| |
|
|
 Ślepe poczty, ślepe konie, ślepe porcje, O ślepych pocztach i porcjach w armii RP
| |
|
|
|
|
"Właściwa IMHO jest odpowiedź druga - dwóch towarzyszy miało jednego wspólnego pocztowego. Nie bardzo rozumiem, jakie "służenie komuś" masz w tym przypadku na myśli?"
To proste. Dwóch towarzyszy i jeden pocztowy, który powinien wykonywać polecenia towarzysza, pytanie którego?
I druga sprawa: jak wytłumaczysz chorągiew liczącą 49,5 konia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Płacono, żeby żołnierze pozostali w służbie. Brano, aby zrekompensować sobie te koszty.
Więc w czym problem, żeby zapłacić z tego, co się wzięło?
QUOTE To proste. Dwóch towarzyszy i jeden pocztowy, który powinien wykonywać polecenia towarzysza, pytanie którego?
Po pierwsze - jak często wykorzystywano pocztowych w charakterze chłopców na posyłki? Bo w walce w szyku chorągwi raczej się ten problem nie objawi.
Po drugie - istnieją domy, w których jeden służący/służąca wykonują polecenia zarówno pana jak i pani domu (plus diabli wiedzą ilu jeszcze domowników) i nie przeradza się to w problem nie do przezwyciężenia...
QUOTE I druga sprawa: jak wytłumaczysz chorągiew liczącą 49,5 konia?
Nie wytłumaczę. A jak Ty ją wytłumaczysz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli założymy, że dwóch towarzyszy składało się na jednego pocztowego, to liczebność chorągwi nie powinna kończyć się ułamkiem.
Jeśli mamy do czynienia z chorągwią 49,5 konia to jeden towarzysz nie miał się z kim złożyć na pocztowego. Dlatego sądzę, że poczty półtorakonne mogły faktycznie liczyć dwóch ludzi.
"Po pierwsze - jak często wykorzystywano pocztowych w charakterze chłopców na posyłki? Bo w walce w szyku chorągwi raczej się ten problem nie objawi".
Nie wiem i Ty zapewne również nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie. Mogło się jednak zdażyć, że obaj towarzysze potrzebowali pocztowego, takiej sytuacji nie możemy wykluczyć.
Przypomnę co na temat pocztowych pisał Radek: "Od pocztowych w dużej mierze zależało bezpieczeństwo towarzyszy w czasie walki". Jeden pocztowy na dwóch towarzyszy to kiepska ochrona.
Pozostaje jeszcze kwestia łupów - pisał o tym Pasek, złorzecząc na swego "czeladnika" i wyposażenie pocztowego, na tym tle również mogło dochodzić do scysji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Radek, interesuje mnie jeden epizod w wojnie Konetspolsky z Kozakami w 1625 roku .. Jak na początku tej wojny Konetspolsky dal rozkaz do ataku na 3000 Kozacow z Kaneva 10 choragwy pod dowództwem Odrzhivolskogo .. 10choragwiew to co ile? z cheladzi lub bez ?jaka to mogla byc ilosc?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
Problem ślepych pocztów czy porcji wynika ze sposobu wydawania pieniędzy na utrzymanie jednostki. Niestety ale nie posiadam informacji dotyczących utrzymania jazdy, ale np. w XVIIw wg Fredry regiment piechoty o 600 porcjach po 144zł wydawał pieniądze w następujący sposób:
Z pogłównego ( 24 zł ) z każdej porcji (14400zł) utrzymywano:
pułkownika gaża 9600zł ( utrzymywał on z tego również kapelana, cyrulika i ślusarza )
podpułkownika gaża 1440zł ( utrzymywał on z tego również cyrulika i ślusarza )
majora gaża 960 zł ( utrzymywał on z tego również cyrulika i ślusarza )
dla 6 kompani po 1 działku 1,5 funtowym po 400zł
Z pozostałych 600 porcji po 120zł utrzymywano 6 kompanii po 100 porcji ( 12000zł ).
Kompania składała się z:
12 rot po 6 gemainów oraz 2 doboszy ( łącznie 74 ludzi ) lenung gemaina i dobosza wynosił 69zł a barwa 30 zł czyli łącznie 7326zł
porucznik gaża 600zł
chorąży gaża 360zł
2 sierżantów gaża po 180zł
kapitanarmus gaża 300zł
podchorąży gaża 144zł
3 kaprali gaża po 120zł
kapitana gaża 2550zł ( utrzymywał z tego również furiera, 5 wozów prowiantowych dla żołnierzy, 1 wóz prowiantowy kapitański, 1 wóz z naczyniami szańcowymi oraz amunicja do działka 30 naboi )
Łącznie kompania składała się z 92 ludzi. W owym okresie dowództwo pułku pełniło również funkcję dowódcy kompani w związku z czym gaża pułkownika, podpułkownika i majora była powiększana o gaże dowódcy kompanii. Łącznie w pułku było 559 ludzi. Obowiązkiem pułkownika była zapłata lenungu żołnierzom w przypadku nie płacenia przez skarb. Ponadto autor zalecał utrzymanie z tej gaży również 4 rot dragonów. Popisy wojska były podstawą do wypłacenia pieniędzy jednostce wojskowej. Więc regiment o stanie 559 ludzi otrzymywał 600 porcji po 144zł.
W związku z tym porcja była swego rodzaju jednostką obrachunkową uśredniającą koszt utrzymania wzorcowej jednostki wojskowej i nie wiązała się bezpośrednio z liczbą żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/08/2010, 19:35) QUOTE Płacono, żeby żołnierze pozostali w służbie. Brano, aby zrekompensować sobie te koszty. Więc w czym problem, żeby zapłacić z tego, co się wzięło?
Bo brało się później niż się dawało  ?
Pytanie jest też takie, czy brało się więcej, niż się dawało? Moim zdanie tak. Bo jeśli wspomagało się 100 żołnierzy pozostających w służbie, a brało się później za 150 (bo tylu ich powinno być), to reszta jest zyskiem dowódcy.
QUOTE(danya @ 30/08/2010, 20:53) Radek, interesuje mnie jeden epizod w wojnie Konetspolsky z Kozakami w 1625 roku .. Jak na początku tej wojny Konetspolsky dal rozkaz do ataku na 3000 Kozacow z Kaneva 10 choragwy pod dowództwem Odrzhivolskogo .. 10choragwiew to co ile? z cheladzi lub bez ?jaka to mogla byc ilosc?
Szczerze powiem, że w tej chwili nie kojarzę żadnego opracowania tej wojny. Może inni mi podpowiedzą, gdzie spojrzeć?
Tak wstępnie mogę powiedzieć tyle, że jedynie wyjątkowo luźna czeladź atakowała w polu przeciwnika. Zdarzało się (czy tym razem też? nie wiem), ale niezbyt często.
Chorągwie w tym czasie liczyły sobie zazwyczaj 100-150-200 stawek żołdu. Można przyjąć, że średnio ok. 150. Przy 10 chorągwiach, to ok. 1500 stawek żołdu. Od tego trzeba odliczyć ślepe konie, czyli to, o czym tu dyskutujemy. Więc co najmniej 10%. Pozostaje mniej więcej 1350 koni. Przy założeniu, że stany rzeczywiste nie odbiegały od etatu. Bo jeśli odbiegały (a np. dla roku 1629 odbiegały katastrofalnie), to i tę liczbę należy zredukować.
Jeśli ktoś mi podrzuci tytuł opracowania, które omawia tę kampanię, to postaram się coś więcej napisać.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/08/2010, 4:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Radek, interesuje mnie jeden epizod w wojnie Konetspolsky z Kozakami w 1625 roku .. Jak na początku tej wojny Konetspolsky dal rozkaz do ataku na 3000 Kozacow z Kaneva 10 choragwy pod dowództwem Odrzhivolskogo .. 10choragwiew to co ile? z cheladzi lub bez ?jaka to mogla byc ilosc?"
Co prawda nie mam na imię Radek, ale pozwolę sobie zabrać głos.
Watpię, żeby w pościg za Kozakami ruszyła czeladź spod wspomnianych 10 chorągwi.
Niestety nie wiemy jakie to były chorągwie, najprawdopodobniej kozackie one najlepiej nadawały się do pościgu. W owym okresie zdecydowana większość chorągwi kozackich (19)liczyła 100 koni, 6 rot po 150, a jedna 200. Problem w tym, że nie wiemy, które chorągwie ruszyły w pościg za Kozakami. Z całą pewnością była tam rota Odrzywolskiego (100). Grupa mogła liczyć od 1000 do max 1400 koni. Pozostaje pytanie, jaki był stan rzeczywisty poszczególnych chorągwi. I jeszcze jedna uwaga: nie wiemy, czy były to wyłącznie chorągwie kwarciane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 31/08/2010, 8:19) Watpię, żeby w pościg za Kozakami ruszyła czeladź spod wspomnianych 10 chorągwi. Niestety nie wiemy jakie to były chorągwie, najprawdopodobniej kozackie one najlepiej nadawały się do pościgu. W owym okresie zdecydowana większość chorągwi kozackich (19)liczyła 100 koni, 6 rot po 150, a jedna 200. Problem w tym, że nie wiemy, które chorągwie ruszyły w pościg za Kozakami. Z całą pewnością była tam rota Odrzywolskiego (100). Grupa mogła liczyć od 1000 do max 1400 koni. Pozostaje pytanie, jaki był stan rzeczywisty poszczególnych chorągwi. I jeszcze jedna uwaga: nie wiemy, czy były to wyłącznie chorągwie kwarciane.
A czy to była tylko pogoń za uciekającym już przeciwnikiem? Bo jeśli tak, to faktycznie do tego zazwyczaj wyznaczano jazdę kozacką. Ale też i luźną czeladź właśnie, o czym pisałem tutaj s. 141.
Natomiast jeśli była to szarża na przeciwnika, który nie uciekał, ale miał zamiar walczyć, to do takich zadań wyznaczało się husarię (jeśli była pod ręką).
Nie znam ogólnej sytuacji taktycznej, ani tym bardziej źródeł. Ba. Póki co nie kojarzę nawet epizodu o którym mowa (ponawiam prośbę o podesłanie tu jakiegoś tytułu opracowania, to sobie tam zajrzę i przeanalizuję), więc za wiele w tej chwili nie powiem. Ale jakieś tam ogólne zasady postępowania były. Husaria przełamywała wroga. Jazda kozacka i luźna czeladź ścigały, dobijały i łupiły go.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/08/2010, 9:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z opracowaniami jest krucho. W necie jest dostępny tekst źródłowy: Diariusz expedicyi ukrainney z Kozakami zaporoskiemi w roku 1625, [w:] Zbiór pamiętników historycznych o dawnej Polsce, t. VI, Lwów 1833, s.145-146.
Była to pogoń za przeciwnikiem, który bez walki wycofał się z Kaniowa. Nie był to więc wróg uciekający po przegranej walce. Sądzę, że w tym wypadku w pościgu mogły uczestniczyć wyłącznie chorągwie, bez ciurów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Husaria przełamywała wroga. Jazda kozacka i luźna czeladź ścigały, dobijały i łupiły go.
Z tego co ja wiem husaria też zazwyczaj brała udział w pościgu i to nawet gdy było jej stosunkowo mało jak np. nad Chodynką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 31/08/2010, 9:58) Z opracowaniami jest krucho. W necie jest dostępny tekst źródłowy: Diariusz expedicyi ukrainney z Kozakami zaporoskiemi w roku 1625, [w:] Zbiór pamiętników historycznych o dawnej Polsce, t. VI, Lwów 1833, s.145-146.
Aha, jest tutaj
QUOTE(Albor @ 31/08/2010, 9:58) Była to pogoń za przeciwnikiem, który bez walki wycofał się z Kaniowa. Nie był to więc wróg uciekający po przegranej walce. Sądzę, że w tym wypadku w pościgu mogły uczestniczyć wyłącznie chorągwie, bez ciurów.
Pierwsza rzecz, tam nie jest napisane, że Odrzywolski miał 10 choragwi, ale "[...] Pana Odrzywolskiego z dziesiątkiem chorągwi posłał", czyli około 10 chorągwi a nie dokładnie 10.
Znalazłem w "Żywocie Tomasza Zamojskiego" także krótka wzmiankę o tym wydarzeniu. Tam jest "Pod którem miasteczkiem czynił przód podjazd i próbę z kozaki pan Jan Odrzywolski z kilkunastu chorągwi kwarcianych. Ale kozacy nie dali się rozerwać w taborze." itd.
Także tych choragwi było więcej niż 10, ale niedużo więcej. Może ze 12 - 13?
Ponieważ tak, jak piszesz, była to pogoń za wycofującym się, ale nierozbitym przeciwnikiem, to i ja nie sądzę, żeby w niej luźna czeladź uczestniczyła. Ta ostatnia najchętniej atakowała rozbitego już wroga. A tu mamy zadanie bojowe, w którym luźna czeladź mogła być większą zawadą niż pomocą...
Co to były za chorągwie? Jeśli, tak jak piszesz, Odrzywolski był rotmistrzem jazdy kozackiej (nie chce mi się sprawdzać; wierzę na słowo ), to nie sądzę, aby posłano z nim husarię, powierzając Odrzywolskiemu ogólne dowództwo. Husaria stała w hierarchii wyżej i gdy tworzono pułk mieszany z husarzy i kozaków, to typowym było, że to któryś z rotmistrzów husarii dowodził, a nie rotmistrz kozacki.
Suma summarum, etatowo mogło tam być kilkanaście setek kawalerii lekkiej. Co do rzeczywistych liczb, to nie mam pojęcia. Musiałbym głębiej zbadać sytuację wojsk kwarcianych w 1625 r.
QUOTE(romanróżyński @ 31/08/2010, 11:19) QUOTE Husaria przełamywała wroga. Jazda kozacka i luźna czeladź ścigały, dobijały i łupiły go. Z tego co ja wiem husaria też zazwyczaj brała udział w pościgu i to nawet gdy było jej stosunkowo mało jak np. nad Chodynką.
To zależy od okresu. Husaria do lat 20. XVII w. była jazdą naprawdę wielozadaniową. Brała udział w pościgach, schodziła z koni, by walczyć pieszo, itd. Ale w momencie, gdy jej liczba gwałtownie spadła, czyli właśnie od lat 20. XVII w., zaczęto jej oszczędniej używać. Mając nadmiar jazdy lekkiej, nie marnowano husarzy do zadań innych, niż te, w których była najcenniejsza. Oczywiście mowię o typowych sytuacjach, bo odchyłki od tej normy także się zdarzały. Choćby pod Trzcianą w 1629 r., gdzie husarze na równi z kozakami gonili Szwedów.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/08/2010, 14:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Z tego co ja wiem husaria też zazwyczaj brała udział w pościgu".
W powstaniu kozackim 1638 w pościgu uczestniczyły WYŁĄCZNIE chorągwie kozackie.
"Husaria stała w hierarchii wyżej i gdy tworzono pułk mieszany z husarzy i kozaków, to typowym było, że to któryś z rotmistrzów husarii dowodził, a nie rotmistrz kozacki"
DOKŁADNIE TAK!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuje za odpowiedzi ,Panowie Lachy
U Mikhajla Grushewskiego tez tak-
Kozaky Rady popełnione w Kaniew, wykończone topnienia jeszcze, że Kozacy opalanych topnienia i opuściłi miasto, aby przejść do głównej armii kozackej . Todyi Konyetspolskyy, widząc Surowe uparty "ludzie nepokornist wysłał swoje wojska w zaawansowane, 10 choragwy, na czele Odzhivolskoho. Kozackie wojska Ishlo Polaków dohonyly już wkrótce na jego portfel, i uderzyłi na Kozaków. Ale kozacy boroly topnienia znacznie pomimo śmierci osoby (nie kilka z nich szli pod miecz -mówi do królowej pro bitwy Konyetspolskyy). Śmiech przyszedł Odzhivolskoho tie pomocy od głównej armii, ale nadali Kozaky obronne strony, by, zanim opuścił obóz, bez przerwy. Tak Cherkasy osiągnąłi gdzie był garnizon Kozaków z 2000 kozakow. To topnienia pryluchyla do kanyivskoho pułku i był wycofać się do wojska kozackiego, który stał na basen Masłowa, a teraz, wraz ze zbliżaniem się wojsk polskich, został do odwrotu pod skrzydłami
Ale mnie jest ciekawo,jaki byl risynek tej walki?Mabyc, jazda polska chiala rozerwac linja tabory lub ten tabor nie byl esche mocny? Bo byl w ruchie ..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli, tak jak piszesz, Odrzywolski był rotmistrzem jazdy kozackiej (nie chce mi się sprawdzać; wierzę na słowo
Tylko czy na pewno ?
Wiem że w 1647-8 był rotmistrzem husarii kwarcianej, nie wiem jak w 1638 roku dlatego poprosiłbym jednak o źródło w którym jest określony jako rotmistrz kozacki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan Odrzywolski dowodził 100-konną kwarcianą chorągwią kozacką w toku wojny 1626-1629, czyli w 1625 roku musiał także stać na czele tegoż oddziału. Wszystkie kwarciane chorągwie husarii z 1625 roku są znane - wszak pomaszerowały w 1626 roku do Prus 
Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 31/08/2010, 20:52
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/08/2010, 19:24
