|
|
Wojna polsko-rosyjska 1831r.,
|
|
|
|
Jest mi wstyd, że nie rozumieją mojego polskiego. Będę starać się.
Chciał powiedzieć, że organizatorzy powstania mieli związek z rosyjską arystokracją, na przykład z wielkim księciem Konstantym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Owszem, pisze, że były w większości stare. Musiało więc tam być kilka nowych, przynajmniej. Nie wiemy więc ostatecznie jakiej były jakości. Tak jak pisał jancet: tragicznej, czy ja: nie tak tragicznej.
Rozczaruję Cię, produkcja polskich armat w czasie powstania rozpoczęła się dopiero po Ostrołęce. Bitwa pod Ostrołęką nie była na początku powstania - jakim więc cudem powiększono w początkowych dniach powstania liczbę baterii? Skąd wzięto armaty? Te zagadki pozostawiam Tobie...
QUOTE Zastanawia mnie czemu nie czepiłeś się pierwszej wypowiedzi opiniującej, czyli kol. janceta. Czyżby jakieś uprzedzenia, bo obraziłem Napoleona w innym dziale?
Nie, Napoleon to zły trop. Jancet jest po prostu mądrzejszy. To nic osobistego, ale serio tak jest
QUOTE Dotyczyła karabinów, co wynika z kontekstu tego zdania:
Karabinów? Strzeżek również o nich nic nie pisze na 25 stronie...
QUOTE Dlatego nie wiem skąd się wzięły tutaj nagle armaty? Znowu czytanie ze zrozumieniem. confused1.gif
Przejęzyczenie, zdarza się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 17:40) Rozczaruję Cię, produkcja polskich armat w czasie powstania rozpoczęła się dopiero po Ostrołęce. Bitwa pod Ostrołęką nie była na początku powstania - jakim więc cudem powiększono w początkowych dniach powstania liczbę baterii? Skąd wzięto armaty? Te zagadki pozostawiam Tobie... Klęska otrzeźwia.
QUOTE Karabinów? Strzeżek również o nich nic nie pisze na 25 stronie... Właśnie o to chodzi, żeśmy się zamieszali. Tu armaty, tutaj karabiny. Zdecydujmy się. Na 25. stronie jest artyleria. Wyraźnie jest napisane tak, że nie możemy stwierdzić o jakości armat.
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 17:40) Przejęzyczenie, zdarza się. Przejęzyczenie, które akurat jest istotne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam Ośmielę się odnieść do tytułu tematu; Nikt na nikogo nie napadł - Odwoływanie się do patriotyzmu jest przedwczesne. Wówczas istniał jednak w dalszym ciągu inny system wartości. Tą wartością było poddaństwo i lojalność. Ciężko zrozumieć tę problematykę - Z naszego, współczesnego punktu widzenia.
Pozdrawiam poldas372
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym odnieść się do tego:
QUOTE Dybiczowi w tej sytuacji nie pozostawało nic INNEGO jak odwrót pod Brześć. Kontratak bez zaopatrzenia nie był możliwy (wojsko musi jednak czymś walczyć) a i Rosjanom wdawał się typowy dla nich defetystyczny humor. Klęska Dybicza w kontrnatarciu pod Kockiem (całkiem prawdopodobna - z nią też się musiał liczyć) oznaczała de facto pójście w rozsypkę połowy jak nie całego korpusu. Jak zauważył @Jancet, zajęcie Siedlec nie odcinałoby Rosjan od zaopatrzenia. Nie wiem czy moje przypuszczenia mają materialne podstawy, ale wydaje mi się, że Rosjanie w przypadku wejścia wojsk polskich do Siedlec mogliby zwyczajnie pomaszerować na polskie linie zaopatrzenia z Warszawą i zmusić Polaków do wydania bitwy.
Posłużyłem się mapką z tej strony http://www21.brinkster.com/rocznice/Ofensy...0kwietniowa.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jest mi wstyd, że nie rozumieją mojego polskiego. Będę starać się.
Chciał powiedzieć, że organizatorzy powstania mieli związek z rosyjską arystokracją, na przykład z wielkim księciem Konstantym.
Rozumieją, rozumieją. Przynajmniej część z nas. Nie jest tak źle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Właśnie o to chodzi, żeśmy się zamieszali. Tu armaty, tutaj karabiny. Zdecydujmy się. Na 25. stronie jest artyleria. Wyraźnie jest napisane tak, że nie możemy stwierdzić o jakości armat.
Czyli nie umiesz wykazać, że karabiny, które produkowano w czasie powstania nie były takie złe. Nie umiesz też udowodnić, że podobnie sytuacja wyglądała z armatami produkowanymi w czasie powstania.
Swoje twierdzenia opierasz na tym, że Strzeżek w swej książce o szturmie Warszawy nie pisze o tym, czy karabiny i armaty tworzone w czasie powstania, były dobrej czy złej jakości. I na uporczywym zwracaniu uwagi na moje przejęzyczenie.
Myślę, że możemy na tym zakończyć tę wymianę zdań.
QUOTE mogliby zwyczajnie pomaszerować na polskie linie zaopatrzenia z Warszawą i zmusić Polaków do wydania bitwy.
Drogi, po których musiałby poruszać się Dybicz były okropnej jakości. Ugrzązłby na nich, strona polska mogłaby z łatwością wrócić do Warszawy, a on byłby bez zaopatrzenia pod ufortyfikowanym miastem przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 19:39) Czyli nie umiesz wykazać, że karabiny, które produkowano w czasie powstania nie były takie złe. Nie umiesz też udowodnić, że podobnie sytuacja wyglądała z armatami produkowanymi w czasie powstania. Exactement. Tylko ciągle dziwi mnie fakt, że czepił się kolega stwierdzenia: nie były takie złe a nie: były miernej jakości. Czy dla Ciebie nie jest już potrzebne źródło kol. janceta?
QUOTE I na uporczywym zwracaniu uwagi na moje przejęzyczenie. Bien sur. Jeszcze bym dodał - czytaniu ze zrozumieniem.
QUOTE Myślę, że możemy na tym zakończyć tę wymianę zdań. Jak to mawiał Twój idol (chociaż nie wiem czy tak mawiał ): Il faut établir le consensus.
QUOTE [Drogi, po których musiałby poruszać się Dybicz były okropnej jakości. Ugrzązłby na nich, strona polska mogłaby z łatwością wrócić do Warszawy, a on byłby bez zaopatrzenia pod ufortyfikowanym miastem przeciwnika. Jaka droga? W jakiej porze roku? Proszę również o źródło takiego generalnego stwierdzenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy dla Ciebie nie jest już potrzebne źródło kol. janceta?
Jak mówiłem, kol. jancet jest mądrzejszy.
QUOTE Bien sur. Jeszcze bym dodał - czytaniu ze zrozumieniem.
Czytałeś Erystykę Schopenhauera?
QUOTE Jaka droga? W jakiej porze roku? Proszę również o źródło takiego generalnego stwierdzenia?
Jaka pora roku? Osoba, która tak mi wypominała czytanie ze zrozumieniem sama tego nie potrafi? Przecież tam nie było nic o porze roku.
Chodziło mi o przepustowość tych dróg, która była wielokrotnie mniejsza od szosy siedleckiej, na której znajdowała się armia polska. Polacy mogli dzięki temu poruszać się o wiele szybciej.
Dybicz, 8 IV podjął decyzję o uderzeniu na polskie tyły przez Garwolin, jednak odwołał je z powodu braku zapasów. Żeby nie było wątpliwości - odwołał ją nie dlatego, że drogi były nieprzejezdne w żadnym stopniu, tylko dlatego, że nie miał żywności. W swej pierwszej wypowiedzi zwróciłem uwagę na drogi, żeby unaocznić fakt, że Dybicz nie był w stanie narzucić Skrzyneckiemu bitwy (dodatkowym polskim atutem było ustawienie polskiej armii w, jak to określił Strzeżek, głęboko urzutowany korpus obserwacyjny).
Odnośnie stanu dróg to pozwolę sobie zacytować Kukiela: Prądzyński chce rozprawy z samym Diebitschem, licząc, że kolumny rosyjskie, gdy znad Wieprza rozpoczną ruch ku szosie siedleckiej, rozwleczone na drogach rozmokłych (wyszczególnienie moje - przyp. adam1234) wystawią się same kolejno na porażki.
T. Strzeżek, Iganie 1831, Warszawa 2000, s. 191, 192
M. Kukiel, Zarys historii wojskowości w Polsce, Poznań 2006, s. 266
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 4/05/2010, 12:09) Jaka pora roku? Osoba, która tak mi wypominała czytanie ze zrozumieniem sama tego nie potrafi? Przecież tam nie było nic o porze roku.
Mi tylko chodziło o to, że w tamtych czasach jakość dróg zależała też od pory roku. W porze deszczów była bardziej uciapana. Nie pisałem nic, że napisałeś. Pora roku, przyznaję, to moje i tylko włącznie moje słowa.
QUOTE Dybicz, 8 IV podjął decyzję o uderzeniu na polskie tyły przez Garwolin, jednak odwołał je z powodu braku zapasów. Żeby nie było wątpliwości - odwołał ją nie dlatego, że drogi były nieprzejezdne w żadnym stopniu, tylko dlatego, że nie miał żywności. W swej pierwszej wypowiedzi zwróciłem uwagę na drogi, żeby unaocznić fakt, że Dybicz nie był w stanie narzucić Skrzyneckiemu bitwy (dodatkowym polskim atutem było ustawienie polskiej armii w, jak to określił Strzeżek, głęboko urzutowany korpus obserwacyjny). Tutaj się zgodzę. Dodając fakt morale wojska rosyjskiego, które było po wielu dniach cofania się na niebezpiecznym poziomie dla dowódcy.
QUOTE Odnośnie stanu dróg to pozwolę sobie zacytować Kukiela: Prądzyński chce rozprawy z samym Diebitschem, licząc, że kolumny rosyjskie, gdy znad Wieprza rozpoczną ruch ku szosie siedleckiej, rozwleczone na drogach rozmokłych (wyszczególnienie moje - przyp. adam1234) wystawią się same kolejno na porażki.
T. Strzeżek, Iganie 1831, Warszawa 2000, s. 191, 192
M. Kukiel, Zarys historii wojskowości w Polsce, Poznań 2006, s. 266 Dziękuję. Czytałem to gdzieś już, konkretnie nie wiedziałem gdzie. Iganie to był trop. Dziękuję jeszcze raz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tutaj się zgodzę. Dodając fakt morale wojska rosyjskiego, które było po wielu dniach cofania się na niebezpiecznym poziomie dla dowódcy.
Wiele dni cofania? Możesz to rozwinąć?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 4/05/2010, 14:27) Wiele dni cofania? Możesz to rozwinąć?
Inaczej: Wiele akcji, które nie przyniosły od lutego konkretnego efektu dla armii rosyjskiej. Efektem tym miało być szybkie zdławienie powstania. Aspektem dodatkowym była inicjatywa po stronie polskiej. Myśliwy powoli mógł się stawać, jak nie częściowo, stał się zwierzyną. Dybicz zdawał sobie sprawę z sytuacji Rosena (który cofał się szosą brzeską do Siedlec) i musiał brać pod uwagę pewne ewentualności - w tym tradycyjną niesubordynację rosyjską w momencie klęsk. Pomijając fakt, że Rosen de facto mógł być otoczony w czasie ewentualnej bitwy (planował to Prądzyński za pomocą posiłków).
Obawy Dybicza (jako wojskowy zapewne je miał) z resztą objawiły dwa dni później pod Iganiami. No i bye-bye korpusie Rosena.
(Chociaż Skrzynecki i tak nazwał to pyrrusowym zwycięstwem)
|
|
|
|
|
|
|
|
Chcę wrócić do początkowego tematu rozmowy “kto na kogo napadł?”
Рowstanie było agresywne od samego początku. Znakomite wezwanie «Za naszą i waszą wolność», że pojawił się w gorących pierwszych dniach powstania. Dla powstańców, najprawdopodobniej, bardzo poważnie było dać tę samą wolność obszernym ziemiom na wschód od Polski, zaludnionym Litwinami, Białorusami i Ukraińcami. Pierwszy sejm, który zbierał się w wolnej Warszawie, przyjął manifest, w którym mieściło się żądanie odnowić «starożytne polskie granice». Nowa Polska, że utworzyła się, zaczynała się by wówczas od razu ż za Smoleńskiem, w jej skład wchodziły by Mińsk i Wilno, a po niektórych żądaniach, nawet i Kijów z wszystkimi ziemiami na zachód od Dniepru. Powstanie było wewnętrzną rosyjską sprawą. Warszawa przygotowywała się do wojny z Petersburgiem, nie z Prusami albo Austrią. Powstańcy żądali od Rosji Litwę i Biłoruś, a nie Poznań od Prus albo Kraków od Austrii. Sejm nie zostawił cesarzowi Mikołajowi I wyboru.
Spodziewam się, zrozumiejecie mojego polskiego :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
Kwestia "kto kogo napadł" jest analogiczna do powstania Węgrów w 1848r. Oczywiście, że ci niedobrzy powstańcy obrazili o obalili panującego monarchę. Chcieli narzucić swoją władzę i swoją państwowość innym ludom (w przypadku powstania Węgrów - Rumunom, Niemcom, Serbom i chyba Chorwatom) Można powiedzieć, że powstańcy byli stroną atakującą, agresywną, że to oni napadli monarchię.
Tylko, że oba powstania by nie wybuchły, gdyby Polacy i Węgrzy mieli niepodległe państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dawno mnie tu nie było.
Co do Kocka - miasto niewiele mniejsze od Siedlec, w przypadku zajęcia tych ostatnich mogło z powodzeniem pełnić rolę ośrodka zaopatrzenia (dziś byśmy powiedzieli "centrum logistycznego"), tym bardziej, że w sytuacji operacyjnej z początku kwietnia Siedlce znajdowały się nie w centrum, ale na skraju rosyjskiego ugrupowania, zaś Kock zapewniał łączność z Lubelszczyzną i ze znajdującymi się tam ugrupowaniami rosyjskimi Kreutza i Tolla (nie pamiętam, kiedy Toll dołączył do armii głównej, ale chyba już po Iganiach).
Co do możliwości ataku Dybicza na szosę brzeską gdzieś w rejonie Kałuszyna czy Mińska. W zasadzie nie mam wiele do dodania w argumentacji Adama1234. Każdy, kto czytał Puzyrewskiego, wie, że nie było to możliwe, Dybicz musiał albo obronić Siedlce, albo cofnąć się co najmniej do Kocka. To wiemy.
Wiemy też, że Skrzynecki bardzo się takiego manewru obawiał, i wiemy, że jego obawy były niesłuszne, rację miał Prądzyński.
Jest jeden problem - Skrzynecki nie czytał Puzyrewskiego i raczej nie wynikało to z braku zamiłowania do literatury fachowej. Skrzynecki nie wiedział i nie mógł widzieć o tym, że Dybicz wybierał się za Wisłę bez odpowiednich zapasów żywności i aminicji. Jego obawy były racjonalne i uzasadnione.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|