|
|
Od XVIII wieku nie ma rewolucji, Swiat bez wywracania tronów
|
|
|
|
Zakładamy, że dzieje świata przebiegają bez rewolucji. Ludwik XVI jest na tyle bystry, że prowadzi Francję w przyszłość bez rewolucji.Nie ma 20-letniej "świętej wojny" która pp niej nastąpiła. Wraz z upływem lat świat działa "normalnie" - czyli są tarcia interesów, wojny, postęp itd, ale ludzie jakoś bardziej są skłonni siedzieć na czterech literach (może przez zreczną politykę rządów) i nie ma wielkich rewolucji, najwyżej lokalne ruchawki bez znaczenia. Jak sobię wyobrażacie tempo i drogi rozwoju w takim " spokojniejszym" świecie ( w tym losy "pokiereszowanej" I rozbiorem, ale modernizującej się RON)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nadal występuje absolutyzm (chciałbym), a Polski i tak nie będzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Świat jest lepszym miejscem
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez rewolucji we Francji rozbiory chyba nastąpią szybciej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Albo w ogóle. Nie ma impulsu z zachodu, reformy są ostrożniejsze. Chociaż kto wie? Może podobnie, jak OTL, ale Austria sobie więcej chapnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Równie dobrze może dojść do wojny między Austria i Prusami a Rosją o podział ziem RON.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie szczególnie zastanawiające jak się uformują sojusze w Europie i kiedy (a może czy kiedykolwiek) powstanie jakiś trwały ład na wzór tego po Kongresie Wiedeńskim. Rewolucja Francuska zdeformowała "naturalne" kształtowanie sojuszy, dzieląc Europę ideologicznie. Byt lub niebyt Polski zależałby od tego czy i w jakim stanie dowlecze się do jakiejś eurorównowagi, gdzie już nie będzie możliwe ruszenie tak dużego bytu. Tylko pytanie najważniejsze dla Polski i świata - jak uformuje się trwały porządek bez anomali w postaci rewolucji francuskiej - i jak jej brak wpłynie na rozwój prawa, technologiczny, ideologiczny etc.
P.s do Kolegi, który chwalił utrzymanie się absolutyzmu - sporo państw w tamtym czasie wcale nie miało status quo w postaci absolutyzmu. A i w świecie bez rewolucji raczej by podupadał - brak rewolucji to nie brak reform (raczej mogłyby takowe służyć właśnie uniknięciu konfrontacji, ale wykonywać musiałby je prawdziwy wirtuoz).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 18/08/2018, 2:24) Zakładamy, że dzieje świata przebiegają bez rewolucji. Ludwik XVI jest na tyle bystry, że prowadzi Francję w przyszłość bez rewolucji.Nie ma 20-letniej "świętej wojny" która pp niej nastąpiła. Wraz z upływem lat świat działa "normalnie" - czyli są tarcia interesów, wojny, postęp itd, ale ludzie jakoś bardziej są skłonni siedzieć na czterech literach (może przez zreczną politykę rządów) i nie ma wielkich rewolucji, najwyżej lokalne ruchawki bez znaczenia. Jak sobię wyobrażacie tempo i drogi rozwoju w takim " spokojniejszym" świecie ( w tym losy "pokiereszowanej" I rozbiorem, ale modernizującej się RON)? A rewolucja amerykańska? Może by tak od tego zacząć-Ludwik XVI nie wspiera 13 Kolonii w walce o niepodległość. Co prawda to wrogowie wroga, ale bunt przeciw królowi daje zły przykład. W efekcie Francja jest w lepszej kondycji finansowej, więc L16 ma łatwiejsze zadanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Musimy ustalić czy przyjąć, że brak rewolucji w sensie społecznym czy także takich, które polegają "tylko" na zmianie państwowości. Nawet jeśli przyjmiemy że rew amerykańskiej nie było to i tak nie usuwa konfliktu metropolia-kolonie. Zakładamy, że zamiast rewolty będzie pewnie rosnąca autonomia Stanów. Ludwik może ładować kasę w przedłużanie i eskalacje konfliktu albo widząc bezcelowość znaleźć jakieś inne pole działania. W polityce międzynar zawsze znajdzie się punkt zapalny, gdzie można ładować (często marnować) ogromne sumy. A Ludwika nic nie krempuje. Przynajmniej tak mu się wydaje... .
|
|
|
|
|
|
|
|
Anglia była takim krajem, gdzie bez rewolucji w XVIII i XIX stuleciu doszło do daleko idących reform i przebudowy systemu społeczno-politycznego. Nastąpiła rewolucja przemysłowa i stopniowa demokratyzacja przy systematycznym zmniejszaniu zakresu uprawnień monarchy. Złe doświadczenia rewolucji z połowy XVII wieku nauczyły czegoś brytyjczyków. Odtąd zmiany w kraju odbywały się ewolucyjnie, w wyniku debaty i ucierania kompromisów między głównymi siłami społecznymi i politycznymi. Tak więc brytyjczycy rozmontowali feudalizm bez rewolucji. Mogli by być przykładem dla Francuzów i reszty Europy. Anglia (później jako Wielka Brytania) mogłaby więc być przydatnym dla tematu modelem, jak wyglądać by mogła Europa bez przekleństwa rewolucji, ale ustawicznie się zmieniająca i idąca z duchem postępu.
Ten post był edytowany przez Lugal: 20/08/2018, 11:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lugal @ 20/08/2018, 11:10) Anglia była takim krajem, gdzie bez rewolucji w XVIII i XIX stuleciu doszło do daleko idących reform i przebudowy systemu społeczno-politycznego. Nastąpiła rewolucja przemysłowa i stopniowa demokratyzacja przy systematycznym zmniejszaniu zakresu uprawnień monarchy. Złe doświadczenia rewolucji z połowy XVII wieku nauczyły czegoś brytyjczyków. Odtąd zmiany w kraju odbywały się ewolucyjnie, w wyniku debaty i ucierania kompromisów między głównymi siłami społecznymi i politycznymi. Tak więc brytyjczycy rozmontowali feudalizm bez rewolucji. Mogli by być przykładem dla Francuzów i reszty Europy. Anglia (później jako Wielka Brytania) mogłaby więc być przydatnym dla tematu modelem, jak wyglądać by mogła Europa bez przekleństwa rewolucji, ale ustawicznie się zmieniająca i idąca z duchem postępu.
Sam sobie przeczysz, z jednej strony mówisz o ewolucji i pokojowych reformach, a z drugiej przyznajesz, że Anglia swoją rewolucję przeżyła - jeno wiek wcześniej. Jest co najmniej wątpliwe czy system angielski tak relatywnie gładko by się demokratyzował gdyby nie wydarzenia wojny domowej i późniejszych rządów Cromwella.
Zresztą na dobrą sprawę Anglia zaliczyła w swojej historii kilka rewolucji, poczynając od powstania Parlamentu jako permanentnego, samodzielnego organu ustawodawczego, poprzez reformację (sekularyzacja majątków kościelnych i tym samym odebranie Kościołowi Anglii statusu wielkiego właściciela ziemskiego), wspomnianą wojnę domową, chwalebną rewolucję i wreszcie wykształcenie się systemu parlamentarno-gabinetowego w toku XVIII w. Francja gradacyjnych zmian nie doświadczyła, a wręcz pewne elementy francuskiego ustroju doznały regresu, vide nieudana próba Stanów Generalnych ugruntowania swojej pozycji na wzór angielskiego Parlamentu. Trudno więc mieć pretensje do Francuzów, że gdy pojawiła się taka możliwość to próbowali zreformować wszystko za jednym zamachem, co doprowadziło do takiego a nie innego charakteru rewolucji francuskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 20/08/2018, 13:24) QUOTE(Lugal @ 20/08/2018, 11:10) Anglia była takim krajem, gdzie bez rewolucji w XVIII i XIX stuleciu doszło do daleko idących reform i przebudowy systemu społeczno-politycznego. Nastąpiła rewolucja przemysłowa i stopniowa demokratyzacja przy systematycznym zmniejszaniu zakresu uprawnień monarchy. Złe doświadczenia rewolucji z połowy XVII wieku nauczyły czegoś brytyjczyków. Odtąd zmiany w kraju odbywały się ewolucyjnie, w wyniku debaty i ucierania kompromisów między głównymi siłami społecznymi i politycznymi. Tak więc brytyjczycy rozmontowali feudalizm bez rewolucji. Mogli by być przykładem dla Francuzów i reszty Europy. Anglia (później jako Wielka Brytania) mogłaby więc być przydatnym dla tematu modelem, jak wyglądać by mogła Europa bez przekleństwa rewolucji, ale ustawicznie się zmieniająca i idąca z duchem postępu. Sam sobie przeczysz, z jednej strony mówisz o ewolucji i pokojowych reformach, a z drugiej przyznajesz, że Anglia swoją rewolucję przeżyła - jeno wiek wcześniej. Jest co najmniej wątpliwe czy system angielski tak relatywnie gładko by się demokratyzował gdyby nie wydarzenia wojny domowej i późniejszych rządów Cromwella. Zresztą na dobrą sprawę Anglia zaliczyła w swojej historii kilka rewolucji, poczynając od powstania Parlamentu jako permanentnego, samodzielnego organu ustawodawczego, poprzez reformację (sekularyzacja majątków kościelnych i tym samym odebranie Kościołowi Anglii statusu wielkiego właściciela ziemskiego), wspomnianą wojnę domową, chwalebną rewolucję i wreszcie wykształcenie się systemu parlamentarno-gabinetowego w toku XVIII w. Francja gradacyjnych zmian nie doświadczyła, a wręcz pewne elementy francuskiego ustroju doznały regresu, vide nieudana próba Stanów Generalnych ugruntowania swojej pozycji na wzór angielskiego Parlamentu. Trudno więc mieć pretensje do Francuzów, że gdy pojawiła się taka możliwość to próbowali zreformować wszystko za jednym zamachem, co doprowadziło do takiego a nie innego charakteru rewolucji francuskiej. Temat jest od XVIII wieku. Więc wspominając o XVII-wiecznej rewolucji angielskiej niczemu nie przeczę. Możliwe, że bez rewolucji XVII-ego wieku i dyktatury Cromwella późniejsze zmiany by nie zaszłyby w sposób pokojowy. Jednak doświadczenia tych czasów czegoś nauczyły zarówno monarchów brytyjskich jak i poddanych. Utrzymuję nadal, że rewolucja z XVII wieku była jedyną w Anglii rewolucją w sensie stricte. Inaczej to byśmy musieli dojść do wniosku, że w Europie we wcześniejszych i późniejszych okresach rewolucje wybuchały co kilka lat - walki o tron, zawirowania polityki dynastycznej, reformacja, powstania narodowe, przepychanki między władcami a parlamentami, emancypacja mieszczan, która nie zawsze miała charakter pokojowy, rokosze szlacheckie, bunty chłopskie, tumulty mieszczan, znoszenie poddaństwa i uwłaszczanie chłopów etc. Autor tematu zapewne pod pojęciem "rewolucja" miał na myśli wydarzenia tak gwałtowne, krwawe, spektakularne i o dalekosiężnych skutkach jak np. Rewolucja francuska z 1789, rewolucja lipcowa z 1830, Wiosna Ludów z 1848 czy rewolucja w Rosji z 1917. Też nie mam pretensji do Francuzów, bo wobec postawy króla i kleru w inny sposób nie dało się przeprowadzić zmian. Tak samo w Rosji, gdzie carat kurczowo trzymał się dotychczasowego sposobu rządzenia... Skończyło się źle i dla króla, i dla cara, i dla ogółu poddanych. Reasumując - większa niż w realu elastyczność/ustępliwość monarchów (może w efekcie innego doboru doradców?), doprowadzić by mogła do scenariusza zbliżonego do z monarchii brytyjskiej. I tak się też stało w monarchiach skandynawskich, gdzie królowie (zrozumiałe, że z oporami i bez entuzjazmu) stopniowo cedowali swoje uprawnienia na rzecz parlamentów. Dzięki temu monarchie dotrwały tam do naszych czasów.
Ten post był edytowany przez Lugal: 20/08/2018, 18:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Wlk Brytanią sytuacja jest złożona. Rewolucja może nie tyle ich czegoś nauczyła (w tym sensie, że gdyby król miał narzędzia do wzmacnia władzy to nadal by do tego dążył) ale raczej powstał system z jasno określonym podziałem ról, gdzie małe były możliwości zmiany czegoś (kompetencje były dość jasne). Królowie uznali stan faktyczny, który nowa dynastia dostała "w pakiecie" z koroną. A tak ściśle to w XVIII wieku Wlk Brytanią miała rewolucje - Amerykańską. Jeszcze w XVIII wieku O'Connor pisał, że gdyby Anglicy mieli polskie wolności choć w cząstce to by się pozabijali. Więc nie tyle zmądrzeli co system ujął ich w karby. Ale ogółem jak na XVIII wiek Wlk Brytania jest rzeczywiście przykładem godnym naśladowania. Choć Skandynawą wyszło zgrabnej w tym sensie, że nie mieli tak daleko idących (mord króla) zawirowań jak WB także w XVII wieku.
Tylko pytania, jak rozwinie się bez rewolucji Europa bez kilku wyjątków (WB, Skandynawia, Szwajcaria etc) gdzie stosunki społeczne rozwijały się tak bardzo odmiennie od pozytywnych wyjątków. I jak brak rewolucji wpłynie na geopolitykę.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|