Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Św. Stanisław, ślady kultu
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/02/2012, 19:48 Quote Post

Niestety i obecnie trwają zabiegi oparte o hagiografię, mające na celu wykazanie rzekomego, jednoznacznie pozytywnego obrazu pana biskupa S. Vide praca Gerarda Labudy. Moim zdaniem naciągana jak gacie w kroku wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 21/02/2012, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/02/2012, 20:07 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 21/02/2012, 17:28)
sprawy takie zaczęły wypływać w drugiej połowie XII wieku czyli w dobie translacji zwłok Stanisława a całość animacji jego kultu pozostawała w pewnym związku ze sprawą św. Tomasza Becketa
*


Translacja zwłok Stanisława i kreacja jego świętości nieprzypadkowo miała miejsce w czasie walki polskiego Kościoła o przyznanie duchownym immunitetu sądowego. Przywódcami Kościoła polskiego w czasie załatwiania immunitetu byli abp Henryk Kietlicz i bp Wincenty Kadłubek. Przykład rzekomej niesprawiedliwości sądu królewskiego wobec biskupa posłużył zapewne uzasadnieniu konieczności niezależności sądownictwa duchownych. Przywilej Privilegium fori został nadany duchowieństwu przez książąt dzielnicowych na zjeździe w Borzykowej w 1210 r. Co ciekawe, abp Kietlicz i bp Wincenty Kadłubek po uzyskaniu immunitetu sądowego dla duchowieństwa praktycznie porzucili sprawę świętości Stanisława, nie skierowali petycji do papieża o uznanie go za świętego, nawet nie przygotowali żywotu. Sprawę podjął dopiero kilkadziesiąt lat później bp Prandota.


QUOTE(mobydick1z @ 21/02/2012, 18:14)
Wolna wola Szapurze. Możesz się modlić. Cały problem polega na tym, że raz uznanego za świętego nie da się już tego pozbawić. Może to i dobrze, bo także w tym konflikcie królewsko-stanisławowym jest wiele punktów zapytania.
*


Gdzieś czytałem, że w 1920 r. Sejm RP przyjął uchwałę wzywającą papieża do skreślenia Stanisława ze Szczepanowa z listy świętych i o zakazanie jego kultu. Czy to prawda, ktoś może ma dostęp do tej uchwały?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 21/02/2012, 20:16 Quote Post

W mojej uwadze o związku z Becketem chodziło o podobny "scenariusz" lansowanej wersji konfliktu i okoliczności śmierci biskupa (wersja o zabójstwie przy ołtarzu; scena z kolei zabójstwa Becketa to klasyczna rycina ilustrująca podręczniki do szkoły średniej, oczywiście sprzed "łże-reformy").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 21/02/2012, 20:27 Quote Post

A jak obecnie przedstawia się sprawa bulli papieża Paschalisa II w której upominał pewnego metropolitę o to, że jego poprzednik skazał niewymienionego z imienia biskupa?
Czy rzeczywiście można odnieść tą informację do sprawy św Stanisława i na tej podstawie wysnuć wniosek o uprzednim sądzie kościelnym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/02/2012, 20:36 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 21/02/2012, 21:16)
W mojej uwadze o związku z Becketem chodziło o podobny "scenariusz" lansowanej wersji konfliktu i okoliczności śmierci biskupa (wersja o zabójstwie przy ołtarzu; scena z kolei zabójstwa Becketa to klasyczna rycina ilustrująca podręczniki do szkoły średniej, oczywiście sprzed "łże-reformy").
*


Ale ja się z tym zgadzam, bp Wincenty ściągnął sceny świętości Stanisława z Żywotu Tomasza Becketa, to oczywiste. Uważam tylko, że animacja jego kult powstała w celu załatwienia sprawy immunitetu Privilegium fori. Świadczy o tym fakt, że Mistrz Wincenty będąc biskupem nie forował dalej sprawy świętości Stanisława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/02/2012, 21:24 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 21/02/2012, 20:27)
A jak obecnie przedstawia się sprawa bulli papieża Paschalisa II w której upominał pewnego metropolitę o to, że jego poprzednik skazał niewymienionego z imienia biskupa?
Czy rzeczywiście można odnieść tą informację do sprawy św Stanisława i na tej podstawie wysnuć wniosek o uprzednim sądzie kościelnym?
*


Najstarsza, niedawno odnaleziona kopia buli wskazuje, że adresatem bulli był metropolita węgierski, co zresztą już lata temu udowodnił Łowmiański.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2012, 22:52 Quote Post

idel: zapominamy troszkę o okresie w którym powstawał ów kult świętego. Powstawał on w okresie rozbicia dzielnicowego, w czasie którego książęta zmieniali się jak w kalejdoskopie, zaś pewne przywileje jakie uzyskiwał kościół, różnie z nimi mogło być.
Święty, który cierpiał przez króla, Piasta, którego legenda mówiła o zjednoczeniu kraju, święty którego los mógł być zapowiedzią tego co stanie się z krajem, tego co stanie się z władcami którzy przeciwstawią się woli pomazańca bożego...
Kult na ziemiach polskich, siła jego mogła być wykorzystywana w przetargach względem władców, w uzyskiwaniu najpierw silnej pozycji w kraju a potem jej umacnianiu. Tym bardziej, że katedra krakowska wówczas była na samym początku tylko pod wezwaniem św. Wacława...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/02/2012, 23:57 Quote Post

QUOTE(Balto @ 21/02/2012, 23:52)
idel: zapominamy troszkę o okresie w którym powstawał ów kult świętego.
*


No właśnie nie zapominam. Mistrz Wincenty skończył swoją Kronikę w 1207 r. Potem został powołany na biskupstwo krakowskie w 1208 r. Immunitet sądowy dla duchowieństwa został wydany w 1210 r. Związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy Kroniką Wincentego a immunitetem jest oczywisty,

QUOTE(Balto @ 21/02/2012, 23:52)
zapominamy troszkę o okresie w którym powstawał ów kult świętego. Powstawał on w okresie rozbicia dzielnicowego, w czasie którego książęta zmieniali się jak w kalejdoskopie, zaś pewne przywileje jakie uzyskiwał kościół, różnie z nimi mogło być.
Święty, który cierpiał przez króla, Piasta, którego legenda mówiła o zjednoczeniu kraju
*


W latach 1207-1227 żaden książę piastowski nie myślał o zjednoczeniu kraju. Przy czym data 1207 r. to data zakończenia informacji z Kroniki Mistrza Wincentego, a 1227 r. to data zabójstwa Leszka Białego. To szczytowy moment tzw. rozdrobnienia dzielnicowego, w tym okresie nie było księcia, którego idea zjednoczenia kraju mogła interesować na tyle, aby zainspirować do działania w tym celu. Rzecz jasna rozbicie dzielnicowe nie było na rękę Kościołowi, bo na skutek ciągłych podziałów księstw majątek poszczególnych diecezji przechodził we władanie innych różnych książąt. Ale w latach 2007-2010 to byłoby tylko antycypowanie przyszłych inicjatyw. Inna sytuacja była w czasie, gdy biskupem krakowskim był bp Prandota, który doprowadził do kanonizacji Stanislawa i chciał wypromować Bolesława Wstydliwego na władcę „wszechpolskiego”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/02/2012, 1:10 Quote Post

QUOTE(jdel @ 21/02/2012, 20:07)
Gdzieś czytałem, że w 1920 r. Sejm RP przyjął uchwałę wzywającą papieża do skreślenia Stanisława ze Szczepanowa z listy świętych i o zakazanie jego kultu. Czy to prawda, ktoś może ma dostęp do tej uchwały?
*


Akurat o tym nie słyszałem. Ciekawi tylko fakt, że ktoś czegoś żądał od papieża. Nawet gdyby było możliwe skreślenia bpa Stanisława z listy świętych, to raczej w formie prośby niż żądania, a poza tym pewnie zorganizowano by proces na miarę procesu kanonizacyjnego, który trwałby lata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/02/2012, 1:49 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 22/02/2012, 2:10)
skreślenia bpa Stanisława z listy świętych, to raczej w formie prośby niż żądania,
*


Mnie też jakoś tam zaskakuje ta informacja. Dlatego moja prośba - o ile faktycznie była taka uchwała - o dostęp, jeżeli to możliwe, do treści uchwały Sejmu RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 22/02/2012, 11:44 Quote Post

i: ale przecież bez Kroniki Kadłubka, bez nacisku kościoła i jako instytucji i jako wysoko postawionych ludzi, nie byłoby by późniejszych działań. Kadłubek opisuje jedynie przyszłego świętego, którego żywot mógł być zapowiedzią rozbicia i ponownego zjednoczenia [takie antycypowanie tego co się działo wcześniej, tworzenie legend]. On zasiewa grunt pod miejscowy pewnie początkowo kult Stanisława. Kolejny - czyni go świętym i to w czasie kiedy rozbicie już rzetelnie dało się we znaki. Przy okazji zwróć uwagę na postać : Wstydliwy i jego żona Kinga - nawet na tle ówczesnych władców wyróżniali się wiarą. Same przydomki czy historia ich życia mówi wszystko.
Proces budowania legendy, czy uświęcenia w dawniejszych czasach był szybszy ale nie trwał trzech lat tylko raczej kilka dziesięcioleci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/02/2012, 12:16 Quote Post

QUOTE(Balto @ 22/02/2012, 11:44)
i: ale przecież bez Kroniki Kadłubka, bez nacisku kościoła i jako instytucji i jako wysoko postawionych ludzi, nie byłoby by późniejszych działań. Kadłubek opisuje jedynie przyszłego świętego, którego żywot mógł być zapowiedzią rozbicia i ponownego zjednoczenia [takie antycypowanie tego co się działo

A może to po prostu jest próba usprawiedliwienia rozbicia dzielnicowego, zwłaszcza że przebywał u boku Kazimierza Sprawiedliwego, syna Bolesława Krzywoustego. Wtedy już chyba wiedziano, że rozbicie dzielnicowe wydatnie osłabiło kraj, więc na kogo ze pchać winę, na Krzywoustego, wielkiego władcę i ojca Kazimierza? No nie, trzeba to jakoś usprawiedliwić, więc była legenda o wielkiej zbrodni i wielkiej karze, a potem zapowiedź (chyba raczej nadzieja na)zjednoczenie kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/02/2012, 15:07 Quote Post

QUOTE
Mistrz Wincenty skończył swoją Kronikę w 1207

Nie w 1207 roku ale NA roku 1207. Kiedy kronika została ostatecznie spisana jest kwestią dyskusji naukowej. Tak więc ten argument nie jest żadnym argumentem. To jest hipoteza

Ten post był edytowany przez marlon: 22/02/2012, 15:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 25/02/2012, 20:31 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 22/02/2012, 13:16)
QUOTE(Balto @ 22/02/2012, 11:44)
i: ale przecież bez Kroniki Kadłubka, bez nacisku kościoła i jako instytucji i jako wysoko postawionych ludzi, nie byłoby by późniejszych działań. Kadłubek opisuje jedynie przyszłego świętego, którego żywot mógł być zapowiedzią rozbicia i ponownego zjednoczenia [takie antycypowanie tego co się działo

A może to po prostu jest próba usprawiedliwienia rozbicia dzielnicowego, zwłaszcza że przebywał u boku Kazimierza Sprawiedliwego, syna Bolesława Krzywoustego. Wtedy już chyba wiedziano, że rozbicie dzielnicowe wydatnie osłabiło kraj, więc na kogo ze pchać winę, na Krzywoustego, wielkiego władcę i ojca Kazimierza? No nie, trzeba to jakoś usprawiedliwić, więc była legenda o wielkiej zbrodni i wielkiej karze, a potem zapowiedź (chyba raczej nadzieja na)zjednoczenie kraju.
*


W czasie rozbicia dzielnicowego nastąpił olbrzymi rozwój gospodarczy, kulturalny, demograficzny kraju. Pewnie rozwój byłby także w zjednoczonym kraju, ale czy aż tak dynamiczny? Na początku XIII w. osłabienie militarne i polityczne nie było odczuwalne, nie było jeszcze zagrożenia mongolskiego czy litewskiego a Krzyżacy siedzieli w Akce. Dodatkowo wszystkie kraje sąsiednie też wówczas przeżywały okres rozbicia dzielnicowego, więc to była ówcześnie norma, której nie trzeba było uzasadniać. Kościół polski początkowo wspierał podział kraju na dzielnice, występował przeciwko seniorowi w interesie zbuntowanych juniorów, poarał likwidację zasady senioratu, która stanowiła namiastkę jedności. Dopiero po kilkudziesięciu latach zmienił front, gdy po mongolskim podboju Rusi i najeździe z 1241 r. widoczne stało się zagrożenie podzielonego kraju.

Stawiając na początku XIII w. swój zjednoczeniowy postulat Mistrz Wincenty antycypował potrzebę zjednoczenia kraju, przypuszczalnie pod wpływem wydarzeń mających miejsce po śmierci Kazimierza Sprawiedliwego ("biada królestwu, którego władca dzieckiem") i bitwie nad Mozgawą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 3/03/2012, 9:47 Quote Post

QUOTE(jdel @ 25/02/2012, 20:31)
Stawiając na początku XIII w. swój zjednoczeniowy postulat Mistrz Wincenty antycypował potrzebę zjednoczenia kraju, przypuszczalnie pod wpływem wydarzeń mających miejsce po śmierci Kazimierza Sprawiedliwego ("biada królestwu, którego władca dzieckiem") i bitwie  nad Mozgawą.
*


Problem w tym, że Kadłubek żył za krótko, aby nabrać przekonania o zjednoczeniu pod wpływem wydarzeń historycznych, bo jak sam napisałeś, ważniejsze wydarzenia dopiero miały nadejść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej