Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, Dlaczego nie wchłonął nas ZSRR?
 
Głównym powodem rezygnacji z inkorporowania państw Europy Środkowej był:
Atak Niemiec na ZSRR [ 18 ]  [8.57%]
Nacisk państw Zachodu [ 48 ]  [22.86%]
Ewolucja komunizmu [ 29 ]  [13.81%]
Przewidywany opór zbrojny [ 73 ]  [34.76%]
Stalin nigdy nie miał takich planów [ 42 ]  [20.00%]
Suma głosów: 210
Goście nie mogą głosować 
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 10/03/2008, 11:35 Quote Post

To, ze za pozwoleniem tow. Stalina czy tow. Gorbaczowa, nie znaczy że różnic nie było.
O to mi właśnie chodzi - dlaczego tak się stało. Dlaczego tow. Stalin np nie kazał rozkułaczyć kułaków na cacy jak w Grodnienskom Obłasti a kościoły pozamykać.
Nie wierzę, żeby tow. Bierut miał jakieś opory przed wykonaniem tego typu zaleceń. A jak nie on to znaleźliby się inni.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 10/03/2008, 11:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 10/03/2008, 11:39 Quote Post

Przykład identyczny z Węgrami. W latach 70' dozwolono na podwójny obieg w gospodarce - po pracy można było pracować prywatnie. Może odstęp czasowy długi i mniej reprezentatywny, jednak świadczy to o fakcie, iż aż tak ścisłej kontroli nie było...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 10/03/2008, 22:28 Quote Post

Alez Panowie!,

Dobry gospodarz trzyma rozne kury w kurniku, rozne krowy w oborze i rozne konie w stajni, czyz nie ?
Nie obsiewa wszytskiego zytem, ale tez i cos innego uprawia... tak bylo i z sateliatmi. To jego (tow. Stalina, Brezniewa itp) bylo gospodarstwo tylko akurat tam (PRL, Weg.RL i takie tam) co innego uprawial. Ale zawsze w razie czego lal batem towrzystwo jak popadnie. Wegry 1956, Czechoslowacja 1968 ...
Wiec co z tego ,ze to sie inaczej nazywalo, trzeba patrzec, gdzie jest osrodek wladzy. Tak jak teraz, jesli w Brukseli to tez wiadomo, ze jestesmy w Zwiasku Socjalistycznych Republik Europejskich...

pozdrawiam
Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
klemenko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 34.675

Krzysztof
Stopień akademicki: magister
Zawód: urzêdnik pañstwowy
 
 
post 11/03/2008, 12:21 Quote Post

Myślę, że ciężko by było nawet najtęższym propagandowym mózgom typu Żdanowa, uzasadnić aneksję kraju sojuszniczego, takiego jak Polska czy Czechosłowacja. Tylko odrobinę łatwiej poszłoby z byłymi satelitami Osi.

Widzę dużą różnicę pomiędzy polityką ZSRR w latach 1939-1940 a 1943-1945.

Do 1940 starano się podbić lub w inny sposób przyłączyć jak najwięcej ziem, czego ofiarą padły niepodległości Litwy, Łotwy i Estonii (z Finlandią ten scenariusz już się nie sprawdził). Stalin wziął też udział w rozbiorze Rumunii (podobny mechanizm do Czechosłowacji w 1938, kiedy każdy wyszarpywał, co chciał). Z Polską było trochę inaczej, po 17 września nie było jak tworzyć PSRR, skoro zajęcie połowy Polski uzasadniano bratnią pomocą dla ciemiężonej ludności zachodniej Białorusi i Ukrainy (propagandowo dobrze wyglądało oddanie Litwie Wilna).

Po szoku czerwca 1941 ZSRR przestał być ojczyzną światowego proletariatu, przyczółkiem rewolucji, a więc swego rodzaju tymczasowym etapem na drodze do wszechświatowego komunizmu, a stał się bardziej kontynuacją dawnej Rosji z jej mocarstwowymi ambicjami i kompleksami. Sam Stalin uderzył w tony patriotyczne i narodowe, poluzowano Cerkwi prawosławnej, "zrehabilitowano" Iwana Groźnego. ZSRR stał się bardziej rosyjski niż internacjonalistyczny, co podkreślono w nowelizacji konstytucji i paru innych zmianach symbolicznych (hymn, Armia Radziecka, rada ministrów zamiast Sownarkomu), zlikwidowano Komintern. Na zasadzie zasiedzenia pozostawiono zdobycze terytorialne z 1940 r. (poza Białostocczyzną) i dołączono niewiele nowych ziem (północne Prusy Wschodnie i Ruś Zakarpacką - nie znam szczegółów, więc nie wiem dlaczego). Dlatego też zachowano niepodległość Polski i innych satelitów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 11/03/2008, 13:11 Quote Post

QUOTE(klemenko @ 11/03/2008, 12:21)
Myślę, że ciężko by było nawet najtęższym propagandowym mózgom typu Żdanowa, uzasadnić aneksję kraju sojuszniczego, takiego jak Polska czy Czechosłowacja. Tylko odrobinę łatwiej poszłoby z byłymi satelitami Osi.

Widzę dużą różnicę pomiędzy polityką ZSRR w latach 1939-1940 a 1943-1945.

Do 1940 starano się podbić lub w inny sposób przyłączyć jak najwięcej ziem, czego ofiarą padły niepodległości Litwy, Łotwy i Estonii (z Finlandią ten scenariusz już się nie sprawdził). Stalin wziął też udział w rozbiorze Rumunii (podobny mechanizm do Czechosłowacji w 1938, kiedy każdy wyszarpywał, co chciał). Z Polską było trochę inaczej, po 17 września nie było jak tworzyć PSRR, skoro zajęcie połowy Polski uzasadniano bratnią pomocą dla ciemiężonej ludności zachodniej Białorusi i Ukrainy (propagandowo dobrze wyglądało oddanie Litwie Wilna.

Po szoku czerwca 1941 ZSRR przestał być ojczyzną światowego proletariatu, przyczółkiem rewolucji, a więc swego rodzaju tymczasowym etapem na drodze do wszechświatowego komunizmu, a stał się bardziej kontynuacją dawnej Rosji z jej mocarstwowymi ambicjami i kompleksami. Sam Stalin uderzył w tony patriotyczne i narodowe, poluzowano Cerkwi prawosławnej, "zrehabilitowano" Iwana Groźnego. ZSRR stał się bardziej rosyjski niż internacjonalistyczny, co podkreślono w nowej konstytucji i paru innych zmianach symbolicznych (hymn, Armia Radziecka, rada ministrów zamiast Sownarkomu), zlikwidowano Komintern. Na zasadzie zasiedzenia pozostawiono zdobycze terytorialne z 1940 r. (poza Białostocczyzną) i dołączono niewiele nowych ziem (północne Prusy Wschodnie i Ruś Zakarpacką - nie znam szczegółów, więc nie wiem dlaczego). Dlatego też zachowano niepodległość Polski i innych satelitów.
*



Coś w tym jest. Skoro wymusza się wytworzenie nowych elit władzy - vide: Bierut w Polsce, to po co je potem niszczyć poprzez wchłonięcie. Lepszy jest "niepodległy" kraj z marionetką od nas zależną, niż zbuntowany, głodny władzy renegat, który poderwie naród...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 11/03/2008, 13:29 Quote Post

Salve Artifakcie,

No wlasnie, lepiej posiadac leniwych acz wypasionych poganiaczy niewolnikow wmawiajacych niewolnikom, ze sa wolni (a oni w to , co najsmieszniejsze wierza !), niz czekajacych na slabosc wlasciciela - Pana..., a poza tym nie zapominajmy, ze zaczela sie juz gra w pokazywanie - pieknej twarzy demokracji przez ZSSR , ze to niby u nich tak dobrze, a na zgnilym zachodzie zle sie dzieje (a te barany z Francji, Anglii i USA [semokraci] ...zaczeli w to wierzyc) wiec po co jakis gwaltowne zamachy na sasiadow? Jeszcze by te barany zmienily zdanie....
i kolko dalej sie kreci - teraz tylko z Bruksela...
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 12/03/2008, 0:53 Quote Post

Do Pulemietczik:
Wchłonięcie części naszej ziemi to jedno, a wchłonięcie całego państwa to co innego. W 1939 Stalin zajmował Ukrainę i Białoruś, po Jałcie tylko to usankcjonował. Finlandia też całkowicie nie została wchłonięta.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/04/2008, 14:22 Quote Post

Stalin wahał się w latach 1939-1944 co zrobić z Polską. Wydaje się, że w pierwszym okresie tzn. 1939-1940 Polski wg. planów Stalina miało w przyszłości nie być. Prawdopodobnie uwzględniał możliwość stworzenia z nas jakieś republiki sowieckiej w składzie ZSRR.
Dopiero po klęsce Francji Polacy zaczęli być Stalinowi potrzebni i jego koncepcje zaczęły ewoluować tzn. wahał się pomiędzy polską republiką sowiecką w składzie ZSRR, albo formalnie odrębną od ZSRR polską republiką komunistyczną. Wanda Wasilewska i zgromadzeni wokół niej działacze komunistyczni byli gorącymi zwolennikami wcielenia Polski do ZSRR. Gdzieś na przełomie sierpnia i września 1944 Wasilewska będąca dotąd na komunistycznym świeczniku gwałtownie odsuwa się na bok i w cień - odchodzi z aktywnej działalności w PKWN. Oznacza to, że wtedy właśnie Stalin ostatecznie rezygnuje i odrzuca koncepcję wcielenia Polski do ZSRR. Widocznie to właśnie spowodowało u Wasilewskiej silny odruch buntu i nakazało jej usunąć się z pierwszych szeregów PKWN.

Przełom sierpnia i września 1944 to równocześnie okres Powstania Warszawskiego i dlatego jak sądzą niektórzy to właśnie Powstanie Warszawskie przekonało Stalina, że Polski do ZSRR wcielać jednak nie należy.

Należy jednak pamiętać, że Polska która nie została wcielona do ZSRR w 1945 mogła równie dobrze zostać wcielona do Sowietów w przyszłości.
Tego obawiano się w Polsce. Konspiracyjna, polska organizacja "Ruch" działająca w latach 1965-1970 w swej odezwie programowej z roku 1969 właśnie odwoływała się do tych obaw. Napisano tam, że przedłużanie się istnienia w Polsce komunizmu skończy się wchłonięciem Polski przez ZSRR.
Te obawy zaczęły się stopniowo materializować w latach 70-tych i to z winy USA.
Amerykański polityk Helmut Sonnenfeld skonstruował koncepcję uniknięcia III wojny światowej pomiędzy USA i ZSRR. Do sformułowania jej skłoniła go ówczesna sytuacja globalna wzrost przewagi militarnej ZSRR nad USA w pierwszej połowie lat 70-tych.
Otóż tenże Sonnenfeld stwierdził, że aby uniknąć niebezpiecznego konfliktu należy pozwolić ZSRR na wchłonięcie całej Europy Środkowej.
Efektem tego rodzaju rozumowań były zmiany w konstytucji PRL i innych satelitów i wpisanie w konstytucjach tych państw zdań o "sojuszu z ZSRR" oraz o przewodniej roli partii komunistycznych.
Można więc powiedzieć, że za przyzwoleniem USA Sowieci zaczęli wcielać w życie koncepcje Sonnenfelda.

Wracając do okresu tuż po wojnie należy pamiętać, że los Polski był zależny od rozwiązania kwestii niemieckiej.
Były dwie możliwości rozwiązania tych problemów:

1. w całych Niemczech wybucha po 1945 rewolucja komunistyczna, Armia Czerwona opanowuje całe Niemcy i wówczas Stalin nie może przekazać Polsce Ziemi Zachodnich - woli zostawić je ważniejszym przecież od Polski Niemcom; w efekcie Polska będąc terytorialnie znacznie mniejsza i niezdolna do samodzielnego funkcjonowania zostaje wchłonięta przez ZSRR i zostaje wewnątrzsowiecką republiką

2. w Niemczech nie wybucha rewolucja, los Niemiec jest niepewny, podobnie jak los poszczeólnych stref okupacyjnych; w tej sytuacji Stalin konstruuje bezpieczną dla swego imperium granicę Odra-Nysa Łużycka, a tereny na wschód od tej linii przekazuje Polsce jak jedyny ich gwarant; w ten sposób Polska zależy silnie od ZSRR.


Jak wiadomo ziścił się faktycznie drugi wariant.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/04/2008, 21:02 Quote Post

Anglia wypowiedziala wojnę Niemcom w 1939 r. stając w obronie Panstwa Polskiego. Zachodowi z tego powodu bylo wazne, aby po wojnie istnialo na mapie Panstwo Polskie
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/04/2008, 21:23 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 23/04/2008, 21:02)
Anglia wypowiedziala wojnę Niemcom w 1939 r. stając w obronie Panstwa Polskiego. Zachodowi z tego powodu bylo wazne, aby po wojnie istnialo na mapie Panstwo Polskie
*



Anglia wciągnęła Polskę w wojnę, aby odwrócić wojnę od siebie. Byliśmy dla niej nie tyle mięsem armatnim ile po prostu rodzajem zwierza do odstrzału.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 23/04/2008, 21:26 Quote Post

Raczej ochłapem, którym zajmie się na chwilę drapieżnika. Daliśmy im czas chociaż na częściowe przygotowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/04/2008, 21:30 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 23/04/2008, 21:26)
Raczej ochłapem, którym zajmie się na chwilę drapieżnika. Daliśmy im czas chociaż na częściowe przygotowania.
*



Dokładnie tak. O ile mnie pamięć nie zawodzi to układ gwarancyjny polsko-brytyjski podpisaliśmy 26 sierpnia 1939, a pakt Ribbentroop-Mołotow podpisano wcześniej i Brytyjczycy podpisując z Polską układ mieli świadomość, że podpisują go z żywym trupem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 28/05/2008, 17:57 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 11/03/2008, 13:11)
Lepszy jest "niepodległy" kraj z marionetką od nas zależną, niż zbuntowany, głodny władzy renegat, który poderwie naród...
*


Zaś w ONZ zawsze przyda się paru wasali. Lepiej być seniorem ubranym w szaty "demokraty" i mieć parunastu wasali niż być sam jak palec. Tylko pilnować co by wasal zbytnio nie podskakiwał i przeczytać wyraźnie reguły które się podpisało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 14/06/2008, 10:11 Quote Post

Myślę, że Stalin - uważający się za wytrawnego historyka - myślał kategoriami imperium carskiego.

Inkorporował tylko to, co przez 1914 należało do Rosji + "kusok giermanskoj ziemli", czyli Królewiec (Kaliningrad) z przyległościami.

Był też na tyle inteligentny, że wiedział, że Polsce lepiej zostawić odrębność państwową, bo Polacy w imperium moskiewskim są nośnikiem idei wywrotowych, rewolucyjnych i okcydentalnych (jak w XIX w.)

Wcielenie Kresów nie powinno sugerować, że Stalin postrzegał je jako pierwszy etap wchłonięcia Polski. To my uważamy Kresy za polskie. Stalin - i większość osób z ZSRR - uważała je za swoje. Zresztą - między nami mówiąc - tak w 100% Polskie to te Kresy nie były.

Nie sądzę tez, żeby obawa przed oporem odgywała tu jakąkolwiek rolę. Z całym szacunkiem dla polskich antykomunistów, nie stanowili oni wielkiego problemu dla orłów z NKWD. Ta instytucja poradziła sobie i z "leśnymi ludźmi" w Pribałtyce i z UPOwcami (a w Karpatach jest gdzie się chować).

Per analogiam: jeżeli Polska nie została wchłonięta dzięki naszemu ruchowi oporu / naszej mężnej postawie w II wojnie / naszej wyjątkowości w świecie / wsparciu Przenajświętszej Panienki / innych czynników, to jak wytłumaczyć podobny do naszego los:
- Węgier?
- Rumunii?
- Bułgarii?

Nie wydaje mi się też, żeby poziom serwilizmu wobec ZSRR wpływał w jakikolwiek sposób na kwestię granic. Czechosłowacy mieli dobre stosunki z ZSRR i co? Stracili Ruś Zakarpacką i zostali zwasalizowani. Węgrzy pozostali najwierniejszym i najwytrwalszym sojusznikiem Hitlera, nie stracili po wojnie niczego z Trianon (druga sprawa, że Węgry trianońskie to taki... hmmm.... maluszek) i zostali zwasalizowani. Słowem: urawniłowka.

Większe znaczenie odegrał tu fakt, że Stalin chyba nie wyobrażał sobie, jak można włączyć do ZSRR takie kraje jak państwa EŚW. Po prostu to go przerastało.

A przecież miał przykłady republik wasalnych: Dalniewosoczna Respublika (1922), Tannu Tuwa (1921-44) i Mongolia. Było na czym trenować praktykę kontroli państw o ograniczonej suwerenności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
SobieskiIII
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 48.241

Szymon
Stopień akademicki: Uczen
 
 
post 17/10/2008, 19:05 Quote Post

Chwileczkę ale czy komunizm nie miał opanować całego świata???
Przecież Zachód obawiał się, że po wojnie ziemie zachodni i tak będzie miał Stalin i co? Stalin nie mógł dołączyć ot tak Polski do ZSRR ponieważ posądzono by go o aneksję ziem polskich tak jak w przypadku Czechosłowacji przez III Rzeszę. I wówczas mogło by dojść do nowego konfliktu zbrojnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej