| |
|
|
 Utworzenie Państwa Ruskiego, Spór o pochodzenie rusinów
| |
|
|
|
Wlad_II
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 356 |
|
|
|
|
| |
|
No wlaśnie zapraszam do dyskusji na kontrowersyjny temat jakie korzenie ma Ruś Kijowska, która swojego czasu potrafiła zaistnieć na arenie europejskiej , a nawet zagrozić Bizancjum. (mile widziana znajomość latopisów)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stepowy Wilk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 401 |
|
|
|
|
| |
|
Sprawa jest o tyle ułatwiona, że Ruś Kijowska ma korzenie podobna jak państwo Polskie. Pomińmy już sprawę Waregów jako tworzycieli obu państw co wydaje się bardzej śmieszne niż realne.
My mieliśmy Piaska oni mieli Ruryka. Co ciekawe my mieliśmy Polan oni też mieli Polan  oraz pięknie rozwiniętą religie
Ale powracając do tezy. Nie ulega wątpliwości, że państwo ruskie powstało dzięki licznym przemianom wewnętrznym a nie najazdowi wareskiemu. Choć uważa się Ryryka za waregra to o ile dobrze pamiętam Mieszka takze za niego uważano (Dagome?).
Niewątpliwie położenie geograficzne (liczne szlaki handlowe) jak i sytuacja polityczna (połączenie ziem Nowogrodzkich i Kijowskich) na słowiańszczyźnie wschodniej przyczyniły się do znacznego bogactwa owego państwa. I to było według mnie znaczym punktem w rozwoju Rusi Kijowskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytaj najpierw "Powieść minionych lat" - wyd. Ossolineum 1999, następnie "Źródła arabskie do dziejów Słowiańszczyzny" t. 1-3 (wyd. T. Lewicki i ska) i pomyśl raz jeszcze nad (faktyczną) rolą Waregów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stepowy Wilk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 401 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(gotrek @ Dec 21 2003, 01:41 PM) Przeczytaj najpierw "Powieść minionych lat" - wyd. Ossolineum 1999, następnie "Źródła arabskie do dziejów Słowiańszczyzny" t. 1-3 (wyd. T. Lewicki i ska) i pomyśl raz jeszcze nad (faktyczną) rolą Waregów.
Ludwik Bazylow "Historia Rosji" tom 1, PWN 1983.
"Ani informacje ze źródeł pisanych ani tez znaleziska archeologiczne nie premawiają za normańskim pochodzeniem państwa staroruskiego... Słowiańszczyzna Wschodnia doszła do takich form strutkury gospodarczej i społecznej w której najpierw kształtowanie się związków plemiennych, a następnie powstanie już bardziej złożonego organizmu państwowego stawały się w pełni możliwe i zaświadczone szeregiem przekazów"
Jak wyczytałem z książki Bazylowa, wszystko sie zaczeło od wzmianki w Powieści Dorocznej, a uczeni niemieccy znacznie wykozystali ta wzmiankę do osłabienia pozycji słowan jako nie umiejących sił do samodzielnego uworzenia organizmu państwowego.
Niestety nie posiadam tegoż źródła (powieści dorocznej) dlatego też bazuje na literaturze historycznej jak i archeologicznej która przeczy teorii normańskiej (szczególnie jeżeli chodzi o archeologie). Dlatego teraz rodzi się pytanie nad interpretacją powieści dorocznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak chcesz interpretować źródła, skoro ich nie znasz?  Ale jest na to lekarstwo - zajrzyj choćby na: www.zrodla.historyczne.prv.pl/ i już masz. Niestety, nie znalazłem w sieci "źródeł arabskich", a szkoda. Poszukaj w lepszych bibliotekach, bo warto. Handlarze i podróżnicy arabscy opisali to co zobaczyli. Np. u ibn-Fadlana znajdziesz mnóstwo szczegółów z życia codziennego Skandynawów na Rusi, organizacji ich handlu z Bizancjum, opis wareskiej ceremonii pogrzebowej (kremacja dostojnika na łodzi), itd. I na pewno żaden z kronikarzy arabskich nie był w zmowie z praprzodkami "niemieckich rewizjonistów, dla których takie informacje to woda na młyn podstępnej propagandzie" (tak się mówiło u nas za Gomółki). Co do "Powieści dorocznej" to krytyka treści jest już raczej przeprowadzona - chociażby we wstępie do polskiego wydania (Ossolineum 1999, seria: Biblioteka Narodowa). Źródło to było znane i opiniowane na wiele lat przed pojawieniem się nazizmu czy też ideologii pansłowiańskiej. Co ciekawe, bardziej krytycznie odnosiła się do niego zawsze nauka radziecka niż rosyjska. Powody są więc raczej natury ideologicznej, bardzo zbliżone do tych, które nawarstwiły się na naszą wizję początków Polski zrodzoną w latach badań millenialnych. Jeżeli i w tej chwili rodzi się pytanie o jego interpretację, to z takim samym powodzeniem można dyskutować o wiarygodności kroniki Galla Anonima (ale tego nikt przy zdrowych zmysłach nie uczyni). Nie sądzę więc, żeby było warto wyważać otwarte drzwi. Na pewno jednak argumentów w dyskusji nie dostarczy tendencyjnie napisana książka Bazylowa, która ukazała w czasach Breżniewa (lub wcześniej), kiedy jeszcze unosił się u nich smród zimnej wojny, umysły przygniatała żelazna kurtyna, a antygermańskie fobie były główną narodową rozrywką. Jeśli dobrze wczytasz się w cytat z Bazylowa, którym sam się posłużyłeś, to musisz zauważyć, że jest mętny i gołosłowny. Wynika z niego, że "to wszystko, ot tak jakoś samo się stało" i zaświadczone jest "szeregiem przekazów", z których jakoś żadnego Bazylow nie przytacza. Na szczęście pojawiają się ostatnio i u nich w miarę obiektywne publikacje. Ciekaw jestem tylko, z jakim poślizgiem w czasie przetłumaczy je ktoś na polski (kilka artykułów jest po naszemu w Slavia Antiqua z lat dziewięćdziesiątych).
Zaś co do archeologii (poniekąd to moja działka), to już zupełnie nie masz racji. Obecnie jest coraz więcej danych, które wskazują wyraźnie na udział "skandynawskich elementów etnicznych" w kształtowaniu się stosunków społecznych na obszarze państw słowiańskich. O "importach" skandynawskich na ziemiach polskich pisał już ładnych parę lat temu Żak (nazwał te wpływy "importami" ze świadomym użyciem cudzysłowu, po nie uważał ich za świadectwo wymiany handlowej, ale na więcej nie pozwoliła mu cenzura). Wczesnośredniowieczne pochówki skandynawskich wojowników odkrywane są ostatnio na ziemi chełmińskiej, ale przecież rzędowe cmentarze "drużynnicze" archeolodzy znaleźli najwcześniej właśnie na Rusi (Gniezdowo k. Smoleńska). Krótko mówiąc: "amicus Plato...".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stepowy Wilk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 401 |
|
|
|
|
| |
|
Ja jak dotychczas opierałem się na literaturze i to tej nie za młodej. Swoją ostatnią notką wzbudziłeś we mnie jeszcze większą chęć pogrzebania w tym temacie. Z chęcią poszukam tych książek. dzięki
A co do interpretacji źródeł to według mnie jestem jeszcze za bardzo szczenięcym miłośnikiem historii aby sięgać po źródła. Tak więc wszelkie moje opinie są wyrażone na podstawie literatury historycznej. Na opiniach znanych historyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wlad_II
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 356 |
|
|
|
|
| |
|
Gotrek ma słuszność w 100%. Latoopisy (nie tylko kijowski) wyjaśniają troche tej tajemnicy. Ale każdy kto przeanalizuje "Powieść minionych lat" dojdzie do wniosku , że Nestor ( o ile on ją pisał) bardzo ubarwiał, żeczywistość i niemożna mu zabardzo wierzyć. ( chociaż są tam zdawkowe informacje , które są bardzo pomocne) także , jeżeli pan Panie Stepowy Wilku nie potrafi prowadzić krytki źródła nie polecam Nestora. Tak jak Ludwika Bazylowa, który zaprzedał się dla socjalizmowi. (jednak dezinformacja to straszna żecz  ) Polecam jednak ksiązke Henryka Paszkiewicza " Początki Rusi" i Henryka Łowmiańskiego "Zagadnienie roli Normanów w genezie państw słowiańskich"
No własnie ciężko jest wieżyć rosjanom jeżeli chodzi o ich wywody na ten temat. Chociaż ciekawe poglądy miał niejaki Szachmatow, ale to juz kwestia interpretacji jego dizeła. Mojim osobistym zdaniem po zagłebieniu się w temat sądze , żę Normanowie mieli duży wpływ na rozwój państwowośći , a ich wpływ nie był tak widoczny ponieważ jako jednostki podlegali oni asymilacji. Trzeba jeszcze powiedzić , że warstw wysza w państwie kijowskim składała się z Noramnów, nawet w powieści widać , że autor próbuje zatrzeć ich pochodzenie rusyfikując typowo normańskie imiona.
PS: Czy Wilk Stepowy - to osoba która na codzień nosi ksywe Malej? Jeżeli tak to pozdrawiam!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stepowy Wilk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 401 |
|
|
|
|
| |
|
a ja myślałem, że jeżeli chodzi o przekręcanie prawy ze strony dawnego ustroju Rosji to dotyczy tylko czasów najnowszych. Jednak z tego wynika, że niestety nie
Co do pozdrowień dzięki ale nie jestem Małą 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlatego należy rozróżnić te dwie kwestie: faktycznego pochodzenia i własnej identyfikacji. Normanowie mieli duży wpływ na rozwój państwowości na Rusi. Ich ingerencja ograniczała się do opanowania stanowisk w elitach władzy i do organizacji dalekosiężnej wymiany handlowej. Mieli też duży wpływ na rozwój rzemiosł. Nadawali ton polityce, organizowali wyprawy łupieżcze... Jednakże, stanowiąc fizycznie drobny ułamek tamtej ludności po pierwsze szybko się asymilowali (zeslawizowali - podany przez Wlada przykład przyjmowania imion słowiańskich jest bardzo wymowny), a po drugie mieli znikomy wpływ na takie kwestie jak wierzenia i obyczajowość, normy życia społecznego, itp. Sądzę natomiast, że sami Wikingowie (Ruryk z drużyną) mieli dość głęboko w nosie swoje pochodzenie i zbytnio nie tęsknili za zimnymi fiordami (zwłaszcza po pierwszych wizytach nad Morzem Czarnym ). Tworzyli na Rusi swoje własne państwo, przyjmując je z całym bogactwem żywego "inwentarza". Sądzę zresztą, że kwestie etniczne nie miały wówczas w ogóle większego znaczenia (a co najwyżej - drugorzędne). Wojownicy traktowali się nawzajem wg tych samych norm, bez względu na swoje pochodzenie (ze źródeł archeologicznych wynika np., że w państwie Hermanaryka - III/IV w. n.e. - do elity władzy należeli ta samo wojownicy goccy jak i sarmaccy), a np. chłopów w ogóle nie uważano za ludzi (przy okazji, czy wiecie, kiedy władza radziecka wprowadziła dowody osobiste dla mieszkańców wsi? - dopiero około 1980 r.!). To jest chyba główny błąd wielu współczesnych historyków, którzy wiele kwestii próbują oglądać przez pryzmat "narodowy", zapominając, że samo pojęcie "narodu" zaczęło odgrywać w Europie znaczenie dopiero po Rewolucji Francuskiej.
Znaczenie Skandynawów na Rusi było więc porównywalne do tego, które odgrywali np. Awarzy w stosunku do Słowian Morawskich, lub Tureccy Protobułgarzy dla słowiańskich przodków Bułgarów "właściwych". W tym drugim przypadku procesy akulturacji były zresztą niemal identyczne - ludność zależna przyjęła nazwę i identyfikację obcoetnicznej elity, natomiast elita przyjęła język swoich poddanych i została wchłonięta przez miejscowe normy kulturowe.
Co do lektur, proponuję np. wpisać do internetowej wyszukiwarki (np. Google) hasło "Vikings in Russia". Pojawia się prawie dwieście stron www. Wprawdzie część z nich poświęcona jest działalności drużyn piłkarskich i hokejowych  , ale po "odsączeniu" właściwych treści zostaje sporo lektury, w dodatku ciekawie ilustrowanej.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wlad_II
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 356 |
|
|
|
|
| |
|
Zgadzam się z tobą Gotrek w 100%, ale spróbuj przekonać do tego rosyjskiego Historyka Ale elity skandynawskie wyjaśniały by też podboje i spuszczenie łomotu dla Bizancjum. Nie chce mi się wierzyć, że Rusini plemię , które niedawno co zaczęło stawiać pierwsze poważniejsze osady nagle pokonało wspaniałe Bizancjum, które taktykę obronna opanowało niemal do perfekcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
SM-a
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 446 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Wlad_II @ Dec 26 2003, 11:46 PM) Zgadzam się z tobą Gotrek w 100%, ale spróbuj przekonać do tego rosyjskiego Historyka Ale elity skandynawskie wyjaśniały by też podboje i spuszczenie łomotu dla Bizancjum. Nie chce mi się wierzyć, że Rusini plemię , które niedawno co zaczęło stawiać pierwsze poważniejsze osady nagle pokonało wspaniałe Bizancjum, które taktykę obronna opanowało niemal do perfekcji.
Stereotypy to wrogowie trzezwego myslenia i zdrowego rozsadku.
Nie przypuszczam, by Wlad na wlasne oczy widzial kiedykolwiek zywego Rosyjskiego historyka i mial okazje zamienic z nim choc slowo na omawiany temat. Z calym szacunkiem, nie mysle rowniez, ze osoby wypowiadajace sie tutaj o Rosyjskich historykach w ogole maja rzeczywiste pojecie o ogolnym obrazie roli Waregow we wspolczesnej historiografii Rosyjskiej.
Przede wszystkim dlatego, ze po poradzeniu czytania latopisow i zrodel po polsku (w tlumaczeniach) sadze, iz rosyjskiego wiekszosc tu nie zna. Co za tym idzie, dostep do Rosyjskich opracowan historycznych ma znikomy, opierajac sie na tych skapych i niereprezentatywnych pozycjach, ktore zostaly na Polski przetlumaczone.
W czasach ZSRR pisac o decydujacej roli Waregow nie bylo wolno z powodow politycznych. To nie znaczy ze ksiazki takien ie powstawaly - Waregofoni byli liczni i duzo publikowali, wykladali na uczelniach i dochowali sie duzego grona "wyznawcow". Jednak takie prace nie mogly byc tlumaczone z Rosyjskiego na jezykiobce by nie pokazac, ze w zdrowym ciele narodu radzieckiego pojawily sie zgnile elementy zwatpienia w dziejowa role Chlopsko-proletariackiej Slowianszczyzny. Stad SKRZYWIONY obraz pogladow historykow Rosyjskich.
Dzisiaj bardzo nieliczni historycy podwazaja znaczaca role Waregow w ksztaltowaniu sie panstwowosci Rusi.
Ogolnie i skrotowo rzecz ujmujac, gro historykow Rosyjskich sklania sie do
pogladu, ze Slowianie przed przybyciem (zaproszeniem, jak niektorzy pisza)
Waregow nie posiadali panstwowosci, lecz luzne konfederacje rodowo-szczepowo-plemienne z uboga gospodarka naturalna. Dopiero przybycie Waregow zmienilo rownowage sil, stymulowalo wymiane handlowa (w ktorej, mimo polozenia na szlaku handlowym "из Варяг в Греки" wschodni Slowianie wczensiej sie nie liczyli).
To doprowadzilo do szybko zaszlych przemian w gospodarce i strukturze spolecznej.Pojawily sie elity inne niez rodowo-wspolnotowe, pojawily sie podstawy do stworzenia bardziej skomplikowanej struktury Panstwowej, z ktorych Waregowie, wykorzystujaac przewage, skorzystali.
Itd itp.
A co do skladu narodowego Waregow najezdzajacych Bizancjum... prowadzone sa badania na ten temat. Ciekawe, ze prowadzone sa rowniez badania antropologiczne szkieletow zarowno Bizantyjskiej Gwardii Wareskiej, jak i szkieletow wojownikow uzbrojonych po Waresku znajdowanych na terenie bylegoo ZSRR.
Rzecz jasna, badania takie nie charakteryzuja sie wysokim stopniem pewnosci, ale typ antropologiczny 50-70% szkieletow wskazuje na pochodzenie Slowianskie, co samo w sobie jest ciekawe.
QUOTE autor próbuje zatrzeć ich pochodzenie rusyfikując typowo normańskie imiona
Gdy Nestor (?) pisal, te "typowo Normanskie imiona" juz sie zeslawizowaly i weszly w obieg w zmienionych formach. Na dodatek nie mozna oczekiwac, ze przekazy, dzieki ktorym Nestor sam sie dowiadywal o opisywanych wydarzeniach, nie znieksztalcaly imion.
Po trzecie, pisal nie dla normanow tylko dla Slowian. Po co mialby wiec wymieniaco ryginalne wersje imion, nawet gdyby je znal?
Zeby zakonczyc temat i wprowadzic jasnosc: wiele lat mieszkalem w Rosji i mialem - nadal zreszta mam- okazje obserwowac OSOBISCIE na podstawie zapoznawania sie z rosyjska literatura historyczna, rosyjskimi opracowaniami zrodel (z komentarzami), oraz na podstawie kontaktow osobistych z pracujacymi naukowo-dydaktycznie Rosyjskimi historykami.
Z szerokim gronem tych ostatnich utrzymuje stale i dosyc ciasne kontakty.
W razie zainteresowania tymiz kontaktami sluze.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wlad_II
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 356 |
|
|
|
|
| |
|
Drogi Sm-a mój pogląd na temat rosyjskich historyków nie jest stereotypowy. Nie uważam, że wszyscy rosyjscy historycy pracowali dla systemu socjalistycznego. Po drugie rozmawiałem na powyższy temat ze studentem z Rosji i magistrem. Moja ocena wynikała z rozmowy z nimi, a raczej jednostronnym przedstawianiu ich faktów przez tą drugą stronę. Uniemożliwiało mi to konwersacje. Mam nadzieje, że rozumiesz teraz moją wypowiedz. Poza tym, jeżeli chodzi o latopisy to korzystałem z prac naukowych różnych historyków także rosyjskich. Wychodzi na to, że teza przedstawiona przeze mnie i kol. Gotreka na forum pozostaje tylko tezą ale o ile wiem jest najbardziej wiarygodną tezą w świadku historycznym.
Jeżeli idzie o zeslawizowane imiona to Nestor używa dwóch rodzajów imion normańskich i zeslawizowanych. Po co miałby używać oryginalnych imion pytasz? A choćby po to by można było ustalić orginalne korzenie danych np. władców. Z drugiej strony łatwo było by użyć latopisu przez tzw. jedynie słusznych historyków do pokazania, że na prawdę (tak jak wg. Nestora) to Rusinie sami z siebie zbudowali prężny aparat państwowy. Poza tym tłumaczenia rosyjskie mogą także kryć wiele celowych lub przypadkowych błędów. Dlatego też wspomniałem na początku tego tematu że spór jest kontrowersyjny. Dla wielu Polaków ciężko jest nawet rozważać poglądy naukowców , którzy nie chcą otworzyć się na szerszy aspekt widzenia, ciągle ocierając się o ‘jedynie słuszną historie”
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wlad_II
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 356 |
|
|
|
|
| |
|
Acha byłbym zapomniał ślepe i przejrzałe ideały mogą być również niebezpieczne dla rozsądku i klarownego myślenia co stereotypy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
SM-a
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 446 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Drogi Sm-a mój pogląd na temat rosyjskich historyków nie jest stereotypowy.
Nie chce Cie urazic, ale pozwolisz, ze na razie pozostane przy swoim zdaniu;)
QUOTE Po drugie rozmawiałem na powyższy temat ze studentem z Rosji i magistrem. Moja ocena wynikała z rozmowy z nimi, a raczej jednostronnym przedstawianiu ich faktów przez tą drugą stronę. Uniemożliwiało mi to konwersacje. Mam nadzieje, że rozumiesz teraz moją wypowiedz.
rozumiem, ze czlowiek sadzi w wiekszyms topniu wg swoich doswiadczen osobistych. Ja rowniez znam rosyjskich "twardoglowych", zwlaszcza z uczelni prowincjonalnych, gdzie - jak w kazdym kraju - wyklada z zasady wiecej miernot, niz w wiekszych osrodkach akademickich.
Jednak osobiste doswiadczenia moga byc mylace - ten student i magister moga nie byc reprezentatywni. Moi znajomi rowniez, ale z podobnych rosyjskich forow historycznych znam sporo nie tylko amatorow, lecz zawodowych historykow i wykladowcow. Znacznie wiecej niz 2. Stad smialem twierdzic, ze z punktu widzenia statystyki wieksze jest prawdopodobienstwo, ze moge miec bardziej reprezentatywny oglad rozyjskich kadr historycznych. Choc wcale nie musze i to ja sie moge mylic.
QUOTE Poza tym, jeżeli chodzi o latopisy to korzystałem z prac naukowych różnych historyków także rosyjskich.
Troche sie nie rozumiemy. Ja mowie o latopisach-zrodlach. rzecz jasna, zrodla sa czesto opracowywane i tlumaczone na wspolczesnyj ezyk. Ale mozna tez dostac przedruki w pisowni oryginalnej, zrobione rzetelnie i skomentowane z podaniem alternatywnych tlumaczen i punktow widzenia. Takie, smiem twierdzic, mozna dostac glownie w Rosji.
QUOTE Wychodzi na to, że teza przedstawiona przeze mnie i kol. Gotreka na forum pozostaje tylko tezą ale o ile wiem jest najbardziej wiarygodną tezą w świadku historycznym.
Wiarygodnosc to kwestia sliska i zalezaca od oceny, zawsze bedacej subiektywna.
Wasza teza jestnajbardziejw iarygodna jesli brac przekroj Rosyjskich historykow za ostatnie 200 lat - bez watpliwosci.
Ja mowilem zas o sytuacji z lat 1991-2001, gdy w znaczniejszych osrodkach historycznych Rosji "slowianofilstwo" w omawianym temacie przegrywalo na calej linii. Jasne ze i teza zwana przeze mnie "stereotypowa" ma swoich zwolennikow - lecz smiem twierdzic, ze od roku 1991 ci ludzie znajduja sie w znacznej mniejszosci, z wyjatkiem najbardziej zapadlych i zabitych dechami dziur.
QUOTE Nestor używa dwóch rodzajów imion normańskich i zeslawizowanych. Po co miałby używać oryginalnych imion pytasz? A choćby po to by można było ustalić orginalne korzenie danych np. władców.
nestor pisal swe dzielo nie tylko jako opracowanie historyczne. Mial okreslone poglady, byc moze cele polityczne napisania tego dziela. Stad i dokladne okreslanie korzeni na podstawie danych z Nestora zawsze wymaga szczegolnie dokladnej analizy. Dokladnie jak w innych podobnych przypadkach.
QUOTE Poza tym tłumaczenia rosyjskie mogą także kryć wiele celowych lub przypadkowych błędów
Akurat w Rosji kazdy moze pojsc do biblioteki i sprawdzic sobie oryginalne brzmienie zrodla z opracowania z przedrukiem z XVIII-XIX wieku tudziez innymi opracowaniami z roznych epok. Ze starodrukami, inkabbulami itp moze byc juz pewien problem, ale etz da sie zrobic.
W Polsce takiej mozliwosci nie masz - najblizsza biblioteka dajaca pełną taka mozliwosc jest w Berlinie.
QUOTE Dlatego też wspomniałem na początku tego tematu że spór jest kontrowersyjny.
Święte słowa. Czego i nasza dyskusja po czesci dowodzi.
QUOTE Dla wielu Polaków ciężko jest nawet rozważać poglądy naukowców , którzy nie chcą otworzyć się na szerszy aspekt widzenia, ciągle ocierając się o ‘jedynie słuszną historie”
Rowneiz swiete slowa. Z tym, ze ja akurat twierdze ze "twardoglowych" jest obecnie w Rosji znacznie mniej. A juz mlodsze pokolenie pracownikow naukowych jest w wiekszosci kompletnie wyzbyte stereotypow, uprzedzen itp.
QUOTE Acha byłbym zapomniał ślepe i przejrzałe ideały mogą być również niebezpieczne dla rozsądku i klarownego myślenia co stereotypy.
Idealizm to wiara w stereotypy, poniekad;-)
Historykowi nic nie moze zaslaniac pelnego ogladu rzeczywistosci i przeszlosci - ideal takze.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi SM-a! Z tej dyskusji wykluwa się jakieś grubsze nieporozumienie. Stało się tak po części dlatego, że postanowiłeś odpowiedzieć Wladowi na słowa, które skierował konkretnie do mnie. Naprawdę, nie musisz mnie wyręczać. Doskonale rozumiem tok Jego rozumowania i wdzięczny Mu jestem za wsparcie.
Jeśli jeszcze raz przeczytasz wszystkie posty tego tematu, na pewno zauważysz, że w omawianych tu kwestiach genezy Państwa Ruskiego właśnie próbowaliśmy walczyć ze stereotypami (i dezinformacją). Trochę więc trudno mi zrozumieć, dlaczego mając poglądy (i informacje) zbieżne z tymi, do których się odnosisz, zarzucasz osobom biorącym udział w dyskusji brak zdrowego rozsądku i nieumiejętność trzeźwego myślenia. Wprawdzie w kolejnym wpisie prezentujesz sądy już bardziej wyważone, niż na początku, ale ciągle odnoszę wrażenie, że masz co do uczestników niniejszego forum jakieś uprzedzenia.
Aby rozwiać nieco Twoje obawy, spróbuję zreferować pokrótce mój punkt widzenia, opierając go głównie właśnie na zdrowym rozsądku (chociaż podobno to nie jest naukowa metoda ):
[quote]Nie przypuszczam, by Wlad na wlasne oczy widzial kiedykolwiek zywego Rosyjskiego historyka i mial okazje zamienic z nim choc slowo na omawiany temat. [/quote]Ja z kolei nie uważam, aby znajomość z „żywymi rosyjskimi historykami” była warunkiem niezbędnym do wypowiadania się na tematy, którymi oni się zajmują. Właśnie po to wymyślono publikacje naukowe, aby wyeliminować lub ograniczyć tę konieczność. Dyskusja nasza, która w tej chwili - jak mi się wydaje - zaczęła schodzić już na manowce, rozpoczęła się od podsumowania tej części dorobku rosyjskojęzycznych historyków, która oddziałuje na nasze o nich pojęcie.
Przez cały czas mówiliśmy tutaj o wiedzy przeciętnego intelektualisty, który budując sobie w wyobraźni ogólny obraz dziejów, skazany jest niemal wyłącznie na korzystanie z ogólnodostępnych źródeł. I to jest chyba główny powód rodzącego się nieporozumienia. W każdym miejscu dyskusji, kiedy mówiliśmy o ro-syjskich historykach, mieliśmy na myśli tych, których poglądy są znane przeciętnemu polskiemu intelektualiście, a nie tych, którzy dopiero zaczęli wychodzić z intelektualnych okopów.
[quote]Z calym szacunkiem, nie mysle rowniez, ze osoby wypowiadajace sie tutaj o Rosyjskich historykach w ogole maja rzeczywiste pojecie o ogolnym obrazie roli Waregow we wspolczesnej historiografii Rosyjskiej.[/quote]
Mniejsza o Twój szacunek, jeśli z dyskusji merytorycznej próbujesz uczynić spór kompetencyjny i udowodnić, że przeciętny zjadacz chleba wie o sprawie mniej od Ciebie. Nie mamy co do tego wątpliwości. Niemniej musisz pamiętać, że główną funkcją tego forum ma być upowszechnianie wiedzy, a nie licytacje o jej zasób.
[quote]Przede wszystkim dlatego, ze po poradzeniu czytania latopisow i zrodel po polsku (w tlumaczeniach) sadze, iz rosyjskiego wiekszosc tu nie zna. [/quote]a) Byłbym raczej śmieszny, gdybym komuś, kto czerpie wiedzę o początkach Rusi z Bazylowa, polecał korzystanie ze źródeł w oryginale (Stepowy! Wybacz, że się Tobą posłużyłem, ale nie było wyjścia. Mam do Ciebie dużo szczerej sympatii za sposób w jaki przyjąłeś wyjaśnienia). Przekłady bądź co bądź, nie są dokonywane przez ludzi przypadkowych i mają pomagać w uzyskaniu wykształcenia na dość określonym poziomie. Trudno byłoby np. wymagać od uczniów liceum, aby kanon literatury światowej przyswoili sobie w językach jej twórców. Krytyczny rozbiór źródeł pozostawiłbym więc raczej specjalistom. Ponieważ zaś odnoszę wrażenie, że nasz drogi SM-a uważa się za specjalistę, ufam, iż zna doskonale również źródła arabskie do historii Rusi – oczywiście w oryginale, łącznie z kompletem krytycznych opra-cowań (arabskich) . Natomiast wysnuty z tak nikłych przesłanek wniosek SM-y o znajomości języków obcych wśród uczestników naszej listy muszę uznać jeśli nie za obraźliwy, to przynajmniej niestety za skrajnie nisko zdroworozsąkowy i pozbawiony znamion trzeźwego myślenia.
[quote]Co za tym idzie, dostep do Rosyjskich opracowan historycznych ma znikomy, opierajac sie na tych skapych i niereprezentatywnych pozycjach, ktore zostaly na Polski przetlumaczone.[/quote]
Z tym zgadzam się całkowicie. Jest to jednak przytyk przede wszystkim dla całego systemu upowszechniania wiedzy, w jakim przyszło nam funkcjonować. Nasz drogi Stepowy Wilk, wykazując pochwały godne (i rzadkie w obecnych czasach) zainteresowania, miał tego pecha, że trafił na dzieło nierzetelne, anachroniczne i z założenia mające służyć dezinformacji. I to naprawdę, nie jest Jego wina, że w bibliotece, z której korzystał albo nie było innych opracowań, albo ta właśnie pozycja była najgrubsza i najlepiej technicznie wydana.
[quote]W czasach ZSRR pisac o decydujacej roli Waregow nie bylo wolno z powodow politycznych. To nie znaczy ze ksiazki takien ie powstawaly - Waregofoni byli liczni i duzo publikowali, wykladali na uczelniach i dochowali sie duzego grona "wyznawcow". Jednak takie prace nie mogly byc tlumaczone z Rosyjskiego na jezykiobce by nie pokazac, ze w zdrowym ciele narodu radzieckiego pojawily sie zgnile elementy zwatpienia w dziejowa role Chlopsko-proletariackiej Slowiansz-czyzny. [/quote]Tu w całości potwierdzasz moje słowa, z jednego z wcześniejszych postów. Było tam i o roli cenzury w poprzednim okresie i o nowych, nie tłumaczonych jeszcze publikacjach.
[quote]Stad SKRZYWIONY obraz pogladow historykow Rosyjskich. [/quote]Nie zgadzam się. Nasz skrzywiony obraz co do poglądów historyków rosyjskich spowodowany jest co najmniej w takim samym stopniu zbyt małą aktywnością współczesnych uczonych w ich korygowaniu. Jeżeli uważasz SM-o inaczej, to sugeruję, żebyś jeszcze raz zrewidował swoje poglądy na zagadnienia społecznej funkcji nauki.
[quote]Dzisiaj bardzo nieliczni historycy podwazaja znaczaca role Waregow w ksztaltowaniu sie panstwowosci Rusi. Ogolnie i skrotowo rzecz ujmujac, gro history-kow Rosyjskich sklania sie do pogladu, ze Slowianie przed przybyciem (zaproszeniem, jak niektorzy pisza) Waregow nie posiadali panstwowosci, lecz luzne konfederacje rodowo-szczepowo-plemienne z uboga gospodarka naturalna. Dopiero przybycie Waregow zmienilo rownowage sil, stymulowalo wymiane han-dlowa (w ktorej, mimo polozenia na szlaku handlowym "из Варяг в Греки" wschodni Slowianie wczensiej sie nie liczyli). To doprowadzilo do szybko zaszlych przemian w gospodarce i strukturze spolecznej. Pojawily sie elity inne niez rodowo-wspolnotowe, pojawily sie podstawy do stworzenia bardziej skomplikowanej struktury Panstwowej, z ktorych Waregowie, wykorzystujaac przewage, skorzystali. Itd itp.[/quote]Ogólnie rzecz biorąc wszystko to powiedziano w toku wcześniejszej dyskusji. Tak więc Twoja wiedza nie wzbogaciła nas ani o jotę, ale przynajmniej potwierdziła słuszność zasygnalizowanych uprzednio tez. Szkoda natomiast, że pomimo deklarowanej przez Ciebie rozległej znajomości tematu nie zaszczyciłeś nas choćby jedną marną notką bibliograficzną.
[quote]A co do skladu narodowego Waregow najezdzajacych Bizancjum... prowadzone sa badania na ten temat. Ciekawe, ze prowadzone sa rowniez badania antropologiczne szkieletow zarowno Bizantyjskiej Gwardii Wareskiej, jak i szkieletow wojownikow uzbrojonych po Waresku znajdowanych na terenie bylegoo ZSRR. Rzecz jasna, badania takie nie charakteryzuja sie wysokim stopniem pewnosci, ale typ antropologiczny 50-70% szkieletow wskazuje na pochodzenie Slowianskie, co samo w sobie jest ciekawe.[/quote]SM-a, jako specjalista również w zakresie antropologii, ustalił prawdopodobnie cechy słowiańskiego typu antropologicznego. To ciekawe, bo dotychczas fachowcy określali go raczej jako „subnordyczno-laponoidalny”, a więc już sam w sobie zawierający cechy przejściowe. Zresztą ten kierunek badań jest raczej bałamutny, ponieważ elity wczesnośredniowieczne były przede wszystkim grupami interesów, wspólnotami systemów wartości i sposobów bytowania, a nie typów antropologicznych.
[quote]Zeby zakonczyc temat i wprowadzic jasnosc: wiele lat mieszkalem w Rosji i mialem - nadal zreszta mam - okazje obserwowac OSOBISCIE na podstawie zapo-znawania sie z rosyjska literatura historyczna, rosyjskimi opracowaniami zrodel (z komentarzami), oraz na podstawie kontaktow osobistych z pracujacymi naukowo-dydaktycznie Rosyjskimi historykami. Z szerokim gronem tych ostatnich utrzymuje stale i dosyc ciasne kontakty. W razie zainteresowania tymiz kontak-tami sluze.[/quote]Wykorzystaj więc swoje chwalebne kontakty, aby sprowokować wprowadzenie do szerokiego obiegu aktualnych publikacji, również w przekładach na obce języki (zakazu nie ma już od kilkunastu lat), oraz nie-zwłoczne usunięcie z bibliotek publicznych wszelkiego naukowego śmiecia. W innym przypadku jeszcze przez wiele lat co drugi „pan od historii” w gimnazjum bądź liceum będzie stawiał swoim uczniom Bazylowa za wyrocznię.
[quote]rozumiem, ze czlowiek sadzi w wiekszyms topniu wg swoich doswiadczen osobistych. Ja rowniez znam rosyjskich "twardoglowych", zwlaszcza z uczelni pro-wincjonalnych, gdzie - jak w kazdym kraju - wyklada z zasady wiecej miernot, niz w wiekszych osrodkach akademickich. Jednak osobiste doswiadczenia moga byc mylace - ten student i magister moga nie byc reprezentatywni. Moi znajomi rowniez, ale z podobnych rosyjskich forow historycznych znam sporo nie tylko amatorow, lecz zawodowych historykow i wykladowcow. Znacznie wiecej niz 2. Stad smialem twierdzic, ze z punktu widzenia statystyki wieksze jest prawdopodo-bienstwo, ze moge miec bardziej reprezentatywny oglad rozyjskich kadr historycznych. [/quote]I znowu brniemy w nieporozumienie. Powtarzam, że nasz cały dotychczasowy dyskurs nie dotyczył wiedzy dostępnej wąskiej grupie specjalistów, ale - o ile mogę sobie pozwolić na podsumowanie - tej rozpropagowanej niegdyś przez "uczonych o innej orientacji ideologicznej". Natomiast co do chwili obecnej - znam również OSOBIŚCIE kilku naukowców z Rosji i wydaje mi się, że ciągle istnieje u nich różnica między tym co chcą, a co mogą (sami na to narzekają). Ciążą na nich jeszcze silniejsze zaszłości (balast autocenzury), niż w przypadku naszych historyków. To ostatnie porównanie jest szczególnie kuszące, żeby lepiej wytłumaczyć kierunek tej dyskusji. Otóż: pomimo wielu dziesięcioleci zaangażowania coraz to nowych pokoleń polskich ba-daczy w zakresie rozpoznania losów Polski przedpiastowskiej i pradziejów "naszych" ziem (setki tysięcy metrów sześciennych wykopów, pozyskanych zabytków i spłodzonych opracowań) obraz tego odcinka dziejów lansowany przez podręczniki historii nie odbiega od tego, który funkcjonował w nich dwadzieścia i więcej lat temu. To się po prostu nie przekłada na stan świadomości społecznej. Moim zdaniem jest to wina historyków i prahistoryków (jako grupy zawodowej), chociaż wszyscy, których znam posiadają w odnośnych kwestiach wiedzę jak najbardziej aktualną.
Oczywiście, obecnie w Rosji proces zmian jest na dobrej drodze. Gorąco wierzę, że ludzie o tak dużych kwalifikacjach jak SM-a (teraz już bez żartu) proces ten mogliby jeszcze przyspieszyć, w dodatku z pożytkiem i dla polskich odbiorców.
[quote]Wasza teza jestnajbardziejw iarygodna jesli brac przekroj Rosyjskich historykow za ostatnie 200 lat - bez watpliwosci. [/quote]Eee, to przesadziłeś. Możemy mówić co najwyżej o nauce porewolucyjnej. Nie rozumiem natomiast zupełnie, co oznacza dla Ciebie "wasza teza". Wydaje mi się, że w żadnej z wypowiedzi nie potępiłem w czambuł Twoich Kolegów.
[quote]Ja mowilem zas o sytuacji z lat 1991-2001, gdy w znaczniejszych osrodkach historycznych Rosji "slowianofilstwo" w omawianym temacie przegrywalo na calej linii. Jasne ze i teza zwana przeze mnie "stereotypowa" ma swoich zwolennikow - lecz smiem twierdzic, ze od roku 1991 ci ludzie znajduja sie w znacznej mniejszosci, z wyjatkiem najbardziej zapadlych i zabitych dechami dziur.[/quote]I chwała Ci za ich rycerską obronę. Jednak nie to - moim zdaniem - powinno być głównym kierunkiem tej dyskusji. Postaram się jednak, za Twoim przykładem, powiedzieć skromnie: choć wcale nie musze i to ja sie moge mylić.
PS.: Przyznaję, że dostarczyłeś mi ciekawych doznań intelektualnych przy próbach ustalenia deklinacji Twojego nicka.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/12/2003, 12:02
