Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ultimatum 31.08.1939: czy należało przyjąć ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/06/2015, 2:51 Quote Post

QUOTE(Woj @ 24/06/2015, 14:06)
Na pewno chodziło o styczeń? No i - co mają wydarzenia ze stycznia, czy choćby i marca do dyskutowanego tu 31 sierpnia? Może byś się jednak trzymał tematu? I - jeśli można - nie wracał po raz fafnasty do kwestii, które już zostały przedyskutowane.
*

W tym wypadku chodziło akurat o styczeń. Ale Newman opisuje także wydarzenia z marca '39 i też powołuje sie na dokumenty. Np. na str. 174 pisze powołując sie tu akurat na protokól z rokowań Halifaxa z Bonnetem z 21 marca 39, że genezą gwarancji brytyjskich dla Polski z końca marca była obawa brytyjskiego premiera, że Polska zawrze w końcu jakieś porozumienie z Niemcami i gwarancje miały na celu zapobieżenie temu. Premier brytyjski ujął to wtedy "sam fakt naszego działania prawdopodobnie nakłoni Polskę do przyłączenia się do nas".
Zresztą nawet po rozmowach polsko-brytyjskich z 21 i 22 marca 39 ze strony brytyjskiej panowała nieufność (wzajemna zresztą), a Anglicy narzekali, że Polacy chca utajnić ewentualbe zbilżenie polsko-brytyjskie, aby nie dawać Berlinowi powodu do oskarżeń, że Polska przeszła do "obozu brytyjskiego". To z kolei za Kornatem ( Cztery decyzje Józefa Becka), a ten powołuje sie tutaj na raport Kennarda z 22 III 39 roku.
Tak, jak pisałem wcześniej polityka Becka była postrzegana jako sympatyzująca z Niemcami. Nic więc dziwnego, że Anglicy obawiali się w tym okresie, że Polska przyjmie żądania niemieckie. Czas więc przestać bajdurzyć, że byli pewni, że Polacy się nie ugną, bo ich sami o tym zapewnili.
Takiego samego zdania jest też prof. Wyszczelski (Tajna gra mocarstw) i pisze o tym ekspressis verbis m.in. na 64 stronie po analizie na poprzednich stronach aktywności politycznej Londynu w drugiej połowie marca 39.




Jeśli chodzi zaś o fragmentu z tekstu prof. Wieczorkiewicza nie ma tu akurat przypisu i powołania się na źródło pierwotne. Jest to wniosek uczonego wysnuty po zrelacjonowaniu wydarzeń gwarancje poprzedzających. Powołałem sie tu więc na opinię specjalisty przedstawioną po zrelacjonowaniu i analizie wydarzeń.
Co jest i tak wielokrotnie więcej niż to, na co powołał się DS czy Woj albo Wojtek.k, (bo nie powołali sie na nic.) Zreszta odniesienia się do tekstów z powołaniem sie na źródła pierwotne też podałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/06/2015, 6:36 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51)
W tym wypadku chodziło akurat o styczeń. Ale Newman opisuje także wydarzenia z marca '39 i też powołuje sie na dokumenty. Np. na str. 174 pisze powołując sie tu akurat na protokól z rokowań Halifaxa z Bonnetem z 21 marca 39, że genezą gwarancji brytyjskich dla Polski z końca marca była obawa brytyjskiego premiera, że Polska zawrze w końcu jakieś porozumienie z Niemcami i gwarancje miały na celu zapobieżenie temu. Premier brytyjski ujął to wtedy "sam fakt naszego działania prawdopodobnie nakłoni Polskę do przyłączenia się do nas".
Zresztą nawet po rozmowach polsko-brytyjskich z 21 i 22 marca 39 ze strony brytyjskiej panowała nieufność (wzajemna zresztą), a Anglicy narzekali, że Polacy chca utajnić ewentualbe zbilżenie polsko-brytyjskie,  aby nie dawać Berlinowi powodu do oskarżeń, że Polska przeszła do "obozu brytyjskiego". To z kolei za Kornatem ( Cztery decyzje Józefa Becka), a ten powołuje sie tutaj na raport Kennarda z 22 III 39 roku.


O Newmanie i jego wywodach już dyskutowaliśmy. O tym, że wspomniany autor ma problem z warsztatem tez już było. O tym zaś, że styczeń i marzec to nie ostatni dzień sierpnia napisałem Ci wręcz w ostatnim poście - jak zwykle bezskutecznie ("skoro nie mam argumentów, to przynajmniej kolejny raz powtórzę wypowiedź nie na temat..."?).
Zimowo-przedwiosennym obawom Brytyjczyków dziwić się trudno - Polskę wszak uważano wówczas za "cichego" poplecznika Hitlera, o czym sam zresztą napisałeś. Przy czym z tych samych nawet teczek, po które sięgali Newman czy Kornat można wyciągnąć dokumenty świadczące, że obawy były na wyrost, i że z tego "na wyrost" w Londynie dobrze zdawano sobie sprawę. No i wreszcie - co polityk mówi (by np. przekonać oponentów), a co myśli i wie to jednak niezupełnie to samo. wink.gif

No i wreszcie to, ze Polska nie chciała drażnić Rzeszy informacją, ze "przeszła do obozu brytyjskiego". Rzecz oczywista - kogo ma niby dziwić, i o czym świadczyć?

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51)
. Czas więc przestać bajdurzyć, że byli pewni, że Polacy się nie ugną, bo ich sami o tym zapewnili.


Emigrant weźmie kalendarz i sprawdzi następujące miesiące: marzec i sierpień. Następnie zwróci uwagę, ze w kalendarzu znajdują się one (zupełnie nieprzypadkowo!) w różnych miejscach. tongue.gif
Prościej nie potrafię. Ręce opadają.wallbash.gif

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51)
Takiego samego zdania jest też prof. Wyszczelski (Tajna gra mocarstw) i pisze o tym ekspressis verbis m.in. na 64 stronie po analizie na poprzednich stronach aktywności politycznej Londynu w drugiej połowie marca 39.


Wyszczelskiego bym nie przywoływał, bo on pisze rzeczy dziwne - czasem bzdury, a czasem wręcz kłamstwa. Expressis verbis. wink.gif


QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51)
Jeśli chodzi zaś o fragmentu z tekstu prof. Wieczorkiewicza nie ma tu akurat przypisu i powołania się na źródło pierwotne. Jest to wniosek uczonego wysnuty po zrelacjonowaniu wydarzeń gwarancje poprzedzających. Powołałem sie tu więc na opinię specjalisty przedstawioną po zrelacjonowaniu i analizie wydarzeń.


Specjalisty - owszem. Niestety - nie od tej akurat problematyki.


QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51)
Co jest i tak wielokrotnie więcej niż to, na co powołał się DS czy Woj albo Wojtek.k, (bo nie powołali sie na nic.)


Sprawdź serdeńko zanim po raz kolejny skłamiesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/06/2015, 10:49 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/06/2015, 6:36)



QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51)
Co jest i tak wielokrotnie więcej niż to, na co powołał się DS czy Woj albo Wojtek.k, (bo nie powołali sie na nic.)


Sprawdź serdeńko zanim po raz kolejny skłamiesz.
*


Sprawdziłem, serdeńko i nie znlazłem, żebyś sie powoływał na jakiegoś historyka w tej akurat konkretnie kwestii, tzn. czy Anglicy w 39 roku do przyjęcia przez Becka ich gwarancji mogli być pewni, że Polska sie nie ugnie i nie ustąpi Niemcom, że na pewno stawi zbrojny opór. Ale materiału dużo, sprawa poruszana była w kilku tematach, więc równie dobrze mogło mi coś umknąć. W takim razie, przypomnij serdeńko, te nazwiska historyków z namiarami na ich wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/06/2015, 16:08 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 11:49)
Sprawdziłem, serdeńko i nie znlazłem, żebyś sie powoływał na jakiegoś historyka w tej akurat konkretnie kwestii, tzn. czy Anglicy w 39 roku do przyjęcia przez Becka ich gwarancji mogli być pewni, że Polska sie nie ugnie i nie ustąpi Niemcom, że na pewno stawi zbrojny opór.


Cóż, nawet się nie dziwię. Bo takiej tezy nie stawiałem - i po prostu ją sobie wymyśliłeś. Przeczytaj parę moich ostatnich postów. Albo nie, nie czytaj. Tylko się zmęczysz, a efektu nie będzie i tak. rolleyes.gif
Co zaś do historyków - cóż, z tym problemu nie ma. Sam jestem historykiem, i dodatku w odróżnieniu od niektórych wyżej przez Ciebie wymienionych (Wieczorkiewicz, Wyszczelski - tego pierwszego za takie zestawienie powinienem przeprosić) źródła do tego tematu jak najbardziej znam, a nawet miałem w rękach.

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 11:49)
Ale materiału dużo, sprawa poruszana była w kilku tematach, więc równie dobrze mogło mi coś umknąć. W takim razie, przypomnij serdeńko, te nazwiska historyków z namiarami na ich wypowiedzi.


Ale na jaki temat? Racz sprecyzować - bo ostatnio w wątku wypowiadasz się na różne, tylko nie na ten, który na górze strony można przeczytać. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/06/2015, 17:42 Quote Post

Szczerze mówiąc nie chce mi się ciągnąć tej przepychanki.
Teraz widzę u Woja jest wersja, że trudno sie dziwić obawom Brytyjczyków ( w przeciwieństwie do poprzedniej, że byli pewni, że Polska sie nie ugnie, bo Polacy sami im to powiedzieli... Niech będzie- dobre i to...

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/06/2015, 18:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/06/2015, 18:29 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 18:42)
Szczerze mówiąc nie chce mi się ciągnąć tej przepychanki.
Teraz widzę u Woja jest wersja, że trudno sie dziwić obawom Brytyjczyków ( w przeciwieństwie do poprzedniej, że byli pewni, że Polska sie nie ugnie, bo Polacy sami im to powiedzieli... Niech będzie- dobre i to...


Nie chce mi się ciągnąć tej przepychanki. Przypomnę: kalendarz... styczeń... marzec...31 sierpnia. I tyla. laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/06/2015, 18:42 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/06/2015, 18:29)

Przypomnę: kalendarz... styczeń... marzec...31 sierpnia. I tyla.  laugh.gif
*


Chyba sobie. Na temat ultimatum wypowiedziałem sie na początku- ty też. Nawet róznicy zdań nie było, więc nie było co dyskutować.
Potem zeszło na gwarancje brytyjskie i m. in. kwestię czy Brytyjczycy mogli być pewni zimą i wiosną 39 roku, że Polska stawi opór Niemcom.
A ty się co jakiś czas wypowiadasz na te tematy a co jakiś czas dajesz do zrozumienia, że znasz nazwy niektórych miesięcy.
Ok, można i tak...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/06/2015, 19:02 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 19:42)
Chyba sobie. Na temat ultimatum wypowiedziałem sie na początku- ty też. Nawet róznicy zdań nie było, więc nie było co dyskutować.


To po co dyskutujesz...? Bo...

QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 19:42)
Potem zeszło na gwarancje brytyjskie i m. in. kwestię czy Brytyjczycy mogli być pewni zimą i wiosną 39 roku, że Polska stawi opór Niemcom.


...nie zeszło, tylko Ty głównie zszedłeś. I od tego czasu tradycyjnie już bijesz pianę - mimo wielokrotnych moich uwag.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 22/08/2016, 5:28 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 23/06/2015, 13:35)

Wielokrotnie Ci już tu pisano, że Brytyjczycy, udzielając owych gwarancji, byli przekonani, że Hitler nie zdecyduje się na atak, wiedząc, że będzie to równoznaczne z wojną z największymi potęgami ówczesnego świata, za jakie ówcześnie uważano Francję i Wielką Brytanię. W efekcie nie raczyli się przygotować do tego, co się stało i czym zostali de facto zaskoczeni.


Można się czegoś dowiedzieć o tym nie raczeniu się przygotować, szczególnie już po marcu 1939?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej