie tarcza (choć w dość istotny sposó i pomysł na wykorzystanie na polu bitwy (jak rozumiem użycie manewru głównie i rola pomocnicza wobec cięższych jednostek sarissoforoi?). Ale te zmiany nie pojawiły się znikąd - już Agis pod Mantineą chciał przemieszczać poszczególne lochosy, pod Gelą Dionizjusz podzielił "hoplicią" armię na 3 samodzielne części. Czy dobrze rozumiem, że thureophoroi to tylko twórcze zastosowanie hoplity do tego typu zadań przy jednoczesnej wymianie tarczy?

Zatem dla mnie nie jest to różnica zasadnicza w typie "jednostki", a jedynie ewolucja jego wykorzystania.

Aha - odnosiłem się do konkretnej twojej wypowiedzi o falandze hoplickiej, dla jasności.

Napisany przez: anima sola 25/02/2009, 22:38

[quote=Gajusz Juliusz Cezar,16/02/2009, 15:56]
[quote=rycerzXXIw.,14/02/2009, 21:35]
Jeśli chodzi o hoplitów to długość ich włóczni wynosiła mniej więcej tyle samo włóczni triari. Zatem to nie mogło powodować jakiejś znacznej różnicy przy manewrach.

[/quote]

długość włóczni hoplity wynosiła około 2,3 metrów. Pomimo, iż historycy (mam na myśli Scullarda)uznają, iż system walki triarii i szyku hoplickiego ma wiele podobieństw, ja, zdecydowanie odpieram ów tezę. Hoplici atakowali po skosie i z reguły celowali w twarz przeciwnika, ich wyszkolenie taktyczne było równe zeru. Natomiast triarus posiadał hastę długości 3 metrów z okładem i był wykorzystywany w sytuacjach skrajnie beznadziejnych...
manewry były praktycznie niemożliwe, stąd też niezwykle wyszukane uzbrojenie obronne...

Napisany przez: sargon 25/02/2009, 22:44

Nie no, jasne - i dlatego pod Maratonem, Nemeą, Leuktrami itp. mamy przykłady manewrów wykonywanych przez falangę hoplitów...


Hoplici atakowali po skosie? W jakim sensie?
Wyszkolenie taktyczne? To w jakim sensie? Czy legionista, czy hoplita - każdy lazł tam, gdzie mu oficer kazał.

Napisany przez: lanciarius 25/02/2009, 23:56

do Sargona:

Nie, nigdy w życiu - artykuł Szubelaka otworzył mi oczy na tą i na dziesiątki innych kwestii których nigdy nie byłem świadom i których w swojej głupocie nigdy bym nie poznał! Odmienił wszystkie moje koncepcje na temat wojskowości hellenistycznej! Nadszedł czas, by rzucic go pod nogi zdumionym badaczon z całego świata, którzy również padną na kolana i bic będą pokłony przed jego odkrywczością! Coś wspaniałego...
Czemu więc nie odpowiadam? Ze strachu oczywiście, drżąc z myślą o chwili, gdy ktoś obnaży moją niewiedzę
A tak poważnie:
Nie unikam. Byc może nie zauważyłeś tego, bo edytowałem post nr 120, w którym odnoszę się do tej sprawy. W tym miejscu pytanie: jak zaznaczyc modyfikację posta?
Co do terminów używanych przez Liviusa: clipeus i caetra mogą sugerowac, że tarcze dwóch formaji różniły się, ale nie musi to koniecznie implikowac uzbrojenia hoplickiego; może za to byc zgodne z koncepcją użycia większych tarcz w połączeniu z sarissami przez "peltastów" i mniejszych przez "falangitów". W innych miejscach zresztą Livius najwyraźniej mianem "caetrati" określa peltastów.
Nie dysponuję w tym momencie oryginalnym tekstem, ale przekład angielski brzmi (w moim przekładzie tak (XLIV. 40-41):

"W armii Macedończyków były dwie falangi: jedna zwana Leukaspides, druga zaś Aglaspides albo Chalkaspides; były także oddziały ["targeteers", czyli caetratii], podobnie uszykowane i uzbrojone w ten sam rodzaj długiej włóczni"(...) (przekład George'a Bakera)

Nie wydam kategorycznego sądu bez oryginału, ale jeśli przekład jest poprawny, to potwierdza ża i "peltaści" i "falangici" mieli sarissy.

Nie będę się nad tym znęcał, więc tylko mała próbka: na jakież to źródła czy też prace archeologów/bronioznawców/historyków powołuje się nasz drogi autor w przypisie nr 6 na str2, dotyczącym wyposażenia peltastów macedońskich?
- K.Kęciek: Magnezja s. 54-55, Kynoskefalai s.89... tekst dnia: "solidny miecz" - zaczerpnięty z Kęcieka z owej 89 strony Kynoskefalai. Nie ma to jak fachowa terminologia...


Do Andersa:


To mało? Tarcza hoplicka jest przystosowana do określonej taktyki (odsyłam do książek V.D. Hansona - "The Western Way of War. Infantry Battle in Classical Greece" oraz "Hoplites. Classical Greek Battle Experience" (ed.)). Jej brak i zastąpienie inną to poważna zmiana. Również zapraszam do lektury c a ł e g o artykułu, plus najlepiej podanych wyżej książek.
Nigdzie nie twierdzę, że zmiany pojawiły się znikąd; Ty natomiast stwierdzając, że nie ma zasadniczej różnicy między thureophoroi i falangitami, "lekko" mijasz się z sednem sprawy.


do Hypaspisty:


Widzę, że kolega zareagował podobnie

Napisany przez: sargon 26/02/2009, 9:07

No to skoro peltastów określa jako caetrati, to raczej ciężko przypuszczać, ze nosili clipeusy - a wdle powyższej koncepcji mają nosić tarcze większe od tarcz falangitów.
A clipeus to jak by nie było duża tarcza.

To logiczne - swojego posta napisałem o 22:32, a Ty swojego edytowałeś ok. 30 min później.
Modyfikację można zaznaczyć pod polem odpowiedzi (kwadracik taki tam jest - "dodać linię 'Edytowane przez' do postu?").

Proszę:
http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.44.shtml#41

Chyba że z The Latin Library także jest coś nie tak.
Swoją drogą, w przekładzie Robertsa nie widzę nic o takich samych włóczniach w ustępie 40-41:
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy44.html

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/02/2009, 9:43

To zależy. Pamietaj, że odstępy miedzy manipułami pokrywały manipuły drugiej linii, zatem patrząc od przodu wrażenie byłoby takie, że w linia jest ciągła. Co więcej możliwym jest, że przed bezposrednia walka manipuły każdej z linii tworzyły jednolity front na co moga wskazywać liczne określenia u pisarzy antycznych o falandze tworzonej przez oddziały rzymskie (Appian, Polibiusz, Plutarch).
I tak samo jest w "Wojnie galijskiej" Cezara (VII, 69 i 74) przy opisie umocnień rzymskich pod Alezją. Zatem chodzi bezsprzecznie o 1478,5 m.

Pośrednio pozwala to nam ustalic zwartość szyku falangii (10 sarissach na na 1 legionistę , choc to mogło dotyczyć tylko pierwszej etapu za nim legionisci zwarli szyk, pomimo, ze co innego wynika z Polibiusza, ale o tym niżej).
Oczywiscie Polibiusz jest dobry na tle analistów, ale i on nie ustrzega się błędów, przeinaczeń, wyolbrzymień, niedopowiedzeń itp. np. pisząc o 70 tys. (dane z pamieci) zabitych Rzymian i socii pod Kannami, niedopowiedzenie o stratach rzymskich w bitwie morskiej pod Drepanum w 249 r. p.n.e., przebiegu bitwy morskiej u przylądka Hermajskiego w 255 p.n.e., datacja kosulatu Lucjusza Juniusza (on daje 248 inni 249 p.n.e.). Tyle na szybko,a mógłbym wymieniać jeszcze wiele i to tylko dla opisu I wojny punickiej. Stad dopuszczam możliwość, że Polibiusz również w przekazie o wielkości zajmowanego frontu, przez legionistę nie dopowiedział wszystkiego zwłaszcza wobec świadectwa Wegecjusza (choć faktycznie ciężko tu o dokładną datacje, z drugiej strony wydaje się to bardziej naturalne).

Ma ktoś linka do wersji orginalnej "Anabazy" Arriana (ks. V, 17)?
W http://websfor.org/alexander/arrian/book5b.asp brzmi to tak cyt. "Alexander himself surrounded the whole lin e with his cavalry, and gave the signal that the infantry should link their shields together so as to form a very densely closed body, and thus advance in phalanx." Jeśli dobrze zrozumiałem wg tego przekazu piechota miała połaczyć swoje tarcze, zatem szyk musiałby zostac śiśniety do co najmniej 65-73 cm.

Napisany przez: lanciarius 26/02/2009, 10:05

Pod Pydną i caetrati i owi żołnierze z clipeusami (Chalkaspides) tworzą falangę; tu najwyraźniej w znaczeniu ciężkiej (brak wzmianki o Trakach etc.):

"interuallum, quod inter caetratos et phalanges erat, inpleuit legio atque aciem hostium interrupit. a tergo caetrati erant, frontem aduersus clupeatos habebat; chalcaspides appellabantur."(XLIV.41)

W innym miejscu caetrati są tożsami z peltastami, i podani obok 16,000 "zwykłej" falangi, ale wyraźnie oddzieleni od lekkozbrojnych, Traków, etc:

"Macedonum uero phalangem et tunc stetisse et loco aequo iustaque pugna semper mansuram inuictam. decem et sex milia militum haec fuere, robur omne uirium eius regni; ad hoc duo milia caetratorum, quos peltas<tas> appellant"(XXXIII.4)

Livius kiedy indziej używa tarminu clipeus na określenie aspis; z drugiej strony używa też określenia caetra na tarcze lekkozbrojnych hiszpańskich i nie tylko (o czy również wspomina Szubelak).



Nie, wszystko w porządku; zapomniałem po prostu o tej stronie - dzięki.

Poniżej umieszczam fragment przekładu, z którego wcześniej korzystałem. Znajduje się on (wraz ze wzmianką o Leukaspides i Chalkaspides; o tych pierwszych nie mowy w przekładzie i tekście łacińskim, które podałeś) pomiędzy końcówką XLIV.40 a 41 - ponieważ w innych wersjach jest to miejsce "wykropkowane", a w tym przekładzie ów fragment tekstu jest podany kursywą, słowa te pochodzą byc może z innego, pełniejszego (lecz byc może "mniej pewnego") rękopisu Liviusa.
Szubelak musiał korzystac z takiego, bądź opartego na takim tekstu, inaczej skąd wziął by podział na Leukaspides i Chalkaspides?

Jeśli uznamy ten fragment za dowód (znowu jak uczynił to Szubelak) stwierdzic będzie można że Livius uważa że obie to formacje w bitwie używały sarissy (co pokrywa się częściowo z przekazem Plutarcha). Inna sprawa, że Szubelak dalej pisze coś o "lekkiej skórzanej tarczy caetra", dalej zaś o używaniu przez falangitów wyłącznie tarcz drewnianych o średnicy 60 cm (o wymiarch tarcz już pisałem ja i Hypaspista wcześniej).
Ja widzę to w ten sposób:

- Leukaspides pod Pydną to odpowiednik pezetairoi z czasów Alexnadra i owych 16,000 falangi spod Atraxu z czasów Filipa V - falangici z małymi tarczami (caetra) i sarissami
- Chalkaspides spod Pydny to odpowiednik hypaspistów z czasów Alexandra i owych 2,000 peltastai/caetrati spod Atraxu z czasów Filipa V. Byc może w zależności od potrzeb i zadań wzorem hypaspistów, używali różnych tarcz i broni zaczepnej - w bitwie pod Pydną mieli większe tarcze i sarissy.

Układ "cała ciężka piechota macedońska ma sarissy" nie jest jednak ani pomysłem moim, ani Szubelaka - pojawia się dużo wcześniej chocby u Hammonda ("Starożytna Macedonia" s. 340 i nn.) Szkoda tylko że on zapomniał o tym wspomniec.
Nasz bohater owszem, umieszcza pracę Hammonda we wczesniejszym przypisie, ale później jakby zapomniał to zrobic (przypisy 7-8) za to próbuje dowiesc, że sam na to wpadł. Zapewne jednak biedny Hammond zalicza się do grona badaczy, którzy "grzęzną w gąszczu terminologii" (str.1). Całe szczęście że naszemu specjaliście to nie grozi...

Raz jeszcze przypomnę kwestie wymiarów tarcz "nie hoplickich" (bez charakterystycznego rantu) - od 65 do 74 cm. Różnica miedzy Liviusowym clipeus i caetra mogła byc bardzo niewielka i stąd całe zamieszanie.

Jedna rzecz nie wynika w żaden sposób z tego wszystkiego - żeby ktokolwiek w walnej bitwie w I poł II. w.p.n.e a tym bardziej później, używał zaczepnego uzbrojenia hoplickiego, czyli krótkiej włóczni doru.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/02/2009, 10:33

Nie atakowali po skosie tylko żołnierze stawali w zwartej formacji, ramię przy ramieniu tak, by tarcza zachodziła za tarczę osłaniającą kolegę z prawej. Powstała więc formacja, która - wobec naturalnej dążenia do schronienia się za tarczą sąsiada - miała tendencję przesuwała się w prawo (był to efekt nieporządany). A wielkość włóczni hoplity np. Ifikratesa mogła znacznie przekraczać 3 m.

Napisany przez: lanciarius 26/02/2009, 11:38

Owszem, patrząc z przodu na szyk rzymski można by odnieśc takie wrażenie. I możliwe jest, że przed walką wręcz manipuły jednego rzutu tworzyły linię. Ale wątpie by kiedykolwiek była by to linia całkowicie ciągła. Aby pododdziały mogły się w ogóle poruszac, muszą zostac zachowane jakieś odstepy pomiędzy manipułami czy centuriami. Żaden szyk bojowy o długości ok. 1,5 km nie mógł wyglądac tak, jak opisał to Livius - chyba że miał stac w miejscu. Jakies odstępy pomiędzy pododdziałami (centuriami, manipułami) są konieczne, by można było maszerowac bez konieczności porządkowania szeregów c0 10 sekund. Jego wyliczenie 1478m : 1656 ludzi = 90 cm (oczywiście w krokach i stopach) jest uproszczone i szuczne, dlatego też nie przedkładałbym go nad Polybiosa.
Zaznaczę ponownie, że 180 cm także moim zdaniem sprawia wrażenie zbyt hojnej przestrzeni, ale nie niemożliwej.



Tak, nie ustrzega się błędów. Ale niepodanie strat albo ich zawyżenie, tudzież pomyłka w dacie to jedno - a logiczne zaprzeczenie sobie samemu przy podawaniu danych w 18 księdze to już coś zupełnie innego.
W sprawie tych 6 (3?) stóp na legionistę wstrzymam się od dalszych opinii, do czasu dokładnego przetłumaczenia tekstu greckiego.

PS. Jestem w kontakcie z jednym z współautorów książki Warry'ego (Paul MacDonell-Staff) i jak tylko odpowie na moje pytania, zamieszczę jego wyjaśnienie, skąd wzięło się owe 0,45 cm na falangitę i "locked shields"

PS 2: do wszystkich uczestników dyskusji - proponuję zgłośic moderatorowi przeniesienie ładnych kilkudziesięciu ostatnich postów do nowego tematu ("Piechota epoki hellenistycznej"?); nikt tu w końcu dziecinnie nie wartościuje, tylko zajmujemy się poważniejszymi sprawami.
Co Wy na to?

Napisany przez: sargon 26/02/2009, 11:47

Nie musiał - podział na leukaspides i chalkaspides znajdują się też w tej "krótszej" wersji, w ustępie XLIV, 41:
"The "caetrati" were in their rear; the legion were fronting the shieldmen of the phalanx, who were known as the "chalcaspides." L. Albinus, an ex-consul, was ordered to lead the second legion against the phalanx of "leucaspides"; these formed the centre of the enemy's line."

"a tergo caetrati erant, frontem aduersus clupeatos habebat; chalcaspides appellabantur. secundam legionem L. Albinus consularis ducere aduersus leucaspidem phalangem iussus; ea media acies hostium fuit."

Gdyby Plutarch pisał konkretnie o chalkaspides uzbrojonych w sarissy, badź noszących cetry, bądź że to akurat oni pokonali kohortę Pelignów - wtedy by się "częsciowo pokrywało".

Nie "o średnicy 60 cm". "Zbliżonych do..."

Jak dla mnie spokojnie można założyć, ze clipeus owych chalkaspides to równoważnik aspis. A co za tym idzie można założyć (także spokojnie), ze używali też włóczni - tyle że nie takiej zwykłej krótkiej hoplickiej, tylko wydłużonej "ifikratejskiej".

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/02/2009, 11:56

A ja załącze jeszcze dwa rysunki pokazujące ciekawe rozmieszczenie sariss (zwłaszcza pierwszy). I też bardzo ciekawi mnie tłumaczenie orginału oraz wyjasnienia współautora Warry-ego.

Ja jestem za.

Napisany przez: lanciarius 26/02/2009, 12:13

Słusznie - moje niedopatrzenie i mój błąd.



Przytoczę jeszcze raz mój wcześniejszy post:
moralista z Cheronei pisze o wyrżnięciu kohorty Pelignów przez Macedończyków uzbrojonych w sarissy. Livius podaje, że Pelignowie zostali pokonani przez... caetrati. Czyli najwyraźniej peltastów - i to onie prawdopodobnie byli owymi 3,000 doborowych żołnierzy, którzy walczyli pod Pydną do końca.(Plutarch, Żywot Emiliusa Paulusa; Markle: "Macedonian Sarissa, Spear and Related Armor" s. 331; Plutarch używa przy tym wyraźnie terminu sarissa , Livius - hasta)

Dla Liviusa peltaści (ex-hypaspiści) to raz caetrati, a raz żołnierze z clipeus. Uznając, że trzyma się jednej wersji (w sensie - używa jednego terminu na określenie jednej formacji, bez względu na to, czy modyfikuje ona uzbrojenie), to Pelignowie zostali pobici przez peltastów (caetrati) = Chalkaspides. Jeśli nie (caetrati pod Pydną= ex-pezetairoi)- to istotnie, pewności kim byli pogromcy Pelignów nie ma. Gdbyby była - czyli gdyby Plutarch "pisał konkretnie...", to nie byłoby potrzeby argumentowania za którąś z opcji.



Jeżeli dla Ciebie i pana Szubelaka wszystkie tarcze o średnicy od 60 do 74, a nawet ok. 80 cm (pozbawiona hoplickiego rantu tarcza z imieniem króla Farnakesa) są "zbliżone do 60 cm" to ok...
Stwierdzenie że "falangici używali wyłącznie tarcz (...) o średnicy zbliżonej do 60 cm" (do tego jeszcze dochodzi fakt, że różniły się znacznie głębokością) jest po prostu skrajnie nieprecyzyjne.



Jak dla mnie nie. Tarcza bez wystającego rantu nie jest aspis - a rozmiary takich tarcz są bardzo zbliżone (stąd prawdopodobnie clipeus Liviusa), i mogły byc z powodzeniem używane w połączeniu z sarissą.
Nawet jeśli pójdziemy za Twoją interpretacją, to nic tu nie pasuje - wszak hoplita (tudzież właściwie peltasta) Ifikratesa, przy 3-3,5 metrowej jednoręcznej włóczni, miał tarczę mniejsżą i inną niż aspis (clipeus?), co dobitnie potwierdzają oba mówiące o tym źródła!
(Cornelius Nepos: Żywot Ifikratesa 1. - pelta w miejsce parma; Diodor Sycylijski 15.44: pelta w miejsce aspis) Przypoimnam, że dla Liviusa przynajmniej raz pelta=caetra.

A prosiłem, żeby przeczytac cały artykuł

Napisany przez: sargon 26/02/2009, 16:53

OK, ja już zaczynam gubić.

Istotnie, nie przeczytalem tego artykułu uważnie - tzn. tak przypuszczam, bo nie zauważyłem, ze odnośnie peltastów za Antygonidów jest napisane:

"If any troops in the later Antigonid army retained the ability to function in two roles, the 'peltasts', as elite troops, would be the obvious choice. This would explain the evident confusion in the late Hellenistic manuals describing Macedonian 'peltasts'. As Aelian puts it (2.8): "The peltasts have similar equipment to the Macedonian, but lighter: For they carry a pelta and light-weight arms, and spears shorter than a sarissa. This manner of arming appears to hold a middle place between that of psiloi and those properly called heavy infantry, being heavier than that of the light-armed and lighter than that of the heavy infantry, and for this reason most authorities place it among the light armed". "
(bold by sargon)

"spears shorter than a sarissa"
Nie wiem jak to jest w oryginale, tu odnosi się to wyraźnie do włóczni krótszych niż sarissa - i to w sensie "innych niż sarissa" a nie np. w sensie "krótka sarissa".
Zesztą, krótki cytat z Twojego postu:
"Mówimy tu o III-II w.p.n.e. Mianem peltastów (peltastai, peltophoroi) określa się w tym okresie ciężkozbrojnych, walczących w bitwach sarissą, a w razie potrzeby – lżejszą włócznią."
(bold by sargon)

Dodajmy do tego peltę która, jak zauwazyłeś powyżej, była elementem wyposażenia hoplity (peltasty ) ifikratejskiego. No i ów clupeus, któy istotnie może być równowaznikiem dla pelty.
Clipeus jak rozumiem nadal wiekszy od cetry (choćby i nieznacznie)? Zresztą nieważne, sam pisaleś o koncepcji "użycia większych tarcz w połączeniu z sarissami przez "peltastów" " oraz "Dla Liviusa peltaści (ex-hypaspiści) to raz caetrati, a raz żołnierze z clipeus."


Wychodzi z tego, że peltaści za Antygonidow jak najbardziej mogli posługiwać się większymi tarczami (niz falangici) i krótkimi (w porównaniu do sarissy) włóczniami.
Tak, nie?

Nie o to mi chodziło. Tekst Szubeleka o tarczach jest mocno nieprecyzyjny, jeśli nie wręcz błędny - sprawa jasna.
Ale trza być konsekwentnym - nie pisał o tym, ze tarcze falangitów miały 60 cm średnicy.

Napisany przez: lanciarius 26/02/2009, 17:11

Tak, jak najbardziej uznaję za słuszną koncepcję, w myśl której peltaści mogli używac krótszej włóczni - ale do zadań, do których sarissa się nie nadawała: obleżenia, obrona murów itp. Jak słusznie zauważyłeś, napisałem o tym sam, a nie cierpię jeszcze na szczęście na starczą sklerozę
Natomias nie, nie uważam, żeby zarówno pod Kynoskefalai, ani pod Pydną, ani też tym bardziej pod Cheroneą czy Orchomenos podczas wojny z Mitrydatesem jacykolwiek peltaści, Chalka-czy też Leukaspides używali krótkiej włóczni. Od tego, by kryc flanki falangi w tych bitwach byli wszelkiej maści Trakowie, Ilirowie, czy też później thureophoroi.

Zaczęło się od bitwy z Mitrydatesem (a właściwie Archelaosem):



doszła do tego kwestia Pydny - słowem, dyskutowaliśmy o tych formacjach podczas walnych bitew. A w tych moim zdaniem używali oni, podobnie jak "zwykli" falangici, sariss.
Nie zgodziłem się z częścią Twoich wypowiedzi, bo nie przemawiają do mnie argumenty za używaniem uzbrojenia typu tarcza hoplicka (aspis) plus krótka włócznia na polu bitwy w omawianym okresie.

Nie wiem doprawdy, co w tym skomplikowanego.
Byc może problem tkwi w tej zagmatwanej termionologii - dla mnie "uzbrojenie hopolickie" w III, II w.p.n.e. już nie istnieje, a piechota ciężka/półciężka to peltaści, falangici itp.; w zgodzie ze słowami Neposa, że piechota "odtąd zwana była peltastami". Sporadyczne wzmianki o hoplitach mogą to potwierdzac - starożytni uznawali "terminologię" stosowaną przez Neposa i uznali śmierc hoplity w pełnym tego słowa znaczeniu.

Napisany przez: Anders 26/02/2009, 17:19

Zaznaczmy chociaż, że Hanson to tylko jedno stanowisko odnośnie klasycznej walki hoplitów, bynajmniej nie jedyne.

Zapewniam, że wiem jak istotna jest kwestia chwytu tarczy - dlatego z takim uporem to podkreślam.

Tak, moim zdaniem to niewiele.

Ciekaw jestem tych różnic między hoplitą klasycznym, ifikratejskim i thureophoroi. Na razie sprowadza się to wydłużenia włóczni przez Ifikratesa i wymiany tarcz najpierw na wariację na temat pelty (bo to nie była stricte pelta), potem na thureos. O ile za ifikratesa jest to dość istotna rewolucja (a jednak nadal mówi się chyba o hoplicie, Diodor wydaje się być przywiązany do nomenklatury związanej z uzbrojeniem), o tyle drastycznych przemian między tym typem uzbrojenia a thureophoroi nie widzę. Oświeć mnie.



Różnica między hoplitą klasycznym, ifikratejskim i thureophoroi jest dla mnie raczej jak różnica między piechurem z 1918, 1939 i 1945 r., a może nawet mniejsza. Nie mówię, ze nie było różnic w działaniu, ale twierdzenie, że to absolutnie co innego jest moim zdaniem na wyrost.

Napisany przez: sargon 26/02/2009, 17:37

"Być może" problem tkwi w tym, ze zacząłem od wojsk Mitrydatesa (bo u Plutarcha mam jak byk - hoplici) ale jak przeszedłem do domu to sprawdzilem i okazało się, ze mają "długie lance".

Odn. "aspides" zmieniających uzbrojenie pisałem jak najbardziej ogólnie - że wyszło o bitwach, cóż. Przeznaję, mój błąd i nieścisłosć (tzn. nie całkiem mój, bo Szubelak opisał ten clipeus i na tym się oparłem, rozciągajac zmianę uzbrojenia takze na bitwy)
Swoją drogą Szubelak podaje:
"Co istotne występują w zależności od sytuacji, z różnym uzbrojeniem. Jeśli uszykowani są w falangę bądź stanowią jej integralną część wówczas wyposażani są jak sarissoforowie , kiedy jednak prowadzą działania o charakterze manewrowym mają na sobie ekwipunek hoplity, w rozumieniu epoki hellenistycznej"
Z tym, ze wyszło, ze przesadził z tym clipeusem.

Z kolei Kęciek pisze o tym, ze nosiciele tarcz w walnych bitwach występowali z sarissami, zas w przypadku innych zadań ("forsowanie rzek, przełęczy czy podejmowanie szturmów na fortece" -s. 54) używali ekwipunku tradycyjnego hoplity (jak mniemam chodzi o ifikratejskiego).

Napisany przez: lanciarius 26/02/2009, 17:40

do Andersa:

Nie powołuję się na stanowiska, których nie znam, a książki czołowego o ile mi wiadomo antagonisty Hansona, pana Van Weesa ("Greek Warfare: Myths and Realities"), nie miałem okazji przeczytac, stąd jej nie rekomenduje, a jak na razie znam jego (Van Weesa) poglądy tylko pobieżnie i to z "drugiej ręki", za pośrednictwem J.E.Lendona ("Soldiers and Ghosts"); w "Cambridge History of Greek and Roman Warfare" artykuł Van Weesa nosi tytuł "War and Society" i siłą rzeczy nie skupia się na kwestiach taktycznych.
Jeżeli znasz i wymienionie wcześniej prace Hansona i książkę Van Weesa, to bardzo chętnie dowiem się od Ciebie, w czym dokładnie obaj panowie (tudzież reprezentanci innych koncepcji) się nie zgadzają.




Możesz mi wobec tego wyjaśnic, co rozumiesz pod pojęciem falangici? Bo phalangitai i hoplitai to nie to samo; pierwszego terminu trzyma się Polybios tam gdzie chodzi o falangę "macedońską" i my też dla jasności powinniśmy.



Nie, nie zawsze, mówi się o hoplicie. Rzekłbym że dużo rzadziej.
Drastycznej, jakkolwiek to rozumiesz, zmiany pomiędzy hoplitą ifikratejskim a thureophorosem nie ma, ale między hoplitą klasycznym a thureophorosem oraz pomiędzy falangitą a thureophorosem jest.
To że wielu (wszyscy?) thureophoroi mogli posługiwac się tak włócznią, jak i oszczepem, i występowac z oboma rodzajami broni do bitwy, jest jednak dla mnie zmianą poważną.

do Sargona


Odnośnie tej nieszczęsnej terminologii: w tym miejscu, bez względu ile psów się na nim powiesi , nazwy używane przez Polybiosa moim zdaniem powinny miec pierwszeństwo. Jestem swiadom hoplitów u Plutarcha, Diodora i bodajże także Arriana; pamiętajmy jednak że dwóch pierwszych panów z wojskiem miało prawdopodobnie tyle wspólnego, że kiedyś widzieli pijanego legionistę; Arrian to inna sprawa, ale tutaj trzeba wziąc pod uwagę jego fascynację Ksenofotnem (tak się sam nazywa w "Ektaxis kata Alanoon"!) i IV wiekiem p.n.e. I on jednak i Plutarch żyli grubo po opisywanych wydarzeniach i pewne rzeczy mogli upraszczac - jak Flavius.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/02/2009, 20:07

Zbyt wiele pokładasz wiary w Polibiuszu (I, 36-37) cyt. "Rzymianie zaś z początkiem lata ściągnęli na morze 350 statków i wysłali je pod dowództwem konsulów Marka Emiliusza i Serwiusza Fulwiusza. Ci odjechawszy żeglowali wzdłuz wybrzeża Sycylii w kierunku Libii. Lecz kolo Przylądka Hermejskiego natknęli się na flotę Kartagińską, zmusili ją łatwo do ucieczki zaraz po pierwszym ataku i wzięli wraz z załogą 114 okrętów; następnie pozostałą w Libii młódź zabrali z Aspis i popłynęli znowu na Sycylie.
Już przeprawili się bezpiecznie przez środek morza i zbliżali się do terytorium Kamaryny, kiedy zaskoczyła ich gwałtowna burza i ponieśli tak ciężkie straty, że z powodu nadmiaru nieszczęścia nie można dlań nawet odpowiednich słów znaleźć. Albowiem z 364 okrętów pozostało tylko osiemdziesiąt;” Jeśli tu też mamy pomyłkę to nie rozumiem dlaczego gdy omawiamy fragment o szerokości frontu zajmowanego przez legionistę on też nie mógłby być pomyłką?

Napisany przez: lanciarius 26/02/2009, 20:37

Już wyjaśniałem, że Polybiosa za nieomylnego nie uważam; co nie zmienia faktu że jako autor źródła, który 1) był strategiem 2) żył w czasach współczesnych bądź nie tak bardzo odległych(jak w przypadku Diodora czy Plutarcha) od opisywanych wydarzeń, pozostaje w moim przekonaniu źródłem nieporównalnie ważniejszym w odniesieniu do III i II wieku niż żyjący 500 lat później, niewykluczone że pozbawiony jakiejkolwiek praktyki miliatarnej, Vegetius.



Zgoda - wiele przemawia za wewnętrzną sprzecznością tego fragmentu. (w tekście greckim liczebniki są takie same, więc to nie błąd tłumacza - byc może starożytnego/średniowiecznego kopisty). Błąd Polybiosa (pierwotnie 250 a nie 350 okrętów) jest rzecz jasna najbardziej oczywistym wyjaśnieniem.
Spróbuję jednak mimo wszystko trochę chociaż bronic Polybiosa
Warto bowiem zastanowic się nad prostym i logicznym rozwiązaniem: Po zdobyciu owych 114 okrętów wraz z załogami, flota rzymska (przyjmijmy że bez poniesienia strat) zawija do Aspis, skąd Rzymianie. Wypływa z Aspis, i spośród 364 okrętów, które dotarły do wybrzeży Sycylii w okolicach Kamariny, z burzy ratuje się tylko 80. A co jeśli po prostu pozostawiono bądź też zniszczono 100 okrętów kartagińskich podczas pobytu w Aspis? Pozostałe 14 obsadzono ową młodzieżą (pilnowanie na morzu 114 okrętów z kartagińską załogą do łatwych zadań na pewno nie należało) i flota w sile 364 jednostek popłynęła radośnie ku Sycylii. Piękna historia, czyż nie? Pominąłem oczywiście smutny los sprzedanych naprędce w niewolę tudziez cichaczem pomordowanych Kartagińczyków. Żarty żartami, ale wykluczyc tego nie można.

Pozdrawiam

Napisany przez: Anders 26/02/2009, 20:41

Van Weesa też nie czytałem, Hansona przejrzałem wczoraj i dziś pod kątem hoplitów. Wiem natomiast, że na temat walki hoplitów toczy się polemika - z prac Hansona to nie wynika bezpośrednio, a wydaje mi się, ze warto o tym pamiętać.



Już to precyzowałem, odnosiłem się od początku do wypowiedzi o klasycznej falandze.



Czyli kluczowe są nie przemiany epoki hellenistycznej, tylko reformy Ifikratesa.
A co do tego czy to hoplita czy nie - cóż, mógłbym odesłać Cię do literatury, ale z pewnością znasz ją lepiej ode mnie.

Napisany przez: sargon 26/02/2009, 21:28

O tym jest już temat
Imho można to spokojnie wykluczyć, ponieważ okręty kartagińskie były lepsze niż rzymskie (po co topić lepszy sprzęt?) - a holowanie zdobytych okrętów mamy wcześniej u tegoż Polybiosa przy okazji bitwy pod Eknomos, wieć holować mogli.
Trudno mi też przyjąć, ze Polybios machnął się w liczbie 350 okrętów - rok wczesniej Rzymianie wg niego wystawili 330 okrętów (stracili 24, zdobyli 64, zostawili 40 w Afryce - daje to... 330 ktore wróciły do Italii w 256 r ). Aha, ponadto Eutropius (II, 22) pisze o tym, ze Rzymianie w 255 wyruszyli z 300 okrętami, zaś Diodor (XXIII, 18) wspomina o tym, ze w tym roku stracili oni 340 okrętów pod Kamariną. O ile dobrze pamiętam, wszystkie źródła wspominaja liczbę okrętów rzymskich w 255 r równą 300 lub wiekszą.
W tamtym temacie doszliśmy do wniosku, ze Polybios machnał się w kwestii precyzyjnego okreslenia strat w bitwie pod Hermaeum (albo zawyżył liczbę zdobytych okrętów - korekta za Diodorem, albo częściowo pomylił zatopione ze zdobytymi - raczej włąśnie tak, korekta za Eutropiusem).

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42570

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/02/2009, 21:46

Ba wg Appiana (VIII, 3,11) wystawili 350, tyle off topic.
Co do Polibiusza to nie przesadzajmy z tym jego doświadczeniem wojskowym, on był raczej politykiem, a jak pokazuje antyczna historia nie zawsze to byli dobrzy wojskowi (patrz konsulowie rzymscy).

Napisany przez: lanciarius 26/02/2009, 22:05

Cóż panowie, w kwestii liczebności floty w I wojnie punickiej, jak widziałem w stosownym wątku, macie dużo więcej do powiedzenia niż ja, więc raczej nie będę próbował z wami polemizowac.

Co do tego natomiast, kto był dobrym wodzem/politykiem w starożytności, to pamiętajmy że decydowały o tym w penym sensie odmienne niż dzis kryteria. Ale to też off-topic.

Napisany przez: lanciarius 27/02/2009, 1:36

Przepraszam za "piętrusa", ale dostałem właśnie maila w sprawie propozycji Warry'ego


Paul McDonnell-Staff odpowiedział na kilka moich pytań (a także wyraził zgodę, bym umieścił odpowiedzi na forum) i uzasadnia taką a nie inną koncepcję, która stanowiła podstawę schematu na str. 73 "Warfare in the Classical World".
Broni on swojej koncepcji zwartego szyku "synaspismos" ("locked shields"); wychodzi jednak z innego założenia co do samego funkcjonowania falangi i głębokości szyku.
Zaznaczę jeszcze tylko, że fakt ich zamieszczenia przeze mnie, nie oznacza oczywiście, że się ze wszystkimi tymi koncepcjami zgadzam - nie ze wszystkimi też zdążyłem się wnikliwie zapoznac; odniosę się do nich później.
Życzę przyjemnej lektury.
(dalej treśc moich pytań zaznaczyłem kursywą; odpowiedzi natomiast - czcionką pogrubioną)

But the question remains, how much space was then occupied by single soldier. Personally, I don't think that much less than Polybios three feet of frontage woulb be practicable. Warry's 0,5 (or rather 0,45 m) seems simply to restricting for phalangites to use their weapons.

....as the researcher for Warry's book, I can confirm the figure is taken from the Hellenistic ( ultimately) manual/s reproduced by Ascepiodotus, Aelian and Arrian. - the latter for example, says that the phalanx is unable to turn/manoevre in this formation, and it is intended to be defensive only. That it was actually used can also be confirmed from accounts of the battle of Sellasia, where one phalanx in close order was marched into another in a manoeuvre called 'epallelos' to produce 'synaspismos' at a cubit or so frontage per man - the action was fought on a ridge whose width is known, confirming the distance. Note from the photo that the phalangite fights from a side-on position, and so can fit into a cubit frontage.

[i]I have few more questions about this topic:
1) the dimension of one cubit - is it attested by a any source, or a conjecture?

see my answer posted earlier regarding varying sizes of cubit....which is a summary of Connolly's article I'm sending you

2) is there any possibility of using weapons by 5 ranks when there is only 0,45 cm for a falangite? Where is the place for sarissae? How could they be used in such a crowd?

Don't know....but the answer is probably "Yes", since we know it was done at Sellasia and see also Sean's answer on the thread regarding Connolly's experiments with 16 phalangites...

3) your opinion about the statement of Polybios (18.29) about 5 spear points against each legionaire? I can't figure out exact meaning of Polybios here (three feet on each side of legionaire, or three feet total? It's very important)

Although Polybius had military experience, he had probably not been present at any battle where legionaries met phalangites, and so was conjecturing based on the 'text-book' frontages prescribed by military manuals..... It is also important to bear in mind another point, though others disagree with me. When Greek authors from Herodotus onward speak of depth e.g. 16 ranks for a Macedonian phalanx, or 8-12 for a Hoplite phalanx, on the face of it such depths are wasteful of manpower. This problem disappears however if one realises that these Greek authors are speaking of what the manuals call " normal order, which has no special name" and is in fact what we would call 'open order' i.e. with a frontage per man of 4 cubits/6 feet/1.85 metres. Greek drill is based on files, unlike Roman drill ( which is based on ranks). Thus the phalanx only 'closed up' to 'close order'/pyknosis when within charge distance ( 100 yards or so) by the rear of the file moving up. The same overall frontage is now 8 deep (halved), with each man occupying 2 cubits/3 ft/0.925 metres. See also Polybius'/Callisthenes description of Issus for how Alexander's phalanx ended up eight deep ("he gave general orders to form up into a phalanx, at first thirty-two deep; then sixteen; and finally, when they were nearing/approaching the enemy, eight deep." Polyb.XII.19). Grasping this point about Greek authors referring to depth in 'open order' is vitally important in my view, and it clears up many problems. The Romans, also in 'open order' of 6 ft per man,(Polybius XVIII.30) throw pila at 25-30 metres and then draw swords to charge. The ranks would naturally compress, or were ordered to 'close up', so that each legionary would occupy a 3 ft frontage - close order -Vegetius, a late Roman author writing about the 'antiqua Legio' also gives this distance, whereas Polybius only refers to the 'open order' distance of 6 feet,( 3ft per man, plus 3 ft space) and seems to have thought that legionaries in combat occupied 6 feet, which indeed they may well have done on occasion. The anomaly between Polybius and Vegetius thus vanishes. Polybius tells us therefore that each Roman on 6 feet of front faced 2 phalangites, and thus 10 points....which may be 'by the book', but we know from many descriptions including Vegetius that Roman Infantry fought 'hand-to-hand' in close order of 3 ft per man, and as I said, natural compression of ranks would produce this effect anyway, so in fact each legionary faced only (!) 5 pikes - seeP.126-127 of Warry for how I reconstructed 'Legion v Phalanx' - I have seen no reason to revise this view in the last 29 years, though I have revised my views on just how the Romans changed over lines, to a much simpler model.....Bear in mind too that life-and-death battle was not as orderly as a 'parade ground' and that formations might ( and did) degenerate into seething mobs of men. Compare modern riot police training in neat drill formations to what an actual riot looks like (there is plenty of vivid footage on U-tube e.g. Korean riot police)

4) you said that synaspismos was a defensive formation in which the soldiers could'nt move. At Sellasia, they moved.

Not quite...the manuals say they couldn't turn/manouevre in 'synaspismos',( read what I said again) but they could still shuffle/move straight forward or back in this formation.

5) about Sellasia - the idea that most of the allied infantry were thureophoroi. I also think it is very possible, but I'dont know many evidence for thureophoroi in III century BC (Eubolos gravestone, thureomachia, statuettes). Could you summarize them?

Too difficult to summarise here, but most of the evidence is referred to in my friend Duncan Head's book,"Armies of the Macedonian and Punic Wars"....do you know of this book?

warm regards, Paul McDonnell-Staff/Paullus Scipio

----

Sure....feel free to cite those answers - just be aware that others do not agree with my hypothesis regarding the way in which Greek authors refer to depth, but think that e.g. a Macedonian phalanx described as "16 deep" means in close order/pyknosis.....to me, 16 deep in 'normal order, which has no special name'/open order makes much more sense - it would mean the phalanx actually fought 8 deep in close order, with the first 5 ranks with pikes/sarissae protruding, and just the rear 3 with raised pikes as per Polybius' description....with just 3 ranks of 'file closers': this represents a much less wasteful use of manpower than having 11 ranks with nothing to do in actual combat! For the earlier Hoplite period, just as Polybius/Callisthenes tells us that Alexander's phalanx actually fought 8 deep at Issus we know that "8 deep" was a common depth, but Xenophon tells us ( Anabasis I.13) in his description of the ten Thousand at a review/mock battle before Cyrus; "He ordered the Greeks to form their lines and take their positions just as they were accustomed to do for battle, each general marshalling his own men. So they formed the line four deep, Menon and his troops occupying the right wing, Clearchus and his troops the left, and the other generals the centre." Note the portion in bold. Although a Hoplite phalanx is often descibed as "8 deep", in battle it stood 4 deep, with the front 2 ranks, perhaps 3 able to use their spears, and a single, or perhaps 2 ranks of 'file closers', again a much more efficient use of manpower than having the majority of ranks ( say 6 of 8 deep) unable to participate. If this seems thin, modern re-enactment has shown that a line 3 ranks deep is difficult to burst/drive through, and a line 4 deep, all but impossible. Only when the ranks are 'thinned out' by casualties can penetration occur.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/02/2009, 16:16

Wybaczcie, ale mój angielski nie jest najlepszy. Z tego co zrozumiałem to istnaiła mozliwość, ze falanga stojąc najpierw w 32 szeregach zbliżając się do wroga zmniejszała swoja głebokość najpierw do 16 później do 8 szeregów? Ale jak zwiększajac swoją gęstość szyku, czy jego szerokość?

Napisany przez: sargon 27/02/2009, 19:22

Polybios właśnie o tej kwestii rozprawia
Nie wierzy Callistenesowi, kiedy ten opisuje, ze 32 tys falangitów Aleksandra pod Issos stało na 11 stadiach w szyku ośmioszeregowym (jak łatwo policzyc, średnio przypadałoby 0,5 m na falangitę przy 185 m stadionie - XII, 21.7).

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/12*.html
(całość "zarzutów" znajduje się w ustępach 19-21)

Aczkolwiek mamy przykłady ścieśniania i rozwierania szyku przez falangę w celu przepuszczenia np. perskich rydwanów pod Gaugamelą czy seleukidzkich lekkozbrojnych pod Magnezją.
Imho z tego wynika dośc jednoznacznie, ze falanga zwierała się (czyli ściśniała szyk) w momencie gdy zachodziła taka potrzeba, zas walczyła w szyku luźniejszym.

Ale jakie ten luźniejszy miał konkretnie odstępy? Da liegt der hund begraben

Napisany przez: lanciarius 27/02/2009, 20:06

To wszystko ist ein grosse zagadka

Krytyka Callisthenesa w wykonaniu Polybiosa brzmi sensownie. No i niestety, na bardzo ważne (jeśli nie najważniejsze) pytanie nr 2 McDonnell niestety nie udzielił przekonującej odpowiedzi.

Z grubsza rzecz biorąc myślę że chodzi o to, że tylna połowa każdej kolumny wchodziła w lukę pomiędzy swoją a sąsiednią kolumną. Ale tu wracam do naszego problemu...
---
Do reszty ustosunkuję się, jako się rzekło, później. Niestety, nie samą falangą człowiek żyje.

Pozdrawiam

Napisany przez: Hypaspista 1/03/2009, 23:26

Co do Pana Szubelaka:
To fragmenty pochodzące z książki- Hoplita grecki VII-V w . p.n.e. Studium bronioznawcze.
Kursywą tekst P. Szubelaka.
„Jeżeli przyjąć, że zachowanie szyku było conditio sine qua non dla falangi, wypada uznać istnienie egzemplarzy zapasowych (włóczni) wykorzystywanych po utracie włóczni przy pierwszym zderzeniu z wrogiem. Hoplita bez włóczni stawał się łatwym łupem, zatem albomusiał się wycofać do tylnych szeregów, albo szybko zaopatrzyć się w nową broń.”
Tak, szczególnie mógł to zrobić jak 7 jego kolegów napierało na niego z tyłu. W sumie zawsze mógł poprosić o przerwę.
„Pokrycie brązowe pojawia się już w VIII w. na Krecie, pod wpływem wzorów bliskowschodnich i pełni rolę elementu oślepiającego wroga podczas walki”
A ja głupi myślałem do tej pory, że chodziło o zwiększenie ochrony.
„Wypukłość (tarczy) miała przede wszystkim osłonić przed ciosem włóczni, ale także chronić przed strzałami, czemu służyło pogrubienie części centralnej zmniejszające się ku brzegowi.”
Ciekawe co na to Sekunda.
„Wypukła lecz płaska tarcza(sic!)świetnie nadawała się do walki w szyku zwartym z uwagi na podwójny chwyt, natomiast w pojedynku manewrowanie nią było praktyczne niemożliwe.”…
Super, była na stojaku czy co?
Innym mankamentem tego typu pancerzy (autorowi chodzi o dzwonowe) jest niedostateczna wentylacja, dotkliwa szczególnie w upalne dni. Everson zauważa, że Grecy wprowadzili typ pancerza dzwonowego w okresie, kiedy na Bliskim Wschodzie dominował typ płytkowy w dwóch odmianach: łuskowej i lamelkowej- znacznie lepszy, bo łatwiejszy do reperacji. Nie rozumie, iż chodzi nie tyle o naprawę, ile o problem nagrzewania się płyt metalowych. Dlatego płytkowe często przykrywane są odzieżą wierzchnią, czego nie praktykuje się w stosunku do greckich.”…..„Pewne jest, że metalowe opancerzenie w gorącym klimacie nie mogło być stosowane.” ?

„Herodot, pisząc o wojnie Fokijczyków z Tesalami, napomyka o bieleniu pancerzy kredą przed nocnym atakiem. Poświadcza w ten sposób, że maskowanie uznawano za istotny element walki, mogący wpłynąć na jej przebieg.”
Trzeba być samobójcą żeby w nocy pomalować się na biało i liczyć, że nikt cię nie zauważy! To kolejny przykład dorabiania źródła do swojej teorii a nie odwrotnie. Przytoczę teraz ten fragment Herodota i sami oceńcie: „Pobielili kredą 600 Fokijczyków, ich samych i zbroje, i w nocy uderzyli na Tesarczyków, zapowiedziawszy owym, aby zabijali każdego, kogo ujrzą bez bieli.” Jasno wynika z tego, że zrobili to by rozpoznawać własnych towarzyszy w ciemnościach. Panu Sz. Przydałaby się nauka czytania ze zrozumieniem. Strach pomyśleć co będzie, jeżeli jest więcej takich historyków.
„Natomiast pościg w zbroi płytowej i nagolennicach był niemożliwy do wykonania.”
Ciekawe, pewnie sprawdzał.
„Znacznie lepsza jako podkład do konstruowania tego typu pancerza była skóra. Sama w sobie nie dawała nawet minimalnej gwarancji ochrony, ale była elastyczna i niedroga.”…..
I tak mówi bronioznawca?. Dla Niego czy wychodzisz z gołym tyłkiem czy odziany w skórę to bez różnicy. Pewnie stąd wzięły się zbroje skórzane.
„Wykonywano je(nagolenice) z cienkiej(?ciekawe)2 mm blachy nie dającej ochrony przed cięciem miecza.”
Wspaniałe stwierdzenie. Chciałbym zobaczyć jak autor to robi.

„Tukidydes opisuje pewną skłonność polegającą na ty, że:” każdy żołnierz w obawie o odsłonięta prawą część ciała stara się podsunąć jak najbliżej pod tarczę sąsiada z prawej.”
I jak to rozumie autor:
„Prawe skrzydło wysuwało się więc automatycznie do przodu, kiedy lewe pozostawało w tyle.”
Jasne a Szubelak ma na imię Epominondas.

„Zadziwiająca karierę robi zaś na terenie Italii (mowa o hełmie korynckim), gdzie przekształca się w tzw. pseudokoryncki, nazywany też etrusko-korynckim…Tam poprzez ukształtowanie dzwonu na wzór hełmu korynckiego zsuniętego na tył głowy z zachowaniem atrapy szpar ocznych i szpary oddechowej powstał po dodaniu ruchomych daszków policzkowych hełm otwarty. Nie rozumie tego, jak się zdaje, Connolly, biorąc pseudokoryncki za zamknięty i dziwiąc się, że wojownik nosił go, choć z uwagi na bliski rozstaw otworów ocznych nic nie widział.”
Pytam się gdzie Connolly tak twierdzi?
„Grecy wypracowali własny styl preferujący taktykę defensywną….można by nawet mówić o statycznym sposobie walki u Greków.”
Przestanę czytać od dziś tych wszystkich kaściarzy typu Connolly i Warry. Od dziś Szubelak to mój idol.

„Oszczep ma krótki grot na długim trzpieniu lub tulejce, a środek ciężkości usytuowany w połowie drzewca. Włócznia zaś posiada długi grot na krótkim trzpieniu lub tulejce ze środkiem ciężkości usytuowanym w okolicy grotu.”
I na fizyce się zna.
O to jak autor argumentuje przykład utraty włóczni przez hoplitę:
„Natomiast Tukidydes opisuje jak Spartanom na Sfakterii „oszczepy (włócznie –przyp.B.Sz.) łamały się na tarczach”
Owe oszczepy to prawdziwe oszczepy a nie włócznie jak myśli Szubelak. Informacja ta (ks.4.) odnosi się do ataku lekkozbrojnych na garnizon spartański. Podam tylko ważne fragmenty z Tukidydesa: „Obecnie, lekceważąc sobie przeciwników z krzykiem rzucili się na nich, rażąc kamieniami, strzałami, oszczepami i ty co było pod ręką…Trudna stała się wówczas walka dla Lacedemończyków. Hełmy pilśniowe nie stanowiły ochrony przed strzałami z łuku, a oszczepy łamały się na tarczach i Lacedemończycy nie wiedzieli, jak sobie poradzić.”

„Drewno dereniowe było lekkie i w niewielkim stopniu elastyczne, co gwarantowało dobre własności uzytkowe.”
A to zdanie na poparcie- ”Grecja macierzysta cierpiąca na deficyt drewna, preferowała dereń jako materiał, choć nie cieszył on się najlepszą opinią. Wspomina o tym Ksenofont, radząc wojownikowi konnemu, żeby: „ zamiast długiej ciężkiej włóczni, kruszącej się i wykonanej z drewna dereniowego dwa oszczepy dereniowe……”
To było lekkie czy ciężkie.
„Mniej kontrowersji wzbudza średnica drzewca szacowana na ok. 2,5cm i ciężar obliczany na 1 kg.” Kilka zdań po tym pisze-……„ Biorąc pod uwagę wspomniane wyważenie włóczni i przesunięcie środka ciężkości w dół, było to zjawisko prawdopodobne, choć kwestionowane( chodzi autorowi o trzymanie włóczni w pobliżu saurotera). Argumentem świadczącym przeciw jest ciężar całej włóczni (ok. 1 kg), który wyklucza stosowanie przeciwwagi w postaci saurotera.”-
Nie dość, że zdanie jest bez sensu (błędne założenie już na początku) to jeszcze raz cała włócznia waży 1kg, raz sam drzewiec.
To próbka twórczości Pana Szubelaka. Po tym wszystkim mogę powiedzieć tyle:
Pan Szubelak zaiste wspaniałym bronioznawcą jest.

Napisany przez: lanciarius 2/03/2009, 10:56

do Hypaspisty:

Widzę że podjąłeś się zadania, na które czasu i ochoty mi zabrakło, gdy powołano się na autorytet (phh... przepraszam) p. Bronisława Sz. - mianowicie wybrania i zapodania co ciekawszych kawałków epokowego dzieła o wiadomym tytule.

Przy okazji, jak widzę znalazłeś kilka których nie byłem wychwyciłem (np. Fokejczycy, Tessalowie i narodziny nocnego kamuflażu).

Co do innych:



To już gruba przesada. Koleś - nie wiem po co, chyba żeby wcisnąc "szpilę" człowiekowi, któremu zawdzięcamy tak wiele, jeśli chodzi o starożytne uzbrojenie - oskarża Petera Connolly'ego o wyciąganie jakiechś absurdalnych wniosków.
Ani w "Historii armii greckiej" ani w "Greece and Rome at War" (bo o hełmach w "Swords and Hilts" raczej nie pisał) - pozycjach zawartych w bibliografii - nie ma tej kosmicznej bzdury, którą pan Sz. przypisuje Connolly'emu
Nie wiem, może tam jest jakiś przekaz podprogowy, którego wszyscy ludzie nie wychwytują - sprawdźcie sami:

"The Italians during the 6th and 5th centuries gradually developed their own form of Corinthian helmet, which destroyed the very reason for its creation. Whilst retaining the eye holes and the nasal they turned it into a cap which was worn on top of the head as is shown in the Greek art." ("GRAW", s. 61)

W "Historii armii greckiej" przeczytamy praktycznie to samo - wszak jest to skrócona wersja pierwszej częsci "GRAW" (swoją drogą po co zamieszczac obie pozycje w bibliografi... znamy odpowiedź)

Moim zdaniem: Wyjątkowo głupia, niesprawiedliwa i mijająca się z faktami napaśc miernoty na znakomitego badacza.

Słówko komentarza: Bogowie spoglądają w dół i śmieją się (znowu)
...i niech nas chronią od takich "bronioznawców"

Pozdrawiam!

Napisany przez: sargon 2/03/2009, 18:30

Ooo, czyżby mój apel z tematu o machinach odniósł skutek?


Widać, ze Szubelak popełnił sporo byków, ale bez przesady:

Drewno lekkie - włócznia ciężka (jako cięższa od oszczepu). Ewidentnie w tym kontekście Szubelak to pisze (konkretniej o ciężkiej włóczni pisze nie on, a Ksenofont).
Prędzej bym się przyczepił do stwierdzenia, ze skoro gwarantowało takie dobre własnosci użytkowe, to dlaczego nie cieszyło się najlepszą opinią?

Ksenofont pisze dalej o tym, zeby jeden z tych oszczepów zachować do walki bezpośredniej (s. 54, za: Hippika 12) - imho wiec fragment ten nie odnosi się do jakości drewna dereniowego )wszak oszczepy mają być... z derenia), tylko dotyczy zalecenia Ksenofonta odn. wyposażenia i sposobu walki.


Swoją drogą, szkoda ze nie ma stron podanych przy cytatach...

Napisany przez: lanciarius 2/03/2009, 19:00

To jest zdecydowanie najmocniejsze. Jak facet doszedł do takiego wniosku - rozum tego nie ogarnia.



Co masz na myśli, Sargonie?

Pozdrawiam

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 2/03/2009, 19:16

Najpierw zrugać, a na koniec dobre słowo

Napisany przez: sargon 2/03/2009, 19:20

No cóż, może Hypaspista przeczytał [EDIT: mój apel] i zapodał uzasadnioną krytykę ksiazki Szubelaka.
A może nie przeczytał [EDIT: mojego apelu], bo zazwyczaj tak krytykuje

Taka odrobina próżności z mojej strony - ale wolałem się spytać i nie przesądzac z góry



odn. EDITa - nieściśle napisałem, stąd "małe" nieporozumienie przez nastep-nych kilka postów. Mea culpa.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49787&view=findpost&p=523638

Napisany przez: lanciarius 2/03/2009, 20:43

Jak dla mnie, to krytyka jest pozbawiona wartości, gdy opiera się na stwierdzeniach w rodzaju "książka jest głupia, ma kiepską okładkę a atuora nie lubię bo śmierdzi mu z ust". Hypaspista wytknął Szubelakowi błędy, moim zdaniem słusznie i nie były to zarzuty wyssane z palca - z większością tego co tu dotąd napisał się zgadzam. W czym problem?

Odnoszę chwilami wrażenie że na tym subforum panuje jakieś dziwne podejście na zasadzie "o nikim nic negatywnego". Dlaczego? Bo ktoś tworzy stronę internetową rojącą się od elementarnych błędów? Bo ktoś inny pisze książkę, dumnie opatrzoną podtytułem "Studium bronioznawcze", a która poziomem ani treścią na ów tytuł w żaden sposób nie zasługuje? Mamy się uśmiechac i powtarzac że "nie jest tak źle", "ważne że coś zostało napisane", "przynajmniej jest coś po polsku" itp.?
Myślę że częściowo w wyniku takiego podejścia mamy na półkach księgarskich Gazdę, Michałka, Nowaczyka, Szubelaka, Lacha itd. Jak komuś wybór między pracami tych dżentelmenów pasuje, to OK. Mi nie i nie mam zamiaru się z tym kryc - po to jest w końcu forum, by wyrazic swoje poglądy i miec nadzieję, że może będą miały na coś tam wpływ. Na przykład - choc to rzecz jasna trąci zbytnim optymizmem - na spadek produkcji książkowych (internetowych) knotów.

Napisany przez: Hypaspista 2/03/2009, 20:44

No, teraz zacznijmy się obrażać jak dzieci bo ucierpiał czyjś idol. Trafiłem?
Nie mam zamiaru przyjmować wszystkiego na wiarę jak Ty

Czytaj między wierszami. Właśnie do tego się przyczepiłem, ale widzę, że trzeba wszystko wyłożyć łopatą. Odpowiedz na Twoje pytanie jest w powyższym tekście. Zadaj sobie tyle trudu i poszukaj

Lepiej będzie jak Sz. zajmie się ogrodnictwem.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 2/03/2009, 20:54

Lanciariusie, nie stawiaj na jednym poziomie amatora i zawodowca (osobę biorącą kasę za pisanie bo inaczej ciężko określić Sz.), od tych dwóch osób należy wymagać czego innego i za na co inne zwracać uwagę. Po za tym nikt Ci chyba nie bronił wyrazić swojej opinii, tylko ktoś wyraził swoją.

No Panowie przystopujcie bo widzę, że zaczynają się osobiste wycieczki. Tyle off topic.

Napisany przez: lanciarius 2/03/2009, 21:07

Tzn kogo i kogo masz na myśli? Bo jeżeli człowiek bez papierka i dwóch czy trzech liter przed nazwiskiem (albo i pięciu z kropką w środku) słusznie wytknie błąd posiadaczowi tychże literek, papierków, tytułów itd; to guzik mnie powyższe obchodzą. Posiadacze wyżej wymienionych poziomem wiedzy niekiedy odstają wręcz od średniej krajowej. Mamy stosowac taryfę ulgową dla pana Szubelka bo ma tytuł i jest "zawodowcem"? A co takiego w dwóch omawianych powyżej publikacjach zrobił, bo uzasadniało to jego status zawodowca, bronioznawcy czy kogo tam jeszcze?
Ocenia się konkretną pracę, bez względu na to kto się pod nią podpisał.



Nigdzie tak nie stwierdziłem.
A w kontekście Twych słów o "zawodostwie", tak gwoli przypomnienia, z jednego z Twoich poprzednich postów:



Czy wobec tego mam także Ciebie postawic na "innym poziomie"? "Wymagac czegoś innego"? I czy jeżeli nawet Twoje zdanie będzie uzasadnione, to i tak nie będziesz miał racji - z podanych przez Ciebie powodów?

Napisany przez: Anders 2/03/2009, 21:30

Stawianie Lacha w tym samym szeregu z pierwszą trójką jest moim zdaniem nie na miejscu. I nie, nie jest moim idolem. Jeżeli kiedyś jakiegoś idola wśród tego typu pisarzy miałem, to był nim Kęciek - ale to se ne vrati. Mam wrażenie, że Szubelak i Lach mierzą w inną półkę ostatnio niż Nowaczyk, Michałek i Gazda. Szubelaka nie czytałem (znam z urywków i fragmentów dyskusji), więc zmilczę. Co do Lacha - ponowię zadane w PM-ce do Lanciariusa pytanie - czy znacie lepszą pracę na temat stricte wojskowości Greckiej w języku polskim? Jeżeli nie, to jak dla mnie absolutnie jest dla jego książki miejsce na rynku.



Jeśli jesteś absolutnie pewien, że masz rację - chwała Ci. napisz książkę i podziel się wiedzą. Zazwyczaj jednak ludzie z literkami przed nazwiskiem poświęcili sporo pracy by się rzeczonych literek dochrapać.

Z pozdrowieniami,
Patentowany Leń i Językowy Analfabeta w Jednym.

Napisany przez: lanciarius 2/03/2009, 22:00

Jasne - róbmy z siebie idiotów, tworząc sztucznie standardy "krajowy" (gorszy - ale "z miejscem na rynku") i "światowy". Nie lepiej starac się dorównac poziomowi Anglików, Niemców i Amerykanów którzy piszą lepiej na ten temat?
Albo zakładamy kółko wzajemnej adoracji pisarzy-patriotów...




Czytaj posty innych, zanim napiszesz swój. Broniłem w swojej wypowiedzi krytycznych uwag Hypaspisty. Absolutnie racji w dziedznie wojskowości starożytnej nie ma nikt - są tylko lepiej lub gorzej przemyślane i oparte na materiale źródłowym hipotezy. Te pana Szubelaka zaliczają się do drugiej kategorii.



Równie często nie.



Sarkazm zbędny. Nie rób z siebie ofiary.

Napisany przez: Anders 2/03/2009, 22:36

OK, starajmy się. Ale nadal nie widzę w tym powodu by nie wydawać pracy, która jest pod tym względem krokiem w dobrym kierunku. Lach nie jest autorytetem klasy Hansona, ale podnosi poziom polskiej literatury poświęconej temu zagadnieniu. Innymi słowy "stara się" dorównać poziomowi literatury zachodniej. Ponawiam apel - pisz.



Czytam, czytam - po polsku jeszcze wychodzi.
Czepiłeś się słowa "racja" - ok, zbierz hipotezy z którymi się zgadzasz, choćby z prac tych wielkich Anglosasów i przedstaw swoją koncepcję, zamiast krytykować coś nie za błędy merytoryczne, ale za nie dostawanie do Twojego wymarzonego poziomu.



Nie używaj takich trudnych słów. Ile to się trzeba nalatać po tym internecie żeby słownik znaleźć.

Napisany przez: lanciarius 2/03/2009, 23:24

Andersie:
Poziom nie jest "wymarzony", tylko osiągalny; trzeba też wierzyc że jest "przekraczalny". Porozmawiac o plusach i minusach książek Hansona i Lacha mogę i zrobię to bardzo chętnie, ale w tym celu musisz je przeczytac - a na moją propozycję uczynienia tego stwierdziłeś, cytuję "przeglądanie Hansona było mało produktywne".

Poziom tego stwierdzenia pozostawię bez komentarza - do osądu innych forumowiczów; przypomnę jeszcze tylko że w poprzednim poście to mi zarzucono krytykę nie merytoryczną...

Zaraz potem stwierdzasz, że książka Lacha jest "jedną z lepszych". Lepszych spośród czego? Komunizm tez może zdawał się komuś wspaniałym system - bo nie znał innego.

Nie mam ochoty - i nie potrafię - z Tobą rozmawiac.

Napisany przez: Anders 3/03/2009, 0:16

Wymarzony nie implikuje nieosiągalności.



Nie lubię się tłumaczyć.
Nie mam w zwyczaju stwierdzać, że coś przeczytałem, jeśli tego nie uczyniłem. A z książki Hansona starałem się wybrać tylko to, co miało odniesienie do naszej dyskusji. Działanie to określiłem mianem mało produktywnego, bo ogólne zarysy koncepcji Hansona są dość powszechnie znane jako ortodoksyjne. Z lektury mogłem wyciągnąć sporo szczegółów, ale na dobrą sprawę niewiele nieznanych a szczególnie istotnych dla tematu naszej rozmowy. Podkreślałem już wcześniej, że jestem świadom, iż porpax wywarł wpływ na funkcjonowanie falangi i zmiana tego chwytu musiała pociągnąć pewne zmiany (a na tym jak mniemam zasadzała się kontrowersja). Jednak zmiany te zaszły w dużej części jeszcze przed okresem hellenistycznym, w dobie reformy Ifikratesa. Co zresztą napisałem.



Jeśli już cytujesz moje wypowiedzi nieweryfikowalne dla osób trzecich, rób to dokładnie i nie przycinaj ich dla własnych potrzeb. Zachowałem sobie kopię tej PM-ki, zdanie które cytujesz w całości brzmi:


To chyba rozjaśnia sprawę.
Jasna, prosta konstrukcja, logiczny wywód, niezły dobór przykładów, a przy tym nie czyta się źle. Nie twierdzę, że przeczytałem wszystko co napisano po polsku na ten temat, ale tę książkę oceniam dobrze. Jeśli masz do niej merytoryczne zarzuty, możemy dyskutować. Gdy zapytałem o Twoje zdanie, odpowiedź, a raczej jej cokolwiek wnosząca część, brzmiała:



Szczyt merytorycznej krytyki to moim zdaniem nie jest. Ale cóż ja mogę wiedzieć.



Cóż. Na to nic nie poradzę. Mogę zapewnić, że z mojej strony tej woli nie brak. I pewnie jej nie zabraknie, taki już mój wredny charakter. Tak czy inaczej masz do dyspozycji opcję "ignoruj" w razie czego. Choć radbym poznać choćby przez PM co konkretnie masz mi do zarzucenia.

Napisany przez: lanciarius 3/03/2009, 0:25

Dobranoc państwu

Napisany przez: sargon 3/03/2009, 8:01

No ja własnie nie wiem - napisałem uzasadniona krytyka.
Czyli krytyka z argumentami, a nie "książka jest głupia, bo tak". Chyba jest różnica między krytyką i krytykanctwem?

Pliiiiis...
Zerknij choćby do działu z książkami historycznymi. Weź poszukaj opinii nt. prac Michałka, Gazdy czy Nowaczyka - to skrajne przykłady.




Nie, nie trafiłeś.
Szkoda, ze podchodzisz do tego w sposób: "taaak, sargon na pewno chce mi przysrać, bo zjechałem Szubelaka, który - tak mi się wydaje - jest jego idolem".

Jak dla mnie zdanie (w jednym wierszu - to między jakimi wierszami mam szukać?) "to było lekkie czy ciężkie" nie jest równoważne temu co napisałem...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/03/2009, 8:18

Nie zrozumielismy się w 100% bo nie o obronę Szubelaka (ten zasługuje w pełni na krytykę jak wnoszę z dyskusji) mi chodziło, a twórcy strony internetowej. Tytułu "zawodowiec" użyłem w sensie brania za coś pieniędzy (co też napisałem w nawiasie), a to do czegoś zobowiazuje. Dlatego uważam, ża nietrafny poniższy argument: Bez konstruktywnej krytyki nie ma wzglednie obiektywnej historii i wmiarę pewnych teorii. A ode mnie trzeba wymagać jeszcze więcej (poważnie)
Taki wniosek wysnułem z tego sformułowania cyt. "Odnoszę chwilami wrażenie że na tym subforum panuje jakieś dziwne podejście na zasadzie "o nikim nic negatywnego". Skoro tak nie jest, to jak widać zbyt pochopnie to uczyniłem.

Napisany przez: lanciarius 3/03/2009, 10:16

do Cezara:

No to faktycznie się nie zrozumieliśmy.

do Sargona:



Weź może pod uwagę, z jakimi "kwiatkami" mieliśmy tu do czynienia:



czy mój ulubiony:



Absurdalnośc takich tekstów czyni moim zdaniem dalsze wyjaśnienia zbędne. Czy wy tych przypadkach naprawdę trzeba pisac 5 zdań (przypadek nr 1) albo i 50 (przypadek nr 2) aby udowodnic ich bezsens?
W przypadku Fokejczyków i Tessalów podał tekst Herodota, w przypadku Sfakterii - cóż, myślę że każdy z nas tutaj czytał Tukidydesa, i zachodzi w głowę na jakich to niby tarczach mogły się łamac czyjekolwiek włócznie na Sfakterii. Co tu jeszcze tłumaczyc?
Każdy kto interesuje się (z podkreśleniem na interesuje się; a nie przeczytał 5 książek i uważa że wie wszystko na ten temat, bo poznał wspaniałe opracowania) wojskowścią starożytną, zorientuje się chyba że coś z książką Szubelaka mocno nie gra.
Hypaspista wyszedł zapewne z podobnego założenia - i to był jego błąd. Najwyraźniej tutaj trzeba czasami wyjaśniac dlaczego mianowicie koń nie jest wielbłądem.



OK. Tam (recenzje starożytnych bellonek itd) się wszyscy wyżywają na wyżej wymienionych autorach. Tu jednak, na subforum "Wojna Starożytna", są postacie (Szubelak, Lach), którym wytknięcie błędów spotyka się z wielkim oburzeniem. Bo są "z wyższej półki" niż Gazda itd.?
Plisss....


Twoja wypowiedź natomiast, sugerująca że książki może nie przeczytał, była co najmniej nie na miejscu. Ale to już nie moja rola - jeżeli Hypaspista zechce, to będzie odpierał zarzuty sam. Widocznie uznał to za bezcelowe. Zaczynam powoli sądzic, że w tym też miał rację.

Napisany przez: sargon 3/03/2009, 10:52

A cóż to za różnica czy kwiatek czy łodyga? Jak coś się nie zgadza, to sprawa jasna.

Hypaspista zapodał krytykę książki Szubelaka i ją uzasadnił - opisał i zapodał argumenty wyjaśniające dlaczego twierdzi, ze "to a to jest źle".
Co w TYM się nie zgadza?

Szubelak i Lach nie byli tu za często wspominani jak na razie - za to moge podać przykłady Łoposzki, Picarda, Lancela. Byli krytykowani niejednokrtonie.

Moja wypowiedź sugerująca, ze książki nie przeczytał? Mógłbyś wskazać konkretny cytat gdzie zarzucam Hypaspiście, ze nie przeczytał książki Szubeleka?

Swoją drogą to byłoby dosyć dziwne - przecież zapodał cytaty z książki. Mam rozumieć, ze zarzucasz mi, że uważam, że wziął je ze szklanej kuli?

Napisany przez: lanciarius 3/03/2009, 11:20

Proszę bardzo, mógłbym wskazac:

[quote=sargon,2/03/2009, 19:20]

[QUOTE]No cóż, może Hypaspista przeczytał i zapodał uzasadnioną krytykę ksiazki Szubelaka. A może nie przeczytał, bo zazwyczaj tak krytykuje [/QUOTE]

[QUOTE]Hypaspista zapodał krytykę książki Szubelaka i ją uzasadnił - opisał i zapodał argumenty wyjaśniające dlaczego twierdzi, ze "to a to jest źle". Co w TYM się nie zgadza?[/QUOTE]

Wrzuciłeś to wszystko w tryb przypuszczający, odniosłem więc wrażenie że poddajesz w wątpliwośc i przeczytanie, i uzasadnioną krytykę. Proste.

Chyba że emotikony zmieniają wydzwięk wypowiedzi na czysto prześmiewczy - a ja nie nadążyłem za kpiną.

[QUOTE]Swoją drogą to byłoby dosyć dziwne - przecież zapodał cytaty z książki. Mam rozumieć, ze zarzucasz mi, że uważam, że wziął je ze szklanej kuli?[/QUOTE]

Dlatego też zdziwiła mnie Twoja, cytowana u góry wypowiedź.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/03/2009, 11:32

Panowie wróćmy moze jednak do falangi i jej szyku.

Lanciariusie jakie masz zastrzeżenia do hipotezy Paula McDonnell-Staffa?

Napisany przez: sargon 3/03/2009, 11:45

Przeczytał / nie przeczytał mojego APELU (a konkretniej "apelu").


Wszak do tego się odniosłeś chwilę wczesniej:
Nieprawdaż?

Mam nadzieję, ze teraz już wszystko jasne.

Napisany przez: Marcin1918 4/03/2009, 22:45

Zdecydowanie Grecy i u mnie na jednym poziomie są i Spartiaci i Falanga Macedońska.
A co do tryumfów Rzymian nad nim to cóż... Czasy sie zmieniają a jednostki greckie chyba jednak zostały troche w miejscu

Napisany przez: Sherkin42 6/03/2009, 17:22

Powiem szczerze, że czytałem ten temat post po poście gdyż wiele informacji jakie podaliscie są bardzo wartosciowe (sama analiza) jednak zaczął byc chaos. Czytałem z zaciekawieniem gdyż chciałem uzyskac odpowiedz która nurtuje mnie od jakiegoś czasu na nie znalazłem zadawalajacj rozmowy (która wynikła notabene z romowy z Sargonem)

Dlaczego Rzymianie wygrali z grekami tak małym nakładem sił?
Pozatym proponowałbym usystematyzowac temat falangi gdyż jest wartosciowy...moze uda mi się to zrobic w najbliższym czasie

Napisany przez: sargon 6/03/2009, 20:46

Dwa aspekty - taktyczny i strategiczny.

Co do pierwszego, to dowodzenie armią rzymską (w tym czasie of course - mimo innowacji taktycznych stosowanych przez Scipio Africanusa - i zasadniczo wtedy tylko przez niego) stanowiło mniejsze wyzwanie dla wodza niż dowodzenie armią hellenistyczną, gdzie stosowano taktykę połączonych broni, trzeba było dograć wspólpracę itp. No i nie dać się ponosić of course.
Taki Pyrrus potrafił zgrać armię w sprawną machinę, zaś np. taki Filip V posyłał jedno skkrzydło armii do walki drugie pozostawiając nieuszykowane...
Zeby było zabawniej, poważny wkład (jeśli nie wręcz decydujący) w zwycięstwo rzymskie w takiej bitwie pod Magnezją miały działania Eumenesa z Pergamonu, który skutecznie odparł atak rydwanów Antiocha

Co do drugiego, to Rzymianie wypracowali znacznie bardziej wydajny system rekrutacyjny, co pozwalało im na szybkie wyrównywanie strat. Państwa hellenistyczne takiego komfortu nie miały, wiec po przegranej wielkiej bitwie (góra dwóch, może w porywach trzech) był klops
No i w wojnach z państwami hellenistycznymi Rzym walczył na terenie przeciwnika, Italia była niezagrożona. No i jak widac po przykładzie Eumenesa, Rzymianie umiejętnie dobierali sobie sojuszników

Napisany przez: Blake 5/05/2009, 19:27

Jak się ustosunkujesz do postu nr 152?
Który władca, bo było dwóch? I królowie wcale nie mogli spokojnie manipulować ludem, pilnowali ich eforowie, a najważniejszą rolę w rządzeniu i stanowieniu praw odgrywała geruzja.

Napisany przez: Rommel 100 5/05/2009, 22:27

Rzymianie byli trochę później i rzeczywiście zdominowali swoją epokę ale ciężko byłoby ich porównywać do armii Sparty. Ateńczycy w całej swojej historii klasycznej dażyli respektem armie Spartiatów uznając jej wyższość. Tebańczycy? No cóż aż do kariery ich słynnego wodza (wiesz o kogo chodzi a pisownia jego imienia zawsze sprawiała mi problem )byli wojskowo w tyle za wojownikami Sparty. Nie ma co oczekiwać że będą przez wieki wygrywać każdą bitwe, Napoleon też w końcu przegrał pod Waterloo ale każdy wie który wódz tej bitwy posiadał większy geniusz militarny.

Napisany przez: Blake 6/05/2009, 21:50

Więc niech piszą "najlepsza armia klasycznej Grecji". To tak, jakbym pisał, że armia Henryka Brodatego była najlepszą armią całego średniowiecza, bo przez pewien czas dominowała w regionie.Ale od Epaminondasa zaczęli nad nimi zdecydowanie górować. Dlatego uważam, że tebańska armia była lepsza od spartańskiej - gdyby wyjąć Spartan z V wieku i postawić ich naprzeciwko Tebańczyków z IV, to pewnie ci drudzy i tak by wygrali ze względu na lepszą taktykę.
Inna sprawa, że takie porównania nie są zbyt szczęśliwe, bo trudno porównywać armie z różnych czasów - wtedy zwykle nowocześniejsza wypada lepiej. Dlatego najwygodniej powiedzieć, że Spartanie w V wieku mieli najlepszą armię w Grecji, a Tebańczycy przez kilka dziesięcioleci IV. Ale na pewno żadna z tych poleis nie posiadała "najlepszej armii starożytności".

Napisany przez: Rommel 100 6/05/2009, 22:43

Tebańczycy zaczęli wygrywać bitwy bardziej dzięki wodzowi i coraz większych słabościach spartan anieżeli dzięki swojej sile bojowej. Ja uważam że gdyby postawić na przeciwko sobie armie Epaminondasa naprzeciwko obywateli-wojowników Sparty z V wieku pod wodzą np. Brazydasa lub Lizandra , to zwycięscą byliby Ci drudzy. Talenty dowódcze byłyby wyrówanane a żołnierze z Teb byliby zdecydowanie słabsi od tych naprzeciwko im.



Zgadza się, a mimo to ciągle słyszy się o "najlepszych armiach w historii". Osobiście w starozytności najbardziej przemawia do mnie mit walecznych Spartan.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/05/2009, 8:13

A do mnie przemawia mit małorolnych chłopów, którzy podbili świat klasyczny. Ale czy to był mit?

Napisany przez: Ironside 7/05/2009, 8:25

Dobrze powiedziane Cezarze Na tym właśnie polega problem ze Spartanami - więcej tu MITU niż historii. Dzięki Termopilom Sparta ma zapewnione miejsce w świadomości człowieka zachodu aż po kres dziejów. To ten wielki kulturowy archetyp żołnierza nieustraszonego i doskonałego przekłada się na nasze postrzeganie historii tego polis. I wychodzą z tego takie cuda jak "najlepsza armia starożytności". Jaka u licha "najlepsza armia"? Armia ta brała w skórę równie często jak wygrywała. Armia ta nie zapewniła swojemu miastu żadnych wielkich sukcesów politycznych. Sparta ze swoją "najlepszą armią starożytności" była raptem hegemonikiem maleńkiego Peloponezu i przez króciutki okres czasu dominowała w małej Grecji.

Napisany przez: Anders 7/05/2009, 11:48

Biorąc pod uwagę, że mówimy o dokonaniach 10 000 Spartiatów (pocz. V w.) - a w kontekście hegemonii w Helladzie jeszcze sporo (kilka tys.) mniejszej liczby, to wcale nie małe dokonania. Oczywiście nie tylko oni stanowili o Armii Sparty, ale oni byli dla niej najistotniejsi. Jakoś żadne inne greckie polis nie potrafiło zdobyć hegemonii na tak długo.

Może gdyby Spartiatów było 25 razy więcej niż na początku Wojen Perskich, porównania z Rzymem miałyby sens.

Napisany przez: Ironside 7/05/2009, 11:52

A to Rzymian na początku istnienia ich miasto od razu była taka masa? Porównanie z Rzymem jak najbardziej ma sens, bo Rzym - tak jak i Sparta - był początkowo grupą wiosek na wzgórzach nad Tybrem. Różnica polega na tym, że Sparta w zasadzie tą grupą wiosek pozostała przez całą swoją historię.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/05/2009, 12:24

No właśnie czy samo ograniczenie się w zdolnościach mobilizacyjnych nie jest dowodem na słabość armii w jednym z jej elementów. Przecież to nie tylko taktyka, strategia, dowódcy, uzbrojenie, ale i logistyka oraz rezerwy, ponadto umiejętność korzystania ze zdobyczy (zainteresowanie ich aby poparli interesy zdobywców, czyli to o czym wspomniał Ironside - na początku Rzym też był małą mieściną).

Napisany przez: Ironside 7/05/2009, 12:51

A poza tym współcześnie nauka poważnie zastanawia się, czy to co nawypisywał Plutarch o tym spartańskim wychowaniu to przypadkiem nie jest głównie jego fantazja i koloryzowanie.

Napisany przez: Rommel 100 7/05/2009, 15:09

Sukces Rzymian tkwi przede wszystkim w jego ustroju. Wiemy dobrze z historii że nawet najlepszy wódz gromiąc jedną armie rzymską po drugiej w końcu przegrał wykrwawiając się (Hannibal), republika miała ogromne możliwości rekrutacji. Spartanie nie mieli takiego atutu, jednak Rzymianie nie byli stworzeni dla wojny. Mit Sparty tkwi w jej kulcie wojownika. Prawo Likurga, poezja Tyrteusza, surowe obyczaje i wychowanie, wszystko kręci się wokół wojny. Termopile są tego podsumowaniem, nie ma drugiego takiego państwa w starożytności.

Napisany przez: Rian 7/05/2009, 16:38

A takie może małe off-topic - czy w starożytności szeregi ciężkiej piechoty czy to greckiej czy to rzymskiej czy innej można było przełamać za pomocą uderzenia ówczesnej jazdy lub rydwanów?? Bo jakoś nie wyobrażam sobie tego w stosunku do np. falangi czy legionu.

Napisany przez: Anders 7/05/2009, 20:37

Oczywiście, że można było - ale tylko od tyłu lub z flanki, i raczej nie na zasadzie przełamania sensu stricto (z braku strzemion impet natarcia był bardzo ograniczony, nawet przy użyciu wynalazków takich jak celtyckie rogate siodła), a raczej jako złamanie morale. Frontalne uderzenie to zdecydowanie kiepski pomysł.

Napisany przez: sargon 7/05/2009, 21:43

Pod Magnezją katafrakci z agemą przełamali natarciem czołowym jedno z rzymskich skrzydeł, ale najprawdopodobniej ze "wspomaganiem" w postacji lekkiej jazdy nacierającej na Rzymian od flanki

Napisany przez: Rian 8/05/2009, 9:57

A ciężkie rydwany??

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/05/2009, 14:06

Chyba żaden koń nie odważy się przebić swoim ciałem ponad 1,5 m ściany tarcz i ludzi o grubości kilku szeregów. Poprostu się przednią zatrzyma.

Napisany przez: Rian 9/05/2009, 17:27

hmmm... w sumie fakt... A słonie bojowe (np. Kartagińczyków), były w stanie przełamać linię np. rzymskiego legionu czy falangi?? Już sam widok np. kilkudziesięciu takich bestii szarżujących na linię bojową mógł chyba wywołać wśród piechociarzy drżenie kolan (i nie tylko).

Napisany przez: Blake 9/05/2009, 20:47

A jeśli człowiek siedzący na tym koniu trzyma trzymetrową włócznię? W przypadku rydwanów jednak koń nie ma takiego luksusu i to najlepszy dowód na to, że w walce z falangą rydwan ma szanse tylko w ataku z flanki lub od tyłu.Miał kły, masę i grubą skórę - wszelkie cechy przydatne do atakowania z bani legionu Słoniem jednak trudno pokierować, a kiedy wpadnie w panikę może zagrozić swoim tak samo jak obcym - zwłaszcza, że jest też zwierzęciem bardzo nerwowym, przerazić go mogą np. nieznane dźwięki, ale także ogólnie zgiełk bitwy albo silny ból.
Udana szarża słoni na legionistów miała miejsce np. pod Ausculum.

Napisany przez: sargon 9/05/2009, 22:08

No i pod Tynes w 255 r, gdzie kartagińskie słonie zrobiły spaghetti italiana ze sporej części Rzymian.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/05/2009, 7:30

Ta włócznia jest mało przydatna do takiej szarży, bez siodła i strzemion, bowiem grozi przy takim starciu wysadzeniem z siodła. Nawet zakładajac, że jeździec trafi nią legionistę to mu puścić włócznię, a przed nim kolejny szereg Rzymian.
Chyba nie ma szarży kawaleryjskiej w antyku, która przełamałaby od czoła legion. Pod Karrami ta sztuka nie udała się katafraktom, co do Magnezji to juz wspomniał Sargon.
Co do szarży na falangę to sprawa jasna ci mieli dluższe niż jakakolwiek jazda.
Właśnie słoń mia kły do tego przedłużane różnymi nakładkami więc mógł pchac dźgać. Do tego w przypadku słoni Indyjskich legionistów z góry mogła razić załoga słonia (np. łucznik, włócznik), więc nie ma co porównywać ich do jazdy. To taki wytarty slogan, ale dobrze oddaje wartość tej broni, słonie to antyczne czołgi, choć mało sterowne.

Napisany przez: Anders 11/05/2009, 7:33

I też "tankowały" przed bitwą. Skrajnych przykładów dostarczyła I Wojna Punicka - bitwy pod Tynes i Akragas bodajże.

Napisany przez: batorek 26/08/2009, 11:33

No według mnie to najlepsi byli spartiaci z okresu wojen perskich i legioniści z czasów ekspansji rebubliki .

Napisany przez: Theodorus 26/08/2009, 11:56

A legioniści z jakiego okresu? A spartiaci to z jakiego okresu?

Napisany przez: Zbrojny 26/08/2009, 18:12

Moim zdaniem, zdecydowanie najpotezniejsza piechota Starozytnosci sa wszelcy Procarze (zarowno Asyryjscy, Greccy, jak i Balearscy).

Napisany przez: Theodorus 27/08/2009, 10:14

Czemu? Nigdy nie wygrali żadnej bitwy.

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 8:51

Legiony - za całokształt taktyki walki.

Napisany przez: Theodorus 15/12/2009, 12:10

Z jakiego okresu? Co inny okres, to inna taktyka. Od falangi, przez manipuły do ściany tarcz.

Napisany przez: Chris_w 15/12/2009, 16:24

Z okresu swojego występowania.
Zgadza się - co inny okres to inna taktyka.
I za falangę i za manipuły i ściane tarcz uważam ich za najlepszą piechotę.

edit:
Wiem że zaraz się kto czepi że 'to już było'. Od razu wyjaśniam że potęga to odpowiednik dużej mocy (zdolność przeniesienia jak największej energii w jak najkrótyrzym czasie), więc jako potęgę można uznawać marne jednostki w dużej liczbie. Ponieważ legiony marne nie były, a liczebnie też było tego sporo - więc ilość x jakość daje nam potęgę. Wedle tej samej definicji wojownik ninja to nie potężna piechota - bo 'i z niego dupa, jak ludzi kupa'.

Napisany przez: Theodorus 15/12/2009, 17:24

Gdy stosowali falangę, t byli bardzo przeciętni - bida z nędzą. Nad Alią masakra z rąk Celtów.
W późnym cesarstwie piechota miała drugorzędne znaczenie przy jeździe. Szczególnie V w na zachodzie to już marna namiastka wojska.

Napisany przez: lanciarius 15/12/2009, 19:32

Theodorus:

Nie uważasz że wiemy za mało o armii okresu królewskiego i wczesnej republiki, by rzucać tak kategoryczne stwierdzenia ("bida z nędzą") uzasadniając je w dodatku klęską w jednej bitwie?

Napisany przez: Theodorus 16/12/2009, 10:06

lanciarius
Mamy mało informacji, prawda. Jednak w okresie, gdy stosowano system falangi Rzym nie odnosił tak spektakularnych sukcesów jak później (proporcjonalnie). Do tego materiał archeologiczny wskazuje na uboższe wyposażenie niż w większości armii pierwowzoru.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/12/2009, 13:49

Pamiętaj, że zaczynał od wioski Powiększył swoje terytorium ponad 10-krotnie, podporządkował Lacjum i pokonał Weje.

Napisany przez: Theodorus 17/12/2009, 11:31

Ale nie musi to świadczyć o potędze armii a o słabości oponentów

Napisany przez: lanciarius 17/12/2009, 11:43

Theodorus:

Na tyle mało, by wyrokowanie o skuteczności armii było co najmniej utrudnione, a już na pewno stan źródeł uniemożliwia kategoryczne stwierdzenia o rzekomej nędzy ówczesnego wojska rzymskiego.
Co mają "spektakularne sukcesy" do skuteczności armii; armia która z powodzeniem broni terytorium państwa nie jest skuteczna? O ilu sukcesach i klęskach armii rzymskiej wiemy coś więcej niż tylko lakoniczne i nie zawsze wiarygodne przekazy Liviusa czy Dionisosa z Halikarnasu?



Nie wiem, czy zrozumiałem stwierdzene "większości armii pierwowzoru". Chodzi Ci o armie współczesne rzmyskiej w VI-V w.p.n.e.? Co masz na myśli pisząc o "uboższym wyposażeniu" na podstawie materiału archeologicznego? W miarę możliwości prosiłbym o konkrety.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/12/2009, 11:45

Równie dobrze można tak powiedzieć o legionach z przed reformy Mariusza. Dopóki falanga zachowywała sprawność i elastyczność jaką miała za Aleksa to legiony dostawały baty (patrz Pyrrus), a Kartaginę pokonała ilość nie jakość.

Napisany przez: Mike2207 3/03/2010, 18:23

Legiony rzymskie za mobilność i dostosowanie się do pola walki.

Napisany przez: Theodorus 8/03/2010, 12:09

Oj, licząc III wojnę punicką (o ile ten wykonany wyrok można nazwać wojną, nie po prostu masakrą) to wtedy i ilością i jakością


Mike2207
Zależy kiedy i gdzie

Napisany przez: Mike2207 8/03/2010, 12:16

w porównaniu do np. falangi,gdyż legiony nie potrzebowały płaskiego terenu do bitwy tak jak falanga.Natomiast jeśli faktycznie teren sprzyjał falandze i była ona odpowiednio dowodzona to przewaga legionów nie była już tak oczywista i legioniści musieli się trochę namęczyć a czasem też i nie dotrzymywali falandze pola

Napisany przez: Theodorus 8/03/2010, 12:25

O bosze.....

Za Aleksa teren jak widzimy przy Graniku i nie tylko nie był najważniejszy a morale i wyszkolenie. Tak samo Gaugamela - nawet przy wbijającym sięw szeregi wrogu można wygrać
Teren płaski był najlepszy. Kwestia wodza, wojska


Legioniści nigdy nie pokonali falangi w starciu frontalnym

Napisany przez: Mike2207 8/03/2010, 12:52

Zgadzam się w pełni,że w starciu frontalnym legioniści byli bez szans,udowodnił to już Pyrrus oraz falanga Filipa V pod Kynoskefalaj,lecz w tym samym miejscu Rzymianie udowodnili,że głupi nie są i nie będą zderzać się tylko i wyłącznie frontalnie z najeżoną sarrisami falangą,lecz wykorzystali manewr,żeby zniwelować przewagę długości sarrisów

Napisany przez: sargon 8/03/2010, 12:57

A mógłbyś rozwinąć kwestię tego, ze falanga potrzebowała terenu płaskiego na przykładzie bitwy pod Sagalassos? 334 r pne.

Napisany przez: Theodorus 8/03/2010, 13:10

Oj, ale to to samo wojsko co nad Granikiem. Kolejny dobry przykład:)

Napisany przez: sargon 8/03/2010, 13:13

Tzn. jak akurat jestem zwolennikiem hipotezy Greena, że Aleksander dostał łupnia przy próbie przeprawy, a wygrał nastepnego dnia na równinie (starcie wg relacji Diodora), więc wolałem dac inny przykład.

Napisany przez: Mike2207 8/03/2010, 13:20

Już spieszę z odpowiedzią Wg mnie nie można wszystkich zasług przypisywac tylko falandze,była ona niezrównana gdy doskonale współpracowała z lekkozbrojnymi,peltastami oraz kawalerią.

Napisany przez: sargon 8/03/2010, 13:23

Ba, na tym polegała taktyka połączonych broni
Chociaż akurat pod Sagaklassos jazdy nie było (tylko falanga i lekkozbrojni na jej skrzydłach), bo... teren okazał sie zbyt trudny

Napisany przez: lanciarius 8/03/2010, 13:28

sargon:

Wybaczcie off-top, ale gdzie w relacji Diodorosa jest mowa o klęsce przy próbie przeprawy?

Sycylijczyk pisze, że Macedończycy przeprawili się bez problemu (co też zresztą nie zgadza się z przekazem Arriana), a następnie pobili najpierw jazdę, a potem piechotę Persów. (Diod. 17.18-22). 17.21.5 w przekładzie ang:

After the rout of the cavalry, the foot soldiers engaged one another in a contest that was soon ended. For the Persians, dismayed by the route of the cavalry and shaken in spirit, were quick to flee...

Napisany przez: Mike2207 8/03/2010, 13:30

Ale z tego co pamiętam to pod Termessos-Sagaklassos falanga się broniła przed atakiem górali z jakieś góry a po odparciu nie ścigała bo teren był za trudny.Pisze z głowy więc jakbym się mylił to proszę mnie poprawić

Napisany przez: sargon 8/03/2010, 13:31

Nie ma nigdzie
Relacja Diodora mówi o bitwie nie na przeprawie, tylko już na równinie (już po tym jak Aleksander się przeprawił przez Granik) - o to mi chodziło

Rzecz opisuje Arrian "Anabasis" I, 28 chyba - przyjdę do domu, to sprawdzę.

Napisany przez: lanciarius 8/03/2010, 13:35

No tak - pytanie brzmi więc, na czym Green oparł "klęskę przy przeprawie"?

Napisany przez: Mike2207 8/03/2010, 13:38

Gdzieś miałem "Wyprawę Aleksandra Wielkiego" to tez poszukam,chociaz wydaje mi się,że to była bitwa obronna i falanga z lekkozbrojnymi tylko odepchnęła górali.

Napisany przez: sargon 8/03/2010, 13:49

Na tym, że Arrian pisze o starciu w tym miejscu, zaś Diodor opisuje to zupełnie inaczej.
Po prostu próbuje pogodzić dwie relacje

Napisany przez: lanciarius 8/03/2010, 13:56

Aha. Temat na rozmowę gdzie indziej, ale szczerze mówiąc uważam, że w kwestii samego przebiegu bitwy naprawdę ciężko pogodzić oba przekazy i pytanie czy warto próbować. W opisie Arriana nie ma nic, co wymagało by odrzucenia z racji nieprawdopodobieństwa - choć rzecz jasna szarża przez rzekę to kawał "kozactwa" . Przede wszystkim zaś, ani Arrian, ani Diodoros, nie piszą o porażce.

Pozdrawiam

Napisany przez: sargon 8/03/2010, 17:14

Istotnie "Anabasis" I, 28 - ma się tę pamięc
Żołnierze Aleksandra atakują pod górę Pizydów czekających na szczycie, jednak przy szczególnie stromym zboczu Pizydowie sami atakują skrzydła Aleksandra, ktore z opresji wybawia własnie falanga macedońska , a po tym jak Pizydowie pierzchają Aleksander kontynuuje natarcie i zajmuje Sagalassos.
Mimo, że kwestia trudnego dla Macedończyków terenu jest poruszona (np. przy okazji ataku Pizydów na skrzydła Aleksandra - tak w ogóle to wychodzi na to, ze teren był trudny zarówno dla macedońskiej falangi jak i dla lekkozbrojnych ), w kwestii możliwości pościgu nie pada w ogole taki argument - Macedończycy nie są skorzy do pościgu z powodu ciężkiego uzbrojenia i nieznajomości terenu - a więc nie jego ukształtowania.

Napisany przez: Mike2207 26/03/2010, 19:04

Gratuluję Sargonie pamięci Ale nie myliłem się,że nieprzyjaciel został tylko odepchnięty Fakt,że falanga mogła działać w trudnym terenie o ile żołnierze byli odpowiednio wyszkoleni i dowodzeni ale żywiołem falangi były mniej górzyste przestrzenie i w trudniejszym terenie lepiej chyba sobie radził bardziej mobilny i mniej zwarty legion.

Napisany przez: sargon 31/03/2010, 18:40

Odepchnięty aż do miasta, które zostało zdobyte.

A wg mnie nie ma co porownywać legionu z falangą, bo pierwsze to małą armia zawierająca różne rodzaje wojsk, zaś drugie to rodzaj szyku piechoty.

Napisany przez: greting 31/03/2010, 18:57

Falanga była także formacją typowo obronną.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/04/2010, 8:39

A jaka jeszcze? Legion?

Napisany przez: Mike2207 1/04/2010, 12:30

A skąd takie rewelacje?Falanga radziła sobie równie dobrze w ataku i obronie co udowodniła np.Aleksander i Pyrrus.

W skład legionu faktycznie wchodziło kilka rodzajów wojsk,ale tak na dobrą sprawę to falanga też nie działała nigdy sama.Była wspomagana przez peltastów,kawalerię a czasem nawet i słonie.Bez wsparcia oddziałów na swoich skrzydłach falanga traciła bardzo na swojej sile właśnie ze względu na możliwość rozerwania skrzydeł i otoczenia.A jak już szyk falangi pójdzie w rozsypkę to praktycznie po sprawie,natomiast legioniści mogą w takiej sytuacji lepiej walczyć niż sarrisoforoi

Napisany przez: sargon 2/04/2010, 20:41

Niom. Własnie dlatego w opozycji do legionu należy rozpatrywać falangę ORAZ resztę piechoty i jazdę. Najprościej mówiąc armię hellenistyczną

Teoretycznie tak, w praktyce jednak różnica nie jest łatwo dostrzegalna.
Także cięzka piechota legionowa ekhem... "słabo" sobie radziła bez osłony skrzydeł (np. Heraklea 280, Tynes 255, Trebia, Kanny) albo bez zachowania szyku bojowego (np. Jez. Trazymeńskie, Las Teutoburski).
W takich syatuacjach w zasadzie zawsze (czy to legioniści czy falangici) jest praktycznie "po sprawie"

Napisany przez: Mike2207 2/04/2010, 20:55

Chodziło mi bardziej Sargonie w tym przypadku o indywidualne wyposażenie żołnierzy i ich zdolność do walki po rozerwaniu szyku.Legioniści byli lepiej wyposażeni i lepiej przygotowani do indywidualnych "pojedynków" niż falangici.

Napisany przez: greting 13/04/2010, 12:54

Legioniści byli bardziej mobilni od falangitów.

Napisany przez: Hern86 23/04/2010, 12:09

Ogólnie przy takich porównaniach należy rozpatrywać albo całą armię, albo formacje o zbliżonym rozmiarze i zastosowaniu. Bo bitew nie wygrywała sama nawet najlepsza piechota, którąkolwiek byśmy wybrali. Piechota nazwijmy ją liniowa, była wspierana przez formacje piechoty lżejszej, miotaczy, procarzy, łuczników,oraz przez jazdę. Najważniejsze jednak, jest to, że niezależnie o jakiej piechocie byśmy nie rozmawiali każda musiała być dobrze dowodzona i mieć mocne morale. Proponuje też zwrócić uwagę, że wszystkie armie/formacje, o których była mowa miały swoją świetność w określonych momentach. Co mam na myśli: Spartanie byli bezkonkurencyjni ale po wojnie peloponeskiej sporo się zmieniło. Falanga macedońska wsparta przez mobilność i siłę jazdy też maiła swój okres triumfów. Z niej wywodzi się bezpośrednio tradycja armii hellenistycznych. Sam legion rzymski też ma kilka etapów rozwoju i rzecz jasna momenty triumfów ale i potknięć, jeśli nie upadków. Każda z wymienionych miała swoje mocne i słabsze strony, ale dopiero we współdziałaniu z innymi rodzajami wojsk i w ręku dobrego wodza mogła stać się tą bezkonkurencyjną.

Wydaje się, że piechota rzymska bije wszystko swoimi atutami jak manewrowość wszechstronność, ale Rzymowi nigdy nie udało by się osiągnąć tego co osiągnął gdyby nie siła państwa i jego poziom organizacji, Jednym z podstawowych czynników decydującym o jego przewadze była baza rekrutacyjna (II wojna punicka - ile legionów Hannibal zniszczył, a Rzym wciąż było stać na formowanie nowych. Armie hellenistyczne też były groźne i Rzymowi wcale z nimi łatwo nie szło. Na sukcesy złożyło się też dużo innych czynników oraz polityczna zręczność samych Rzymian.

A do przemyślenia dodam jeszcze jedną refleksję: Partowie pozbawieni piechoty, byli w stanie skutecznie oprzeć się Rzymowi, nie tylko w jednej bitwie, ale utrzymać własne imperium, w zasadzie konkurencyjne dla rzymskiego panowania na wschodzie. Więc nie samą piechotą świat starożytny stoi

Napisany przez: Chris_w 29/05/2010, 11:18

Pamiętam jak dyskutowałem o jakości legionów - twierdząc że były bardzo dobrą piechotą - jednak przegrały z 2x silniejszą armią celtycką - ktoś na tej podstawie stwierdził że legiony dostawały łupnia od celtów i są "kiepskie". Kiedy próbowałem dowieść - licząc "na sztukę" że każdy rzymianin mógł być lepszy od celta a mimo to przegrali - to nikt nie zrozumiał tego dowodzenia - i zdaje się za wywody w tym temacie i niezrozumienie przez dyskutantów dostałem czasowego bana (a może to było za kamienie jako nowoczesna broń? - ale jedno ostrzeżenie i tak było...).
Przechodząc do sedna - oczywiście że nie można porównywać armii - bo są zbyt różnorodne - jednak jakiekolwiek próby matematycznego usystematyzowania (np. przez mnie - kiedyś w tym temacie) spotkały się z bardzo silnym oporem, zakończonym moim odpuszczeniem sobie tego tematu - co będę się wykłócał, nawet jak mam rację...he,he
Temat ciekawy - ale jakieś nowsze podejście by się przydało - bo na razie przypomina to wyliczankę - która armia/formacja kogo i kiedy nalała - nawet liczebności nie są brane pod uwagę...

Napisany przez: KLAssurbanipal 4/04/2014, 23:59

Kurcze, żałuję że wczoraj kupiłem Szabelka.
Na początku chciałem zganić Hypaspistę, że trochę wyolbrzymia, ale jak zacząłem wgłębiać się w jego cytaty to ręce mi opadały. Najbardziej mnie uderzyło "jechanie" po Connollym. Gdyby nie Connolly to książka Szabelka by pewnie nie powstała. Facet chyba sobie nie zadaje sprawy z wkładu Connollego. Na 100% w sposób nawet pośredni korzystał z jego badań a nie zdaje sobie sprawy z tego. Jak "równy z równym" stawia swoje wywody obok jego odkryć i jeszcze śmie obalać jego teorie. Tylko że się zagalopował - Connolly w swoich książkach nie pisał bzdur które Szabelek śp. Peterowi Connollemu próbuje wmówić... To już gruba przesada.

Napisany przez: MikoQba 5/04/2014, 5:20

Co na przyklad? Wychowalem się na Connnolym...

Napisany przez: wysoki 5/04/2014, 16:18

Chodzi może o dr. Szubelaka?

Napisany przez: KLAssurbanipal 7/04/2014, 11:17

Tak, mała literówka. Źle zapamiętałem nazwisko.

Kuba - na fejsie Ci rozpisałem wczoraj ocb z Connollym.

Napisany przez: wysoki 7/04/2014, 12:28

Zachęcam w takim razie do podzielenia się swoimi uwagami w wątku poświęconym pracy. Na pewno przydadzą się dla kolejnych ewentualnych chętnych.

Napisany przez: legionista Kamillus 8/06/2015, 20:41

Najpotężniejsza piechota starożytności:

Cztery kryteria:

liczebność - rzymianie (jesli chodzi o armię "stałą")/armie piesze dynastii chińskich w tamtym czasie (nie wiem na ile dane hisotryków chińskich sa wiarygodne, ale armia starożytna o liczebności między 250tys. a 500tys. pieszych (takie dane można z Ospreyów Man-at-Arms wyczytać) to coś co działa na wobraźnię

wyszkolenie indywidualne - spartanie, "psy wojny" Hannibala

wyszkolenie zespołowe - hoplici (adekwatnie do czasów w których wymiatali) falagici macedońscy i w sumie sądząc po dyskusji bez rozstrzygnięcia na równi z legionistami rzymskimi

osobiście jestem chyba bardziej słonny przyznać palmę pierwszeństwa rzymowi czasów tetrarchów - rzymski system szkolenia + wyposażenie + liczebność + tradycja wojskowa, nie ma bata - the winner can be only one

Napisany przez: Sir Xarthras 23/08/2017, 12:22

<<"psy wojny" Hannibala>>

Na dobrą sprawę, kartagińscy żołnierze wyszkoleniem nie imponowali. W zasadzie, to we wszystkich (poza Trebią, rz. Tycius, j. Trazymeńskim, Kannami i paroma innymi, rzecz jasna ) bitwach II wojny punickiej przegrywali. Zwyciężali tylko wtedy, gdy dowodził nimi Hannibal - to on robił różnicę. Nie mówiąc o tym, że armia Hannibala była bardzo różnorodna i różne kontyngenty miały różne wady i zalety.

Napisany przez: Anders 25/08/2017, 14:29

Nie lekceważyłbym Kartagińczyków aż tak. Żadna armia obywatelska w starożytności nie była dobrze wyszkolona, może poza Spartanami. Sukces Rzymian w pewnej mierze opierał się na tym, że - przy ich ogromnych rezerwach ludzkich - legionistę szkoliło się relatywnie szybko, co pozwalało im odtwarzać armie jedna po drugiej i uniezależniało od najemnych profesjonalistów.