Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Chrobry - "pan na Morawach"
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2008, 21:53 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 24/12/2008, 11:18)
QUOTE(Kakofonix @ 24/12/2008, 7:30)
Owszem, ale wniosek, ze odbyło się to w drodze zbrojnej jest przedwczesny.
*



Taki wniosek nasówa się sam, ponieważ gdyby było innaczej Mnich Sazawski nie napisałby, iż Niemcza została stracona (perdita est).



Chaire!
Taka włąśnie treść sugeruje, ze utracono ją w inny spossób, niż w zbrojnie np. poprzez zdradę, bądź rozłam polityczny.
Pozdarwiam, Andrzej

 
Post #46

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 28/12/2008, 0:04 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/12/2008, 21:53)
QUOTE(Palkoman @ 24/12/2008, 11:18)
QUOTE(Kakofonix @ 24/12/2008, 7:30)
Owszem, ale wniosek, ze odbyło się to w drodze zbrojnej jest przedwczesny.
*



Taki wniosek nasówa się sam, ponieważ gdyby było innaczej Mnich Sazawski nie napisałby, iż Niemcza została stracona (perdita est).



Chaire!
Taka włąśnie treść sugeruje, ze utracono ją w inny spossób, niż w zbrojnie np. poprzez zdradę, bądź rozłam polityczny.
*



A które to słowo sugeruje 'zbrojne' zdobycie grodu?? Tak, że Mnich Sazawski gdyby go użył, to na bank byśmy wiedzieli, że Mieszko I zniszczył Niemczę w 990. Bo akuratnie 'perdita est' może znaczyć nawet 'została zniszczona.' Iście to gruntowne zaprzeczenie zbrojnemu napadowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/12/2008, 12:44 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 28/12/2008, 0:04)

A które to słowo sugeruje 'zbrojne' zdobycie grodu?? Tak, że Mnich Sazawski gdyby go użył, to na bank byśmy wiedzieli, że Mieszko I zniszczył Niemczę w 990. Bo akuratnie 'perdita est' może znaczyć nawet 'została zniszczona.' Iście to gruntowne zaprzeczenie zbrojnemu napadowi.
*



Chaire!
W każdym bądź razie hipoteza o walkach na Ślasku w czasie wojny o regnum oblatum ma bardzo słabiuteńkie podstawy.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #48

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/12/2008, 16:51 Quote Post

QUOTE
W każdym bądź razie hipoteza o walkach na Ślasku w czasie wojny o regnum oblatum ma bardzo słabiuteńkie podstawy.


bardzo słabe podstawy wręcz żadne -- ponieważ nie było nigdy czegoś takiego jak regnum oblatum Było regnum ablatum Ten zwrot wprost potwierdza walkę zbrojną której ostatni etap znamy z Dytmara i rocznika czeskiego tezy kakafoniksa są typowym efektem jego próby zakłamania źródeł


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/12/2008, 18:59 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/12/2008, 16:51)
QUOTE
W każdym bądź razie hipoteza o walkach na Ślasku w czasie wojny o regnum oblatum ma bardzo słabiuteńkie podstawy.


bardzo słabe podstawy wręcz żadne -- ponieważ nie było nigdy czegoś takiego jak regnum oblatum Było regnum ablatum Ten zwrot wprost potwierdza walkę zbrojną której ostatni etap znamy z Dytmara i rocznika czeskiego tezy kakafoniksa są typowym efektem jego próby zakłamania źródeł
*



Chairete!
Nuie, nic z nich nie wynika. Thietmar mimo usilnych prób i wielu słów nie jest w stanie napisać nic konkretnego o konflikcie - wiemy tylko, ze Czesi i Niemcy usilnie poszukiwali Mieszka na Połabiu, ajego tam nie było.
Źródła czeskie też w istocie nie notują walk na Śląsku.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #50

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/12/2008, 17:40 Quote Post

QUOTE
Thietmar mimo usilnych prób i wielu słów nie jest w stanie napisać nic konkretnego o konflikcie - wiemy tylko, ze Czesi i Niemcy usilnie poszukiwali Mieszka na Połabiu, ajego tam nie było Źródła czeskie też w istocie nie notują walk na Śląsku.


hahhaha

My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 8/01/2009, 1:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/12/2008, 21:20)
QUOTE
Chrobry otrzymał wówczas (w 1002 r.) obok ziem po Ekkehardzie także stanowisko wicekróla - subregulusa?


to są tylko oniryczne fantazje nie było nigdy żadnego wicekróla subregulusa Bohemii



Jeżeli to tylko mi się przyśniło i nie było - jako powiadasz - subregulusa Bohemorum, to dlaczego źródła niemieckie (np. Widukind, mnich piszący bezpośrednio w tym czasie) piszą o Bolesławie Srogim: rex Bohemorum? Kiedyś, gdzieś tam koronował się na króla? No nie, przecież nigdy nie koronował się, a to że tytułowano go "królem" wynikło właśnie z tego, że przysługiwał mu nadany przez Ottona I tytuł subregula, tj. wicekróla (przykładowo i dzisiaj, do wicepremiera nie mówimy „panie wice-premierze” tylko „panie premierze”).

Podobnie nasz Bolko Chrobry uważał się za króla, bił monety z napisem „rex Bolislavs”, itd., jeszcze przed koronacją w 1025 r. Już Otton III dał mu w Gnieźnie dzidę (tj. włócznię Św. Maurycego) i diadem, co przyjmuje się jako nominację na króla Słowiańszczyzny (rex Sclaviniorum). Ale coś z tą nominacją na rexa Sclaviniorum było niedopowiedziane i kwestionowane przez Henryka II, więc nastał czas wojny. Potem mamy fragment w dziele biskupa Thietmara, opisujący jak to w Merseburgu 24/25 maja 1013 r. spotkali się Bolesław Chrobry oraz Henryk Święty i „Bolesław złożywszy ręce oddał hołd lenny i po wzajemnej wymianie przysiąg niósł miecz przed królem, gdy ten kroczył w uroczystym stroju do kościoła. W poniedziałek zjednał sobie króla bogatymi darami, które mu złożył od siebie i od swojej małżonki i z kolei otrzymał z jego szczodrych rąk jeszcze większe i piękniejsze dary oraz z dawna upragnione lenno.”
Ja to interpretuję tak, że skoro to był rok 1013 i Henryk jeszcze nie koronował się w Rzymie na cesarza, to znaczy, że Chrobry zgodził się jednak (pomimo prowadzenia o to wojny przez 9 lat) na obniżenie swej rangi na „drabinie feudalnej” i tytułu (z rexa na subregula, chociaż tytuł jest akurat sprawą drugorzędną), na powrót do sytuacji prawno-feudalnej sprzed roku 1000. Być może Henryk II nawet właśnie celowo zwlekał z wyprawą do Rzymu po koronę cesarską, aby uprzednio załatwić sprawę z Chrobrym. Oczywiście „załatwić” zgodnie z interesami królestwa niemieckiego, tzn. poddać „regulusa” słowiańszczyzny zwierzchnictwu lennemu króla (Niemiec) a nie cesarza Rzymu. Takie to były czasy, prowadziło się wojny dla honoru, tytułu, symbolu czy gestu, a nie dla interesów narodowych czy państwowych.
I tylko szkoda wielka, że Thietmar nie dopisał, co to było to „z dawna upragnione lenno”: Bohemorum czy Sclaviniorum.? No bo inne opcje spotykane w naszej historiografii, uważam (oględnie mówiąc) za niedorzeczne. Zwłaszcza w świetle tego, że Chrobry zaraz jak tylko Henryk Święty zmarł, koronował się samowolnie na króla. Miało to oczywiście manifestować, że jego zgoda z 1013 r. na obniżenie rangi (i tytułu) miała charakter jedynie czasowy, jako osobisty układ z królem Henrykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2009, 19:12 Quote Post

Chaire!
Dodać można, że bazą Chrobrego na Morawach były nowobudowane grody w stylu polańskim i osadnictwo wielkopolan.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #53

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/01/2009, 22:56 Quote Post

QUOTE
Ja to interpretuję tak, że skoro to był rok 1013 i Henryk jeszcze nie koronował się w Rzymie na cesarza, to znaczy, że Chrobry zgodził się jednak (pomimo prowadzenia o to wojny przez 9 lat) na obniżenie swej rangi na „drabinie feudalnej” i tytułu


każdy se interpretować może jeden trochę lepiej drugi trochę gorzej
Idel niestety nie ma szczęścia do poprawnych interpretacji


QUOTE
No bo inne opcje spotykane w naszej historiografii, uważam (oględnie mówiąc) za niedorzeczne.


niedorzeczne (oględnie mówiąc) jest to co wypisujesz z uporem maniaka na tym forum
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej