| |
|
|
 Polanie i Poljanie, Pochodzenie plemion
| |
|
|
|
|
http://www.encislam.brill.nl/data/EncIslam/C8/COM-0978.html
>>SAKALIBA the designation in mediaeval Islamic sources for the Slavs and other fair-haired, ruddy-complexioned peoples of Northern Europe <<
To też ciekawy link o Sakaliba. Obecnie uważam że Arabowie wielu określali mianem Sakaliba, możliwe że wielu z gwardii Sakalibów było zarówno Połowcami jak i Bułgarami ale i np. Pieczyngami. Kwestia natomiast kogo nazywali najpierw? Słowian czy np. Bułgarów, czy Połowców, czy Pieczyngów .. ..
A skoro Słowianie czy tez właśnie Sakaliba, więc ludy północy najczęściej mówiące po Słowiańsku, byli bardzo popularnymi niewolnikami (a byli) to nie dziwi że tak słowo się upowszechniło w takim znaczeniu. Jednak mogła być inna droga. Zniewolenie jakiejś nie ogromnej ale jednorodnej grupy nazywanej Sakaliba, np. z okolic Kaukazu w VIIw, i potem pod taką nazwę podciągnięcie pojęcia niewolnik.
Pozostaje też sprawa samych Bułgarów. Otóż to że pozostać mieli po nich nad Wołgą ludzie tureckojęzyczni, jest czasem wiązane z późniejszym chanatem i napływem takiej właśnie ludności. Sami Bułgarzy mogli mówić innym językiem (czy z jakichś pamirskich?), a w już VII w być zeslawizowani – lub po prostu być Słowianami. Tam było wystarczająco ludów tureckojęzycznych by pozostawiły po sobie ślady działając wśród Bułgarów. To byłoby bardzo ciekawe bo Bułgarzy pojawiają się w IVw.
Naddunajscy natomiast, jeśli poprawne jest widzenie Kubrata jako syna Awara i Bułgarki, mogliby posługiwać się językiem około tureckim ale wyłącznie w warstwie magnatów, władców. Czyli m.in. mówiliby tak ci po których pozostały imiona i szczątki inskrypcji. Inskrypcji wzorowanych zresztą na chanatu tureckiego za sprawą podbojów Chazarów.
No nikt raczej nie twierdzi, że np. w XIIIw w Polsce mówiono powszechnie po łacinie – choć tylko takie zapisy pozostały, czasem wręcz zawierające zlatynizowane nazwy. Np. Czesi podobno niemal zarzucili w końcu, i to właśnie spora część elit, język czeski na korzyść niemieckiego (?), powracając do niego w początkach XIX czy wręcz XXw (?).
Co do Połowców to oczywiście ich nazwa jest wyjaśniona, jednak zapis łaciński wczesny byłby np. Polowce, Polo(w)cy lub Polowi (??). I pewnie że pojawiają się późno jednak nazwa jest raczej nadana z zewnątrz, nie własna. Nestor bodaj trzy razy zapisuje, że pierwszy raz (!) pod Kijów przybyli Pieczyngowie.
Jeśli my zobaczylibyśmy w jakiejś kronice jakichś Polouci nad Wartą to pewnie nikt nigdy nie śmiałby zaprzeczyć że to Polanie - Polacy.
Co do Obodryci-Obrzy to czemu tego by nie sprawdzić, nie poszukać dodatkowych związków. Czasem zbędnie porzuca się najprostsze rozwiązania. Szczególnie, że Obodryci byli nad Dunajem gdzie Obrzy, a Obrzy się rozpłynęli. Ewentualne pomysły należy poddać krytyce. Na tym to chyba polega, nie na przepisywaniu opracowań.
antracyt
>> Jak nie krol to co ma KRL POLSKI oznaczac?<<
Chodzi o to że to nie REX czy tp. lub nie jakieś hebrajskie miano typu KAHAN, a napis po polsku. I o to że nie pisze KRL POLONI czy POLANI, ani POLANSKI tylko POLSKI. Czy możliwe na pewno, że jedynym wyjaśnieniem POLAK jest POLANIN? To tylko pytanie.
Co do religii to bycie niewolnikiem nie wiązało się z obowiązkiem szczerej wiary w religię swych panów. Zresztą odmian chrześcijaństwa było sporo i nie każde pozostawiły po sobie znaczące ślady – Wizygoci i wielu innych na Bałkanach byli chrześcijanami. Poza tym to tylko taki eksperyment myślowy. Ciekawy jestem do jakiego stopnia można go bronić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cos o Bulgarach: http://www.kroraina.com/p_bulg2a.htm
Wyglada na zmongolizowanych Sarmatow, ktorzy sprawe pogmatwali dajac sie pozniej zeslawizowac. 
W watku Krak i Chrobacja rozpisano toponimy z Hrva, Hor, Chra itd. Jest sporo nazw z Sarbia, Serb, Obry tez sie znajda a jak to wyglada z Polanami. Pomijajac oczywiscie nazwe kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 21/04/2006, 0:01)
Chodzi o to że to nie REX czy tp. lub nie jakieś hebrajskie miano typu KAHAN, a napis po polsku.
eeehh...to tytuł "kahan" jest pochodzenia hebrajskiego?? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Było KOHEN – kapłan ale i przywódca łączący rolę administracyjną, jakby duchowy przywódca społeczności. Kahan napisałem odruchowo, bez zastanowienia poszukując odpowiednika dla tłumaczonego >król< jako zamiennika dla REX. Nie widziałem tej monety, a znam ją jedynie z książki, katalogu monet z terenu Polski. Bardzo mnie ciekawi jak zapisano KRL i jak POLSKI.
Podam przykład. To jest strona gdzie opublikowano jedną z polskich monet hebrajskich.
http://www.info.kalisz.pl/historia/archeolo/coin.htm
Trzecia linijka HA KOHEN
Słowo KOHEN pisze się jednak chyba tak ןהכ
Natomiast słowo הכר spotkałem, że się tłumaczy jako odpowiednik nazwy król po aramejsku.
Co ja mam z tego zrozumieć, szczególnie jeśli autor opracowania monety z takim tłumaczeniem się uznał wymienionego Juzefa za aż mincerza?
W poszukiwaniu związków Poljan z Polakami pewnie, że jest mina podobna do tej na jaką moglibyśmy natrafić nie znając (mi nieznanego) przekazu o przejściu Romów m.in. przez Bizancjum, do Europy. Bez jakichkolwiek kronik można by nawet uznać, czyli jak w sytuacji teraz ze stepu, Romów za zbiegłych Bizantyjczyków  (Rzymian nie mówiących po łacinie) lub lepiej Sarmatów  . To właśnie Romowie dowodzą jednak jak łatwo przemknąć przez historię z Indii do Europy, nie tylko z Kijowa do Gniezna, do tego jeszcze w części twierdząc że się jest Egipcjanami (gypsy / egyptian).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 21/04/2006, 19:23) W poszukiwaniu związków Poljan z Polakami pewnie, że jest mina podobna do tej na jaką moglibyśmy natrafić nie znając (mi nieznanego) przekazu o przejściu Romów m.in. przez Bizancjum, do Europy. Bez jakichkolwiek kronik można by nawet uznać, czyli jak w sytuacji teraz ze stepu, Romów za zbiegłych Bizantyjczyków (Rzymian nie mówiących po łacinie) lub lepiej Sarmatów . To właśnie Romowie dowodzą jednak jak łatwo przemknąć przez historię z Indii do Europy, nie tylko z Kijowa do Gniezna, do tego jeszcze w części twierdząc że się jest Egipcjanami (gypsy / egyptian).
heh...Romowie to jednak swoisty fenomen w dziejach cywilizacji...choć niewykluczone, że takich fenomenów może być więcej...vide jakieś piramidy w Bośni wyższe od egipskich :-).
Nie mniej, problem z okresleniem pochodzenia ludów zamieszkujących niegdyś nasze ziemie jest naprawdę spory...a podwójnie irytujące jest to, że niedostatek źródeł -ogromny :-/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kiev @ 3/04/2005, 14:37) Na wschodnich krancach ziem polanskich (w sensie ziem sojuszu) Kij (apropos z chorwatow, w szerszym sensie z polan) (pocz VII st.) zalozyl Kijow i ksiestwo umowno mowiac polanskie (pozniej - Ruskie)
Widze, ze masz klopoty z etymologia swego nicka. Miasto Arheimar zalozyli Ostrogoci. Nastepnie Chazarowie zmienili jego nazwe na Wysoki Brzeg, po turecku Kijow. Ksiaze Kij wsadzal moze kij w szprychy i sypal piasek w tryby psow lancuchowych imperializmu.
QUOTE(kiev @ 3/04/2005, 14:37) Przepraszaam za jezyk. W ogole, natrafilem na ciekawy forum z poszukarki, bo ciekawy bylem polskiego punktu widzenia na problem polan.
Jezyk podziwiam, tak dobry. Fakt, ze nie ukryjesz tego zes nie tutejszy.
Zgadzam sie z poplataniem etnicznych korzeni roznych plemion i elit. Na stepie mieszali sie i Goci i Sarmaci. Pozniej Rusowie mogli powrocic jednoczesnie jako Waregowie/Wikingowie/Normanowie i jako Germanie/Chorwaci. W Dalmacji tez ich postrzegano i jako Chorwatow i jako Gotow.
Wydaje mi sie, ze synonimami moga byc polecia Scytyjscy oracze, Slowianie, Siewiercy, plemiona laskie, Lachy, Lechici, Polanie. Chorwaci, Obodryci, Serbowie to jednak jedynie nazewnictwo elit slowianskich wywodzacych sie z Sarmatow. Elity praktycznie mogly sie pojawiac wszedzie na Slowianszczyznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gur @ 17/04/2006, 21:12) słowo polanie (poulanie) może pochodzić od irańskiego pahlu-(bok) jak nowoperskie pahlawan (lub pehlewan bo jest tam krótka samogłoska) co tłumaczyć można - "obrońca kresów" ... czyli polanie byliby "strażnikami granic" irańskiego świata (dziedzictwo Feriduna) i jednym z plemion sarmackich.Więc pole znaczyć może "ziemie pahlawów".
Zeby sprawe skomplikowac (wyjasnic?) rozszerze. Pahlavi to indyjska nazwa Partow, Sakae, Skolotoi, Scytow.
Nie wiem, czy Scytowie potrzebowali "obroncow granic", czy mieli granice i przed kim mieliby ich bronic. Historia wyprway Dariusza Wielkiego powinna nas nauczyc, ze Scytowie najskuteczniej poslugiwali wojna partyzancka. To raczej wyklucza jakakolwiek "obrone granic". Poniewaz znaleziono slady scytyjskiego napadu pod Szczecinem to Polanie powinni byli "bronic granic" scytyjskich z NRD.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 19/04/2006, 23:39) Jeśli Awarowie to mongoidalne plemiona Uar i euro-irano-indo-..-tocharo-kuszano-kidarito.. .. (?) plemiona Chionitów to wcale (szczególnie po 626) nie musieli w Europie chadzać cały czas razem. Natomiast mogły obie grupy razem być ciągle nazywane Obrami.
Przyznam sie, ze to mi wyjasnia wiele watpliwosci dotyczacyc Obodrytow. Stale nie rozumialem ich odrebnosci od Bialych Serbow, Sorbow polabskich.
Domniemam, ze Obodryci poza tym, ze byli elitami w Meklemburgii to byli takze elitami w Bosni. Moze stad ich nastawienie na bogomilstwo i islam. Reminiscencje po turkskich tradycjach religijnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pezeron
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 23.083 |
|
|
|
Stopień akademicki: Doktor |
|
Zawód: Traktorzysta |
|
|
| |
|
Siemka
Troszke nadszarpnalem ten temat tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23290
Jak myslicie te badania nad haplotypami moga pomoc ?
pozdo!
R1a wzorcem slowianskosci ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dopler
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 23.975 |
|
|
|
Amarok |
|
Zawód: issumatar |
|
|
| |
|
a moze POLSKA - bo PŁASKA?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A teraz dla rozlużnienia emocji - ciekawostka. Ponoć Wielkopolska to Biała Serbia. Wiemy, ze jeden z odłamów Serbów dotarł nad Łabę i Soławę, trzonu pożniejszej Turyngii. A wiecie jaka jest cywilna flaga Turyngii? Identyczna jak Polski, biało-czerwona. Zastanawiam się, skąd u nich taka miłość do barw nam też tak bliskich, czyżby to wspolne korzenie serbskie? Hi hi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kiev
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 4.728 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(chr @ 13/04/2006, 0:42) Jeszcze co nieco o Kijowie i przypuszczeniach pewnego Ukraińca z Kanady. Do zastanowienia: Nestor: И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Nestor: Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; былде тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: “На перевоз на Киев“. Proponowane wyjaśnienie: Szczjek = Czek - imię bułgarskie występujące w czasach Omurtaga Choriw = Horeb - imię chazarskie, nazwa związana ze starym testamentem Łybied = Lebedia – teren skąd przybyli pod Kijów Węgrzy Kij = kij – turecka nazwa brzegu rzeki, a na dowód stwierdzenie Nestora że przeprawa była NA Kijew. Generalnie zrozumiałem, że ma to być ślad walk Bułgarów z Chazarami i Węgrami. Chazarskiego kagana Horeba z bułgarskim Czekiem, pod grodem, obozem na brzegu rzeki, w pierwszej połowie IXw. Ślad jak rozumiem przekompilowany przez przekazujących te informacje na kształt imion. Coś z tego może być prawdopodobne?
Historia “Nestora”o braci – to wlaśnie historia o założeniu fortecy (“gorodok”), która otrzymała nazwę Kijów. Jej pozostałości zostały odnalezione i datowane okresem nie później od 1-ej połowy VIII st. Później w datowaniu coś śię zmieniło (nie wiem co) i teraz ona datuje śię V-VI st.
Ale w każdym razie chodzi o okres “trochę” wcześniejszy od IX st.
Dla ciekawostki, pryztoczony kawałek w oryginale (www.litopys.org.ua) brzmi następująco:
“U Polan, jakie zamieszkiwali odrębnie i rządzili rodami swoimi (bo i do tych braci byli Polane i żyli każdy z rodem swoim na miejscach swoich…) i było trzech braci: jednemu na imię Kij, drugiemu – Szczek, trzeciemu – Choryw ; i siostra ich Łybidь”.
Nic nie mogę powiedzieć na temat Szczeka i Łybiedi (rzeczka z taką nazwą istnieje i teraz -Łybidь z ukraińskiego na polski dosłownie tłumaczy się jak “łabędź” i raczej mi kojarzy się z czeską Libuszą).
Była taka góra w Kijowie - Chorewica (rzekomo od brata "Chorywa")i (sic!) w czasach Rusi na niej był kwartal Zydowski (jeszcze nazywany "Kazarie" od Chozarów) i Brama Zydowska. Tak że słowo "Choryw" akurat pasuje do tego miejsca i automatycznie odsyła brata Chorywa między mitów.
Kij - to dopiero problem. Broń Boże powiązać Polan Zachodnich (za "Powieścą lat czasu" Polanie Liachowie) z Polanami Dnieprowskimi (za tymże źródłem - Polanie). Przecież to jest ogólnieprzyjęte nazywać dwa różnych naroda jedną nazwą. Co z tego, że toponim od Kij na terenach współczesnej Ukrainy spotyka się ze 3 razy (w tym raz dla miasta stolecznego, dwa razy - dla wioski i jakiejś zapadliny na Wołyniu), a na terenie Polski teraz są 2 Kijowa, a pochodnych nazw od Kij było z tuzin (nie podaję, bo trzeba zrobić prawidłowe zwrotne przeliterowanie na polski - temu nie podołam). Do rzeczy, w obwodzie Minskim (Białoruś) obecnie są 4 (!) wioski Kijewice. A co wyrabiał Al-Istarchi w X st.! Kijów Ruski nazywał "Kujaw( a". Czy to może mieć jakieś powiązanie z Kujawami (terytorium Polan)? Broń Boże! Nic wspólnego. Ci faceci ze średniowiecza mieli uważnie przestudiować historię XIII-XX st. i nie pisać głupstw. Do rzeczy nad Dnieprem z punktu widzennia archeologii prawie nie ma miejsca dla Polan - wylącznie teren Kijowa i okolic. Ale i tu ich nikt nie znalazl, bo Kijów został w takim stopniu pryekopany jeszcze w XIX-ym, źe szans coś znaleźć prawie nie ma. Ale i "Powieść..." umieścia Polan wyłącznie "w lesie na gorach Kijowskich nad Dnieprem" (zbiorowo). Akurat potwierdzenie toponimiki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i nazwa Kijowa - SAMBATAS - iran.< hebr. SOBOTA.
Moja teoria jest taka. Nazwy Polijanie i Ruś czesto wystepuja zamiennie. Plemiona turecko jezyczne zwały Ruś - URUS. Jedyną znanym mi grupą która nosiła taki etnonim w Czechach byli Vrsovce (Ursenses) a w Polsce ich domniemani potomkowie Rawicze (Ursinis, Vrsinis). Można wykazać też zadziwiająco bliskie związki pomiędzy "Piastami" a czeskimi Vrsovcami.
Zestaw imion Wrszowców był dość interesujacy : Czacz, Mutina, Teodoryk, Czesta, Unislav, Bożej, Kochan a w Polsce także Goworek. Jest to pytanie do językoznawców czy Czacz to nie wegierski Tsak, Kochan to nie Coccan (tur. "mały), Goworek -alański Gowar (Eochar).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tych jakże wyrafinowanych wywodach sugerujecie panowie, że elity słowiańskie wywodziły się obecgo elementu etnicznego tzn. Awarów, Bułgarów, Chazarów, Węgrów, sarmackich Alanów, scytyjsko-sarmackich Chorwatów i Serbów czy też germańskich Waregów.
Tymczasem w legendzie o przodkach dynastii piastowskiej jest silnie podkreślony fakt chłopskiego pochodzenia dynastii. Piast był kołodziejem, oraczem itp.
Podobnie u Przemyślidów czeskich. Ich ceremoniał koronacyjny podkreślał chłopskie korzenie dynastii.
Uważam, że Piastowie i Przemyślidzi byli rodami rdzennie słowiańskimi i nie byli elementem napływowym w sensie - obcym etnicznie.
Jeśli chodzi o Polan znad Warty i Poljan znad Dniepru to nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy te plemiona są w jakikolewiek sposób powiązane. Badania antropolgiczne czaszek z obu plemion dały wyniki obiecujące, jednak porównanie np. czaszki Polan znad Warty i czaszki jakiegoś Wielety też dałoby wyniki zbliżone.
Być może badania DNA mogłoby coś więcej powiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 1/10/2007, 2:45) Jeśli chodzi o Polan znad Warty i Poljan znad Dniepru to nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy te plemiona są w jakikolewiek sposób powiązane. Badania antropolgiczne czaszek z obu plemion dały wyniki obiecujące, jednak porównanie np. czaszki Polan znad Warty i czaszki jakiegoś Wielety też dałoby wyniki zbliżone. Być może badania DNA mogłoby coś więcej powiedzieć.
Proszę napisz na jakie badania antropologiczne sie powołujesz.
Nowsze wyniki bdadan antropologicznych sprawę jednoznacznie rozstrzgają.
Obie grupy nie są do siebie podobne biologicznie. Odległość D-Mahalanobisa miedzy nimi obliczona na podstawie pomiarów czaszek jest istotna statystycznie.
Publikował to R. Dąbrowski w monografi AWFiS Gdańsk, Miara wszystkich rzeczy jest człowiek: Rozdział 6 od strony czyba 570.
To jest link do pracy:http://www.awf.gda.pl/katedry/anatomia/opracowanie/rozdzial_6.pdf
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
20/04/2006, 23:01
