| |
|
|
 Swiat: Antarktyda zasiedlona
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 10/11/2011, 15:12) Szli za zwierzyną i co najważniejsze po suchym lądzie
Jesteś pewien?  A jeśli nawet to udało im się podczas podróż doświadczyć rozmaitych warunków atmosferycznych od zimna Alaski po zwrotnikowe dżungle, byli elastyczni. Coś takiego znalazłem, nie jestem pewien wiarygodności ale:
NO ONE KNOWS who first saw Antarctica but there are hints from among the legends of the peoples of the South Seas that they may have been the first. Chilean archaeologists recently found a bit of reality on King George Island of the South Shetland Islands in the shape of arrowheads that have been identified as those of the indigenous people of South America.
http://www.antarctic-circle.org/ab.htm
Z drugiej strony http://journals.cambridge.org/action/displ...ine&aid=5400340
QUOTE Łodzią przez Ryczące Czterdziestki?...
Mało to było takich śmiałków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 10/11/2011, 10:54) Ale na Antarktydzie nie ma drzewek. Poza tym, co znaczy "bardzo szybko"?
Nie ma, ale nie trzeba chyba jakiejś super inteligencji by wpaść na pomysł okrycia się skórami fok.
A co znaczy bardzo szybko?
Prawdopodobnie mniej niż rok. Zasadzone roślinki się nie przyjęły, musieli znaleźć coś, co zastąpi stare materiały zanim rozpadną się stare ubrania. To wymusza pospiech.
QUOTE czym by je mogli garbować
A czym garbują Eskimosi?
QUOTE A co z opałem
Tłuszcz fok świetnie się do tego nadaje.
Czy Polinezyjczycy znali właściwości palne tłuszczu? Chyba tak, skoro używano pewnego gatunku ptaków jako lampki.
QUOTE Na rybołówstwo też nie za bardzo mogliby liczyć, bo bez drzew nie mieliby z czego budować łodzi.
Bez drzew musieliby wykorzystać skóry, podobnie jak zrobili to Eskimosi.
Na nauczenie się tego, wymyślenie, mieli trochę czasu. Łodzie, na których przypłynęli nie wyparowały zaraz po dobiciu do lądu, mogli z nich korzystać jeszcze jakiś czas.
QUOTE budować igloo z lodu
A po co im igloo?
Mogli budować namioty z foczych skór.
Na szkielet wykorzystać kości fok, byli świetnymi szkutnikami, te doświadczenia mogli wykorzystać w innym celu.
QUOTE Nie powinniśmy lekceważyć
Nie lekceważymy.
Niewątpliwie mieliby wielkie problemy, ale po przetrwaniu pierwszej zimy byłoby łatwiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Normanowie kontaktowali się z Inuitami niewątpliwie, żadnego przepływu nie odnotowano.
Nie odnotowano nie oznacza, że nie było.
QUOTE Ale na Antarktydzie nie ma drzewek. Poza tym, co znaczy "bardzo szybko"? W klimacie antarktycznym mieliby na to najwyżej kilka miesięcy, przy czym nie wystarczyłoby zastąpić jedną roślinę drugą, ale nauczyć się obrabiać focze skóry. Masz pomysł, czym by je mogli garbować choćby, nie znając żadnej odpowiedniej do tego rośliny? A co z opałem, bez dużych zapasów nie mieliby szans przetrwać jednej zimy.
Nie powinniśmy lekceważyć ograniczeń środowiskowo-geograficznych dla ekspansji ludzi. Nawet nowożytni Europejczycy słabo radzili sobie z kolonizacją tropików na przykład, kolonie w Nigerii czy na innym Złotym Wybrzeżu wymarłyby bez nieustannego wsparcia z metropolii.
I z tych wszystkich, ogromnie ważkich powodów ludzie nigdy nie zasiedlili Grenlandii... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I z tych wszystkich, ogromnie ważkich powodów ludzie nigdy nie zasiedlili Grenlandii...
Coś ci umknęło. Grenlandię zasiedlili ludzie z kanadyjskiej Arktyki (oraz, wykorzystując chwilowo łagodniejszy klimat, z Norwegii), posiadający wypraktykowane tam zwyczaje i technologię. Uprzedzając pytanie - kanadyjską Arktykę zasiedlili ludzie z Alaski, Alaskę z Aleutów, Aleuty ze wschodniej Syberii.
Ot, choćby przykład poniżej.
QUOTE QUOTE bez drzew nie mieliby z czego budować łodzi. Bez drzew musieliby wykorzystać skóry, podobnie jak zrobili to Eskimosi.
Ze skór robi się nie łodzie, a kajaki. Eskimoskie kajaki, z krytym pokładem, do których właściwie się nie wchodzi, tylko się je zakłada, prawie jak ubranie. Są, a raczej były, szyte na miarę, dla konkretnego wioślarza. Wiedzieliście o tym? A Maorysi skąd mieli wiedzieć? Żeby coś takiego wymyśleć, trzeba lat, a raczej pokoleń doświadczeń, powolnego udoskonalania projektu i techniki wykonania.
QUOTE A czym garbują Eskimosi?
Nie wiem. Maorysi też nie wiedzieli.
QUOTE A jeśli nawet to udało im się podczas podróż doświadczyć rozmaitych warunków atmosferycznych od zimna Alaski po zwrotnikowe dżungle, byli elastyczni.
No bez jaj, przecież nie musieli przejść obu Ameryk za życia jednego pokolenia. Równie dobrze mogło to być pokoleń 30.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Mało to było takich śmiałków? (Carantuhil)
Nie wiem. Przytocz kilku, posługujących się technologią dostępną Polinezyjczykom...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 10/11/2011, 20:45) Ze skór robi się nie łodzie, a kajaki.
Kajak to też łódź.
http://imageshack.us/photo/my-images/403/caly.jpg/
http://www.th-tippik.pl/img/old_003_s.jpg
QUOTE Są, a raczej były, szyte na miarę, dla konkretnego wioślarza
Nie do końca.
Na miarę nie była budowana cała łódka a "skafander", który mocował wioślarza w kajaku i chronił przed dostaniem się wody do środka.
http://traditionelkayak.6mablog.com/public...imoKayakBPC.jpg
http://www.expeditionkayak.com/content/wp-...hunter_2006.jpg
http://www.old-picture.com/indians/picture...s-in-Kayaks.jpg
QUOTE Ze skór robi się nie łodzie, a kajaki. Eskimoskie kajaki, z krytym pokładem
I tu popełniasz wielki błąd.
Sami Eskimosi budowali wielkie, otwarte łodzie ze skóry, były to umiaki (oomiaki):
http://www.usgwarchives.net/ak/native/postcards/eskimos.jpg
http://www.historicalstockphotos.com/image...ape_eskimos.jpg
http://www.alaska-in-pictures.com/data/med...-umiak_5891.jpg
http://www.museumsyndicate.com/images/4/38064.jpg
http://www.google.pl/imgres?q=umiak&start=...1t:429,r:4,s:17
http://www.google.pl/imgres?q=umiak&num=10...=1t:429,r:5,s:0
Jak widać, skóra nadaje się do budowania łodzi większych i otwartych a nie tylko kajaków.
Eskimosi nie byli jedynymi, którzy budowali takie łódki. Indianie Ameryki Północnej wykonywali niewielkie pływające konstrukcje z jednego kawałka skóry w kształcie odwróconego parasola. Fakt, że ten rodzaj jednostki pływającej średnio nadawał się do podróży morskich.
Natomiast bardziej z naszego podwórka.
Duże łodzie ze skóry, zdatne do żeglugi oceanicznej produkowali Celtowie, dodatkowo były to jednostki żaglowe.
Posiadając umiejętności budowania łodzi nie trzeba pokoleń by wpaść na pomysł zmiany materiałów potrzebnych do ich produkcji wystarczy konieczność poszukiwania.
QUOTE Nie wiem. Maorysi też nie wiedzieli.
Najprostszą metodą, dym i żucie.
Zwykłe wędzenie dla konserwacji i żucie dla zmiękczenia.
Czy te metody, zwłaszcza pierwsza, była obca Polinezyjczykom?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 11/11/2011, 0:58) Vitam Mało to było takich śmiałków? (Carantuhil)Nie wiem. Przytocz kilku, posługujących się technologią dostępną Polinezyjczykom...
Ułatwiasz mi zadanie, bo myślałem, że będę musiał szukać żeglarzy na łodziach wg wzorów Fuegian A choćby Francis Chichester na maleńkim „Gipsy Moth IV”, Vito Dumas na „Legh II”, Tomasz Cichocki na Polskiej Miedzi, Baranowski, dużo osób mierzyło się z "ryczącymi czterdziestkami" na łupinkach niewiele różniących się od łodzi polinezyjskich. Co ciekawe dla żeglarzy najtrudniejszym odcinkiem nie był Horn, ale Ocean Indyjski.
CODE Coś ci umknęło. Grenlandię zasiedlili ludzie z kanadyjskiej Arktyki (oraz, wykorzystując chwilowo łagodniejszy klimat, z Norwegii), posiadający wypraktykowane tam zwyczaje i technologię.
Ale Wikingowie żyli w trochę cieplejszym środowisku i też musieli się szybko przystosować do zmieniającego się klimatu, zmienili dietę, ubiór (ostatniego osadnika znaleziono w spodniach z foczej skóry) w czasie jakiś 200 lat. Zresztą Innuici z kultury Thule też musieli zmienić tryb życia wszak osiedlili się jeszcze w czasie optimum klimatycznym i musieli przystosować się do małej epoki lodowcowej.
CODE No bez jaj, przecież nie musieli przejść obu Ameryk za życia jednego pokolenia.
Przecież nie piszę, że dokonali to w jakimś krótkim czasie. Pewniakiem zajęło im to tysiące lat (no chyba, że dotarli tam inaczej ) Ale dostosowywali się do różnych warunków i czemu nie mogliby przystosować się do życia na Półwyspie Antarktycznym? Są skromne dowody, że docierali do Falklandów. A Ziemia Ognista to dobra rozgrzewka przed zimnem, tyle, że plemiona z okolic cieśniny nie słynęły z liczebności i to może zaważyło na eksploracji południa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aquarius, proste pytanie. Umiałbyś zbudować taką łódź? Jeśli nie, to skąd założenie, że polinezyjski szkutnik by potrafił? Nikt go tego nie nauczył, nie miał żadnych wzorów (w przeciwieństwie do ciebie, ty choć na obrazku widziałeś).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 11/11/2011, 8:45) Aquarius, proste pytanie. Umiałbyś zbudować taką łódź? Jeśli nie, to skąd założenie, że polinezyjski szkutnik by potrafił? Nikt go tego nie nauczył, nie miał żadnych wzorów (w przeciwieństwie do ciebie, ty choć na obrazku widziałeś).
Jakby każdy, kto stworzył coś, potrzebował wpierw wzorca do tego, to nadal siedzielibyśmy nadzy w jaskiniach albo w wykopanych norach  Skąd ludzie mieli wiedzieć, jak wyrabiać pergamin, budować jakiekolwiek łodzie, czy budować domy i szałasy?
Jeśli nie mieli wzorców, to po prostu ktoś musiałby na taki pomysł wpaść. Ale skoro mogli na niego wpaść ludzie z innych rejonów, to czemu Polinezyjczycy mieliby być od nich gorsi?  Zwłaszcza że już umieją robić łodzie, tylko teraz, w zmienionych warunkach muszą znaleźć inny materiał. Ale w międzyczasie zapolują z głodu na fokę, zjedzą ją, będą mieli kontakt ze skórą - nieprzepuszczającą wody, mocną... Potem tylko trzeba znaleźć sposób na jej przygotowanie i voila! mamy materiał na łódź.
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 11/11/2011, 11:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakby każdy, kto stworzył coś, potrzebował wpierw wzorca do tego, to nadal siedzielibyśmy nadzy w jaskiniach albo w wykopanych norach
a paleolit trwałby z milion lat. Oj, czekaj, przecież właśnie tyle trwał.
QUOTE Tu masz wzorce polinezyjskie:
Pod którym z tych linków znajdę skórzaną łódź polinezyjską?
QUOTE Wystarczy tylko zamienić drewno szkieletu na kości a drewno poszycia na skórę.
W łodziach-dłubankach?
Wiesz, ja też potrafię znajdować linki w internecie. Chcesz, masz:
http://www.pacifictraditions.org/vaka/artcraft.html
Tak się buduje polinezyjskie łodzie oceaniczne. Która z umiejętności potrzebnych do tej pracy przyda się przy budowie kajaka ze skór? Chyba tylko zdolności organizacyjne.
Ten post był edytowany przez Heksagram: 11/11/2011, 21:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 11/11/2011, 21:47) Pod którym z tych linków znajdę skórzaną łódź polinezyjską?
Pod żadnym, Polinezyjczycy nie budowali łodzi skórzanych. Tylko co to ma do rzeczy? nikt im nie pokazał nie nauczył?
To może wykażesz kto pokazał, nauczył (bo przecież sami nie mogli) budowy skórzanych łodzi Eskimosów, Indian - szycia canoe z kory/
A może oni wymyślili to sami, tylko Polinezyjczycy nie byli do tego zdolni? Im musiał ktoś to pokazać?
QUOTE W łodziach-dłubankach?
Nie, w takich łodziach:
http://www.polynesia.tk/Hokulea.gif
http://www.polynesia.tk/ship.gif
http://planetsea.com/images/polynesian%20canoe.jpg
Bo nie tylko dłubanki budowali.
QUOTE Tak się buduje polinezyjskie łodzie oceaniczne.
Nie tylko. Tu ,masz taki mały opis:
http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-BucV...body-d1-d4.html
A takie doświadczenia i umiejętności można wykorzystać do poszukiwania innych materiałów do budowy łodzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kontaktowali się hipotetycznie. Normanowie kontaktowali się z Inuitami niewątpliwie, żadnego przepływu nie odnotowano.
Świadectwem tych "hipotetycznych" kontaktów jest rozpowszechnienie pochodzących z ameryki ziemniaków na wyspach Pacyfiku, jeszcze przed przybyciem europejczyków.
A tak w ogóle, można wiedzieć który z moderatorów był tak niedomyślny?
Ten post był edytowany przez Piast anonim: 12/11/2011, 17:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To może wykażesz kto pokazał, nauczył (bo przecież sami nie mogli) budowy skórzanych łodzi Eskimosów, Indian - szycia canoe z kory/
A może oni wymyślili to sami, tylko Polinezyjczycy nie byli do tego zdolni? Im musiał ktoś to pokazać?
Przodkowie ludów Północy mogli zacząć od prymitywniejszych modeli, mniej trwałych i o gorszej dzielności, zdatnymi do polowania na rzekach, jeziorach i przybrzeżnych wodach Syberii i Kanady. Mało prawdopodobne, żeby do Arktyki trafili bezpośrednio z klimatu umiarkowanego lub tropikalnego.
QUOTE
Jesteś w stanie zobaczyć na tych schematycznych rysunkach, jaką konstrukcję ma kadłub? Moim zdaniem podstawą jest dłubane czółno.
QUOTE
...zaczynający się od wyboru odpowiedniego drzewa na kadłub.
QUOTE Świadectwem tych "hipotetycznych" kontaktów jest rozpowszechnienie pochodzących z ameryki ziemniaków na wyspach Pacyfiku, jeszcze przed przybyciem europejczyków.
Chodzi ci pewnie o bataty. Hipotetyczne kontakty trans-pacyficzne są oczywiście jednym z możliwych wyjaśnień ich występowania w Polinezji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 12/11/2011, 16:58) Przodkowie ludów Północy mogli zacząć od prymitywniejszych modeli,
Ale kto im pokazał, nauczył?
A jeżeli twierdzisz, że sami do tego doszli, od zera właściwie, to dlaczego odmawiasz tego Polinezyjczykom? Głupsi byli?
Przecież oni mieli wielkie tradycje morskie, ogromne doświadczenie w budowie łodzi, to procentuje. Środowisko i warunki klimatyczne wymuszają innowacyjność.
Nikt nie twierdzi, że Polinezyjczycy od razu, w pierwszej próbie, wybudowali by ogromną łódź oceaniczną ze skóry. Chodzi o to, że mieli wzorzec łodzi, wystarczy tylko zmienić materiały.
Mamy skórę i żebra fok, poskładać, zszyć i spróbować, jeśli zda egzamin bawimy się dalej, próbujemy dojść do tego, co znamy bardzo dobrze - do katamaranu.
Jak się nie uda taki model, może wyjdzie coś innego.
Umiejętność poszukiwania nowych materiałów mieli, presja środowiska była, dostępność innego materiału też.
QUOTE Jesteś w stanie zobaczyć
Jesteś i widać wyraźnie podniesione burty, czyli mamy łączenie elementów, które pracują w wodzie.
QUOTE zaczynający się od wyboru odpowiedniego drzewa na kadłub.
A dalej masz jeszcze informacje o kilu, wręgach...
Ale to nie ma takiego znaczenia najważniejsza jest umiejętność łączenia materiałów.
Owszem, z drewnem jest łatwiej, drewno jest materiałem samo-uszczelniającym się w wodzie, skóra tak nie działa.
Ale nikt nie twierdzi, że mieli by łatwo.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
10/11/2011, 15:38
