Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kasztelan Bolesta
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 31/01/2012, 20:44 Quote Post

Zastanawia mnie czy faktycznie istniał kasztelan Bolesta opisywany jako zabójca biskupa Wernera. Dlaczego?

1. Żyjący w tych czasach Wincenty Kadłubek nawet się nie zająknął o samym biskupie czy też jego zabójstwie, nie wspominając juz o samym "sprawcy";

2. Opis wypadków znamy wyłącznie z "żywota bł. Wernera".

Czy to możliwe ze tak ważne fakty, jak zabójstwo biskupa, objęcie kraju klątwą, żyjący współcześnie Kadłubek zechciał z jakiś powodów pominąć?


edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 31/01/2012, 23:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2012, 21:14 Quote Post

Kadłubek nie był kronikarzem Bolesława Kędzierzawego. O jego panowaniu jedynie napomknął, wspominając zasadniczo o epizodach śląskich i wyprawie pruskiej. Nie wspomniał o milionach spraw z tego okresu. Nie wspomniał o daleko ważniejszych niż sprawa Wernera kwestiach jak: wyprawy Henryka do Palestyny, o dwie wojny z Niemcami, wyprawy krzyżowe na Połabie, wizyty legatów papieskich, wojny o Brandenburg itp itd. O metodzie pisarskiej Kadłubka ukazało się ostatnio sporo prac. Równie dobrze z faktu, że Widukind nie wspomniał o chrzcie Mieszka można wnosić, że polskie roczniki zmyslają wink.gif Kroniki średniowieczne to nie uniwersyteckie podręczniki historii. Co więcej biskup Werner jest postacią doskonale znaną z dokumentów polskich i zagranicznych.

QUOTE
objecie kraju klatwa

Kiedy i przez kogo? Z jakiego powodu? Źródło?

Ten post był edytowany przez marlon: 31/01/2012, 21:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 31/01/2012, 21:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 21:14)
Kadłubek nie był kronikarzem Bolesława Kędzierzawego. O jego panowaniu jedynie napomknął, wspominając zasadniczo o epizodach śląskich i wyprawie pruskiej. Nie wspomniał o milionach spraw z tego okresu. Nie wspomniał o daleko ważniejszych niż sprawa Wernera kwestiach jak: wyprawy Henryka do Palestyny, o dwie wojny z Niemcami, wyprawy krzyżowe na Połabie, wizyty legatów papieskich, wojny o Brandenburg itp itd. O metodzie pisarskiej Kadłubka ukazało się ostatnio sporo prac. Równie dobrze z faktu, że Widukind nie wspomniał o chrzcie Mieszka można wnosić, że polskie roczniki zmyslają wink.gif Kroniki średniowieczne to nie uniwersyteckie podręczniki historii. Co więcej biskup Werner jest postacią doskonale znaną z dokumentów polskich i zagranicznych.


ja to wszystko rozumiem.Dodam ze Werner byl w "obozie antypapieskim" ale no wlasnie ale cos takiego jak zabicie biskupa zawsze odbijalo sie szerokim echem.

a tu nic u Kadlubka, nic w kronice Wielkopolskiej zdaje sie ze dopiero Dlugosz pierwszy (nie liczac "zywota"). Tak jakby na prawie 100 lat zapanowala "zmowa milczenia". To ze zyl Werner wiemy z kilku zrodel ale imie i sam fakt jego zabicia znamy wylacznie z pisanego 80-90 lat pozniej "Zywota".O ile latwo wytlumaczyc "pominiecie" (choc nie do konca raczej "wyminiecie tematu") wojny z Niemcami u Kadlubka to trudno mi uwierzyc aby Kadlubek jak duchowny pominol smierc drugiego prawie wspolczesnie zyjacego mu duchownego. Bo ze o czyms takim by nie wiedzial to jest to nie do uwierzenia. Zreszta sam sie slowem o biskupie nie wypowiada dopiero o jego nastepcy (i co ciekawe poprzedniku)

QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 21:14)
Co więcej biskup Werner jest postacią doskonale znaną z dokumentów polskich i zagranicznych.


osobiscie znam 1 zrodlo "z epoki" (wystepuje na zjezdzie ksiazt polskich) ze zrodel polskich i 1 zapiske kronikarzy niemieckich (z jego poselstwa do Cesarza) o jego "zamordowaniu" jednego zdnia (w uwczesnych zrodlach kronikarskich^) nie kojarze. .. Jezeli faktycznie bylby zamordowany to osoba znajaca i biskupow Polskich,Niemieckich,Wegierskich, Czeskich byla by w ktorys z zapiskow w/w kancelarii wymieniona jako "zamordowana" a tu nic ...

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 31/01/2012, 21:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2012, 22:11 Quote Post

Werner występuje w 3 dokumentach polskich. Jako kanonik kruszwicki, jako biskup kruszwicki a potem już jako biskup płocki. To zresztą nieistotne.

QUOTE
ale no wlasnie ale cos takiego jak zabicie biskupa zawsze odbijalo sie szerokim echem.

Zabicie Stanisława nie miało ŻADNEGO echa w jego epoce.

QUOTE
trudno mi uwierzyc aby Kadlubek jak duchowny pominol smierc drugiego prawie wspolczesnie zyjacego mu duchownego

No cóż to masz problem wink.gif

QUOTE
O ile latwo wytlumaczyc "pominiecie" (choc nie do konca raczej "wyminiecie tematu") wojny z Niemcami u Kadlubka

Łatwo confused1.gif confused1.gif Typowe argumenty perswazyjne. Tam trudno tu łatwo. A merytoryki zero.

Ten post był edytowany przez marlon: 31/01/2012, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 31/01/2012, 22:22 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 22:11)
Zabicie Stanisława nie miało ŻADNEGO echa w jego epoce.


bez przesady. Gall zyjacy mniej wiecej tyle czasu od zabojstwa Stanislawa co Kadlubek od zabojstwa Wernera opisuje jednak to zabojstwo a Kadlubek pomija nawet jego istnienie (co ciekawe wspomina poprzednika i nastepce.O Wernerze nic poprostu jakby nie istnial)W dodatku Gall ma trudniejszy "orzech do ukrycia" gdyz jak by nie bylo smierc biskupa byla na polecenie czlonka rodu panujacego.A jednak "wezykiem" ale jednak o tym wspomnial

QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 22:11)
Werner występuje w 3 dokumentach polskich. Jako kanonik kruszwicki, jako biskup kruszwicki a potem już jako biskup płocki. To zresztą nieistotne.


tak tylko zadne ze zrodel nie wspomina jego zabojstwa.Zadna uwczesna polska czy zagraniczna kronika.

[
QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 22:11)
Łatwo  confused1.gif  confused1.gif Typowe argumenty perswazyjne. Tam trudno tu łatwo. A merytoryki zero


tu nie trzeba specjalnie rozwijac tematu gdyz poprostu Kadlubek dbal "o dobre imie dynastii" wiec wymijal "niewygodne tematy"

Proszę o poprawienie postów pod kątem poprawności językowej - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 31/01/2012, 22:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2012, 22:36 Quote Post

QUOTE
tu nie trzeba specjalnie rozwijac tematu gdyz poprostu Kadlubek dbal "o dobre imie dynastii" wiec wymijal "niewygodne tematy"


Nie - to ty uznajesz pewne rzeczy za łatwe a inne za trudne. Dla mnie jest na odwrót. Tyle, że to są rozważania natury estetycznej i psychologicznej. Co było niewygodnego w wyprawie krzyżowej Henryka ???

QUOTE
tak tylko zadne ze zrodel nie wspomina jego zabojstwa.Zadna uwczesna polska czy zagraniczna kronika.

Identycznie jak ze Stanisławem.

QUOTE
bez przesady. Gall zyjacy mniej wiecej tyle czasu od zabojstwa Stanislawa co Kadlubek od zabojstwa Wernera opisuje jednak to zabojstwo a Kadlubek pomija nawet jego istnienie (co ciekawe wspomina poprzednika i nastepce.

Tu nie ma żadnej przesady. Kadłubek był współczesny Wernerowi. I o nim nie wspomniał, podobnie jak nikt współczesny nie wspomniał o Stanisławie. Gall przybył do Polski około 30 lat po śmierci Stanisława. Kadłubek zaczął pisać swoją kronikę za życia Kazimierza Sprawiedliwego. Bieniak twierdzi nawet, że około 1180. O Stanisławie nikt się poza Gallem (30 lat później) nawet nie zająknął. Gdyby nie Gall, to pierwszą relacją o Stanisławie byłby właśnie Kadłubek. Obawiam się, że szukasz problemów tam gdzie ich nie ma.

PS

QUOTE
zabicie biskupa zawsze odbijalo sie szerokim echem

mamy więcej zabitych biskupów. W okresie reakcji pogańskiej zabito co najmniej dwóch. A jednak nasze i niemieckie źródła o nich milczą.

Ten post był edytowany przez marlon: 31/01/2012, 22:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 31/01/2012, 22:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 22:36)
Tu nie ma żadnej przesady. Kadłubek był współczesny Wernerowi. I o nim nie wspomniał, podobnie jak nikt współczesny nie wspomniał o Stanisławie.  Gall przybył do Polski około 30 lat po śmierci Stanisława. Kadłubek zaczął pisać swoją kronikę za życia Kazimierza Sprawiedliwego. Bieniak twierdzi nawet, że około 1180. O Stanisławie nikt się poza Gallem (30 lat później) nawet nie zająknął. Gdyby nie Gall, to pierwszą relacją o Stanisławie byłby właśnie Kadłubek.


przyjmijmy na chwile taki punkt widzenia.W takim razie nastepna po Kadlubku jest kronika "WPL" pozniej "Slasko-Polska" i znow ani slowa. Nie mam nawet pewnosci czy roczniki jakiejkolwiek kapituly Wernera wspominaja

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 31/01/2012, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2012, 23:02 Quote Post

QUOTE
przyjmijmy na chwile taki punkt widzenia.W takim razie nastepna po Kadlubku jest kronika "WPL" pozniej "Slasko-Polska" i znow ani slowa.

Po Kadłubku doszło do kanonizacji Stanisława. Powstały trzy jego "żywoty". Stąd sława. Natomiast Werner stracił życie na skutek sporu majątkowego. Był w dodatku - jak zresztą wspomniałeś - "niewygodny" dla ówczesnej klasy politycznej, która za Kazimierza Sprawiedliwego i następcy Wernera szukała poparcia zasadniczo w oficjalnym Rzymie papieskim i przy tronie cesarskim. Epizod antypapieski był mało PR-owski. To powinno ostatecznie wyjaśnić wątpliwości. Pamiętajmy, że Kazimierz musiał zrobić ważny krok -- obalić ostatecznie testament ojca. Czynił to dzięki papiestwu i przy akceptacji cesarza.

PS
Kronika Wielkopolska to dzieło późniejsze niż Kronika śląsko-polska. To utwór pióra Janka z Czarnkowa. Wiek XIV

Ten post był edytowany przez marlon: 31/01/2012, 23:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 1/02/2012, 11:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 23:02)
Po Kadłubku doszło do kanonizacji Stanisława. Powstały trzy jego "żywoty". Stąd sława. Natomiast Werner stracił życie na skutek sporu majątkowego.


moze i masz racje tym bardziej ze udalo mi sie odnalesc kasztelana Boleste na zjezdzie w Raciazu 1170r. (Maz. przyw. rod., nr 5.)

QUOTE(marlon @ 31/01/2012, 23:02)
Kronika Wielkopolska to dzieło późniejsze niż Kronika śląsko-polska.


niemniej jednak ani jedna ani druga nawet slowem nie wspomina o zabiciu biskupa. Sprawa wydaje mi sie conajmniej dziwna. Moze mniej niz na poczatku gdy zaczolem badac ten temat.Sporo w tym racji w tym co napisales ze biorac pod uwage ze Werner byl w koalicji "antypapieskie" jego zabojstwo trudno bylo "przekuc" na swietego. Tym bardziej ze co prawda zginol "z rak niewiernych" (choc i tu nie ma pewnosci bo podobno wyrok mial wykonac brat Bolesty) to jednak z inspiracji chrzescijanina i to wysoko postawionego.

Troche nie pasuje mi tutaj ta 90 letnia "zmowa milczenia". Gdyz o ile za czasow Boleslawa Smialego istanialy 4 biskupstwa z czego 2 byly na etapie odbudowy. Do tego moze 1 czy 2 (dzialajace) klasztory.Czyli tak naprawde 3 do 6 osrodkow "pismienniczych". To za czasow Wernera tych ze "osrodkow pisnienniczych" bylo kilkukrotnie wiecej.Do tego Werner byl postacia szeroko znana chocby nawet z poslowania na dwor carski.Bedac jednoczesnie stronnikiem cesarza nie mogl sie tak poprostu nagle "zniknac" z wlasnego kregu hierarchow i zaden z rocznikow by tego nie odnotowal.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 1/02/2012, 11:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2012, 12:17 Quote Post

QUOTE
Gdyz o ile za czasow Boleslawa Smialego istanialy 4 biskupstwa z czego 2 byly na etapie odbudowy. Do tego moze 1 czy 2 (dzialajace) klasztosztory.Czyli tak naprawde 3 do 6 osrodkow "pismienniczych"

Nie ma żadnych dowodów aby poszczególne diecezje i klasztory stanowiły -- dla wieku XII -- ośrodki piśmiennicze. Przeciwnie -- wiemy, że "rozgałęzienie" na poszczególne prowincje, diecezje, dzielnice rocznikarstwa i piśmiennictwa historycznego, religijnego to dopiero wiek XIII, druga jego połowa w zasadzie. W wieku XII był tylko Kraków i nic więcej. Nawet Gniezno nie posiadało własnego ośrodka. Nie ma jakichkolwiek śladów.

Co więcej w legendzie o Wernerze mamy pewien trop pokazujący, że zawarte są w niej realia obce zupełnie wiekowi XIII. Chodzi o to, że kaźń Bolesty miała miejsce w Gnieźnie. Gniezno było cały wiek XIII stolicą Wielkopolski zaś Bolesław Kędzierzawy był dla ówczesnych dziedzicznym władcą Mazowsza i Kujaw oraz dożywotnim władcą Małopolski. Nie wiedziano o tym (zapomniano), że do drugiej połowy wieku XII istniało jednolite państwo piastowskie zaś władcy dzielnicowi mieli prawną pozycję niewiele większą niż urzędnicy. Co więcej sąd seniora w Gnieźnie potwierdza, iż Gniezno było jego stolicą
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 1/02/2012, 12:30 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/02/2012, 12:17)
Nie ma żadnych dowodów aby poszczególne diecezje i klasztory stanowiły -- dla wieku XII -- ośrodki piśmiennicze. Przeciwnie -- wiemy, że "rozgałęzienie" na poszczególne prowincje, diecezje, dzielnice rocznikarstwa i piśmiennictwa historycznego, religijnego to dopiero wiek XIII, druga jego połowa w zasadzie. W wieku XII był tylko Kraków i nic więcej. Nawet Gniezno nie posiadało własnego ośrodka. Nie ma jakichkolwiek śladów.


Zeby nie odbiegac od tematu pozwole sobie kiedys wrocic do tej wypowiedzi.

QUOTE(marlon @ 1/02/2012, 12:17)
Co więcej w legendzie o Wernerze mamy pewien trop pokazujący, że zawarte są w niej realia obce zupełnie wiekowi XIII. Chodzi o to, że kaźń Bolesty miała miejsce w Gnieźnie. Gniezno było cały wiek XIII stolicą Wielkopolski zaś Bolesław Kędzierzawy był dla ówczesnych dziedzicznym władcą Mazowsza i Kujaw oraz dożywotnim władcą Małopolski. Nie wiedziano o tym (zapomniano), że do drugiej połowy wieku XII istniało  jednolite państwo piastowskie zaś władcy dzielnicowi mieli prawną pozycję niewiele większą niż urzędnicy. Co więcej sąd seniora w Gnieźnie potwierdza, iż Gniezno było jego stolicą


sluszne spostrzezenie. Jako ze temat "polskich osrodkow pismienniczych w drugiej polowie XII wieku" wyzej pominolem (aby nie odbiegac zbyt bardzo od tematu glownego). To jedna biskup Werner byl tez osoba znana m.in. na dworze Cesarza (a co wazniejsze wiernym jego sojusznikiem w walce z Papiezem). Nie podlega watpliwosci ze znal bardzo dobrze wielu biskupow (nie tylko cesarskich).Jak w takim razie wyjasnic ich milczenie w wielu kronikach pisanych zarowno we Wloszech, Niemczech Francji..?

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 1/02/2012, 12:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2012, 13:35 Quote Post

QUOTE
Nie wiedziano o tym (zapomniano), że do drugiej połowy wieku XII istniało jednolite państwo piastowskie

Doprecyzuję, że istniało ono, w krótkim okresie po śmierci Krzywoustego, od 1138 do 1177. Potem nastąpił rozkład zarządu centralnego. Władcy Krakowa, będąc seniorami nie mieli realnej władzy w poszczególnych dzielnicach. Okres, kiedy podzielona przez Krzywoustego monarchia formalnie stanowiła jedność, był krótki, przy czym poszczególne dzielnice istniały zarówno przed rokiem 1177 jak i po nim . Dlatego wiedza, że istniała zasadnicza różnica ustrojowa została zaprzepaszczona. Widać to wyraźnie gdy się czyta teksty z wieku XIII i XIV. Autorzy praktycznie nie dostrzegali istoty przełomu w roku 1177.


QUOTE
To jedna biskup Werner byl tez osoba znana m.in. na dworze Cesarza (a co wazniejsze wiernym jego sojusznikiem w walce z Papiezem). Nie podlega watpliwosci ze znal bardzo dobrze wielu biskupow (nie tylko cesarskich).Jak w takim razie wyjasnic ich milczenie w wielu kronikach pisanych zarowno we Wloszech, Niemczech Francji..?

Nie dam sobie głowy uciąć, ale o polskich biskupach za granicą w ogóle nic nie pisano albo jedynie ogólnikowo wspominano o ich wizytach na obcych dworach. Tu się nie za zastosować argumentu ex silentio. Nawet wizyta Wernera została skwitowana jednym słowem, gdzie o ile pamiętam nie ma nawet jego imienia. Polska była za...piem i tyle.

Ten post był edytowany przez marlon: 1/02/2012, 13:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 1/02/2012, 14:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/02/2012, 13:35)
Nie dam sobie głowy uciąć, ale o polskich biskupach za granicą w ogóle nic nie pisano albo jedynie ogólnikowo wspominano o ich wizytach na obcych dworach.


glownie w kronikach, rocznikach ale w tym przypadku nie ma nawet tego. To mnie wlasnie dziwi ze nawet nie odnotowano jego smierci.Polscy duchowni byli notowani od czasow Boleslawa Chrobrego i moze nie sa to duze ilosci informacji to biorac pod uwage ze Werner byl stronnikiem Cesarza w sporze z Papiezem znac go musiala spora ilosc duchownych z otoczenia Cesarza. Juz samo to ze uczestniczyl w kanonizacji Karola Wielkiego tego dowodzi. Mniej znani biskupi polscy umierajacy smiercia naturalna wielokrotnie byli notowani przez kroniki (m.in.), roczniki Niemieckie. A tu nic poprostu jakby by z jakis powodow starano sie o nim jak najszybciej zapomniec.A moze Werner "w pore" sie wycofal z popierania Cesarza ? Choc to i tak slabe wytlumaczenie naglej "amnezji" Niemieckich kronikarzy czy rocznikarzy. Zreszta kroniki i roczniki "oscienne" Czeskie,Wegierskie, Ruskie tez niczym "na rozkaz" przemilczaly ten temat. Jak do tego dodac calkowite przemilczenie polskich zrodel wspolczesnych to juz trudno nie miec watpliwosci czy aby takie zdarzenie mialo miejsce.

jedynym pewnikami w tej sprawie sa:

1. Werner byl biskupem plockim

2. Bolesta byl kasztelanem (Wizkim ? ) uczesniczy w zjezdzie Piastow 1170r

3. Po roku 1170 Werner "znika" z wszelkich zrodel

4. blisko 90 lat pozniej powstaje "zywot bl. Wernera" w ktorym wina za zabojstwo oskarza sie kasztelana Boleste

5. kult bl. Wernera jest w XIII wieku bardzo popularny na Mazowszu

6. W latach 30tych XIII wieku pojawia sie znow w przywilejach (ks.Maz) Bolesta "z bratem Dereslawem" prawdopodobni "rodowcy" Bolesty

QUOTE(marlon @ 1/02/2012, 13:35)
Nawet wizyta Wernera została skwitowana jednym słowem, gdzie o ile pamiętam nie ma nawet jego imienia.


samego zrodla nie znam ale w opracowaniach autorzy sugeruja ze jednak jego imie bylo wymieniane w rocznikach.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 1/02/2012, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 1/02/2012, 15:23 Quote Post

QUOTE
niemniej jednak ani jedna ani druga nawet slowem nie wspomina o zabiciu biskupa. Sprawa wydaje mi sie conajmniej dziwna. Moze mniej niz na poczatku gdy zaczolem badac ten temat.Sporo w tym racji w tym co napisales ze biorac pod uwage ze Werner byl w koalicji "antypapieskie" jego zabojstwo trudno bylo "przekuc" na swietego.


Stolica Apostolska nałożyła na kraj interdykt (zakaz odprawiania nabożeństw)z powodu wygnania seniora.Biskupi nie zamierzali jednak sie stosować do kar papieża i to mogło zaważyć o przyszłej świetosci Wernera.
Po zabójstwie Wernera to znów arcybiskup Piotr Szerniawita miał nałożyć kłątwe na całe Mazowsze ,choć jest to dziwne bo Bolesta był tylko kasztelanem wiskim.

Ten post był edytowany przez Arheim: 1/02/2012, 15:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 1/02/2012, 15:45 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 1/02/2012, 15:23)
Stolica Apostolska nałożyła na kraj interdykt (zakaz odprawiania nabożeństw)z powodu wygnania seniora.Biskupi nie zamierzali jednak sie stosować do kar papieża i to mogło zaważyć o przyszłej świetosci Wernera.


czy potwierdzaja to jakies zrodla wspolczesne (dekrety papieskie, roczniki), czy tez kolega oparl sie wylacznie o przekaz Dlugosza (i kolejnych. Oparty zreszta o "zywot bl. Werner") ?

QUOTE(Arheim @ 1/02/2012, 15:23)
Po zabójstwie Wernera to znów arcybiskup Piotr Szerniawita miał nałożyć kłątwe na całe Mazowsze choć jest to dziwne bo Bolesta był tylko kasztelanem wiskim.


to rzeczywiscie byloby dziwne choc z drugiej strony biskup Plocki byl wtedy traktowany jako biskup mazowiecki. Podobnie jak wyzej poprosil bym o zrodlo na ktorym kolega sie oparl (o ile to zrodlo "wspolczesne")

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 1/02/2012, 15:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej