Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śmierć Ody Nobunagi
     
Augustus SB
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.639

 
 
post 23/02/2005, 15:17 Quote Post

W 1582 roku Akechi Mitsuhide, generał Ody Nobunagi, zamordował swojego zwierzchnika. Właśnie. Gdyby podstępny Akechi nie dopiął swego, to z pewnością Nobunaga w przyszłości władałby Japonią. Jeśli nie całą, to przynajmniej jej lwią częścią.

Takie jest moje zdanie. Piszcie, podyskutujmy.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 16/04/2005, 10:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Hannibal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 1.782

 
 
post 23/02/2005, 16:08 Quote Post

Mógłbyś nieco szerzej przedstawić to zagadnienie? Chętnie wziąłbym udział w tej dyskusji, lecz dysponuję raczej fragmentaryczną więdzę dot. tego tematu. Nie czuję się póki co kompetentny do wyrażania swej opinii w tej kwestii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Augustus SB
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.639

 
 
post 28/02/2005, 15:11 Quote Post

Postaram się odpowiedzieć na twoją prośbę, Hannibalu. Oda Nobunaga był synem Ody Nobuhide, w którego władaniu znajdowała się prowincja Owari (środkowa część Honsiu). Po śmierci ojaca Nobunaga nie kwapił się do przejęcia schedy. Ale manifest(seppuku) jednego z jego dworzan spowodował odmianę o 180 stopni. W 1852 włości Ody sięgały na zachodzie terenów Mori, a na wchodzie Uesugi i Satake. Postępy Nobunagi doprowadziły do zazdrości Akechiego Mitsuhidy, który zdradził zwojego zwierzchnika rozstrzeliwując go przez swoich muszkieterów. Gdyby historia z Mitsuhide nie wydarzyła się, z pewnością klan Oda rządziłby Japonią. Jeszcze za życia Nobunagi.

To chyba wystarczy. Czekam na posty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/02/2005, 16:28 Quote Post

To trochę udowadnianie oczywistości, zwłaszcza w świetle tego że Nobunadze ofiarowano tytuł shoguna.

Sprawa zdrady Mitsuhide Akechiego też wyglądała nieco inaczej- z rozkazu Nobunagi oblegał on siły Hatano Hideharu który zgodził się poddać bez walki, wierząc słowu Akechiego i pojechał z nim na dwór Nobunagi gdzie (bez wiedzu Akechiego) został ścięty na osobisty rozkaz Nobunagi. Klan Hatano zemścił się za "zdradę" na Akechim, mordując jego matkę. To co zaszło później w świątynii Honnoji było zemstą Akechiego za zniesławienie go w oczach właściwie wszystkich klanów jako wiarołomcy a nie aktem zazdrości- Mitsuhide Akechi wiedział że atakując Nobunagę nawet jeśli wygra- skazany jest na śmierć.
Oda Nobunaga nie został rozstrzelany a postawiony w sytuacji bez wyjścia- przyjmuje się że 21 czerwca 1582 upiekł się w pożarze świątynii lub widząc że nie ma szans ucieczki popełnił sepuku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Augustus SB
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.639

 
 
post 10/03/2005, 9:06 Quote Post

QUOTE
Oda Nobunaga nie został rozstrzelany a postawiony w sytuacji bez wyjścia- przyjmuje się że 21 czerwca 1582 upiekł się w pożarze świątynii lub widząc że nie ma szans ucieczki popełnił sepuku.


Witam Rado. Chaciałbym, żebyś podał mi tytuł lektury, w której tę informację znalazłeś. Jeżeli strona internetowa, podaj adres. Piszę posta, bo byłem przekonany, że Nobunaga zginął w sposób, o jakim w moich wcześniejszych postach pisałem.

Pozdrawiam i czakam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/03/2005, 16:56 Quote Post

http://forums.delphiforums.com/samuraihistory/start/ powinno Panu pomóc- jest tam paru naprawdę świetnych fachowców, z A. Briantem na czele, oprócz tego skróty biografii ważniejszych daimyo wiszą na http://www.samurai-archives.com. Jeśli chodzi o bibliografię papierową- jeśli bardzo Panu zależy podeślę spis biblioteczki (wolałbym nie, jeśli mam wybór- trochę tego jest);

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
morfin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 4.388

 
 
post 12/03/2005, 19:11 Quote Post

Smiem sie nie zgodzic z pytaniem pierwszego postu. ph34r.gif

Zdrada czy nie - Oda nie potrafil zjednoczyc Japonii. W chwili smierci panowal on nad 30 z 66 prowincji. Panowie feudalni polnocnej Japonii dosc skutecznie odpierali jego ataki. Cala sytuacja opierala sie na swoistym status quo - nikt jakos specjalnie nie mogl sie zblizyc do zwyciestwa. Ot, taki japonski pat wink.gif.

Akurat Japonia wieku Sengoku (Wieku wielkich wojen o Szogunat) byla krajem, gdzie przyslowie: "Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie" nabralo charakteru ponurej rzeczywistosci. Chyba ludzi, ktorzy tam umierali smiercia naturalna moznaby policzyc na palcach jednej dloni. cool.gif I taki los musial spotkac Nobunage - badz co badz najwiekszego dowodcy japonskieo.

I nie zapominajmy, ze zjednoczyl Japonię wlasnie nasz czarny charakter - Hidejoszi. Dopiero on zlamal opor polnocnych wysp. A ze przeszkadzal mu Nobunoga... Coz, takie bylo Bushido. Silniejszy, przebieglejszy przetrwal... cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/04/2005, 21:39 Quote Post

Powoływanie się na bushido w odniesieniu do Nobunagi to micho wszystko chyba lekkie naciągnięcie- podział społeczeństwa na sztywne kasty to dzieło Ieyasu- czasy mimo wszystko późniejsze, a sam kod bushido jako taki powstał w epoce Edo (nb. ostatecznie skrystalizował się dopiero w XIX w). W epoce Sengoku możemy mówić co najwyżej o wewnętrznych regulacjach obowiązujących na dworach poszczególnych daymio.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sagasudo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 10.379

Stopień akademicki: historyk
Zawód: logistyk
 
 
post 26/02/2006, 23:12 Quote Post

Sądze że Oda miał duże szanse na przejęcie całkowitej władzy, nie możemy jednak zapominać o tym że jego armia stanowiła koalicję i prędzej czy później doszło by do takich rozstrzygnięć jak za Hideyoshiego czy Ieyasu(wielu pretendentów do władzy)ph34r.gif. Zaletą Nobunagi było jednak pochodzenie, które mogło mu zagwarantować shogunat, w przypadku ostatecznego zwycięstwa. sleep.gif

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 13/03/2006, 19:15 Quote Post

QUOTE(Sagasudo @ 27/02/2006, 0:12)
Zaletą Nobunagi było jednak pochodzenie, które mogło mu zagwarantować shogunat, w przypadku ostatecznego zwycięstwa. 
*



Co do pochodzenia rodu Ody, było ono niewystarczające do uzyskania tytułu szoguna. Oda wywodzili sie od Tairów, a jedynie rody pochodzące od Minamoto miały realna szanse na zdobycie tytułu szouna (Ashikaga, Tokugawa, Takeda, Imagawa - ci dwaj ostani jedynie próbowali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/03/2006, 22:11 Quote Post

Pretensje Tairów do najwyższych tytułów w państwie i historia ich tragicznego upadku były na tyle szeroko znane że ród ten nie był w żaden sposób uznawany za stojący niżej od Minamotów. Dodatkowo jest rzeczą mocno dyskusyjną to jak dużą rolę względy- nazwijmy to "formalne" odgrywały rolę w polityce epoki Sengoku. Tytuły dostawał ten kto był wystarczająco silny- sam Hideoshi mimo znakomitego pochodzenia nie miał oporów przed podporządkowaniem się Nobunadze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 14/03/2006, 7:29 Quote Post

QUOTE(Rado @ 13/03/2006, 23:11)
Pretensje Tairów do najwyższych tytułów w państwie i historia ich tragicznego upadku były na tyle szeroko znane że ród ten nie był w żaden sposób uznawany za stojący niżej od Minamotów. Dodatkowo jest rzeczą mocno dyskusyjną to jak dużą rolę względy- nazwijmy to  "formalne" odgrywały rolę w polityce epoki Sengoku. Tytuły dostawał ten kto był wystarczająco silny- sam Hideoshi mimo znakomitego pochodzenia nie miał oporów przed podporządkowaniem się Nobunadze.
*



hmmm..nie jestem , aż takim pasjonatem historii Japonii,ale wydaje mi się, że właśnie "Hideoshi"(zakładam, że chodzi o Hideyoshi)przez swe CHŁOPSKIE pochodzenie, nie mógł ubiegać się o tytuł shoguna i przyjął tylko tytuł taiko.
Ponadto rodowody ponoć często sobie preparowano, na użytek publiczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/03/2006, 13:30 Quote Post

Literówka i na dodatek pomyłka (moja wina, skleiłem dwie osoby- efekt pisania nocą).

Dokładnie tak jak piszesz- jeśli ktoś dysponował odpowiednią siłą, legitymację dla swoich roszczeń dopisywał później. Sam Hideyoshi stworzył legendę o swoim boskim pochodzeniu (pod koniec życia, kiedy popadał w obłęd wydaje się że sam nawet w nią uwierzył).

Masz rację, Hideyoshi nie mógł zostać shogunem ALE tytuł kampaku od czasów Fujiwarów oznaczał osobę sprawującą faktyczną władzę w miejsce imperatora- również dorosłego. Właśnie stąd wzieło się jego ostatni nazwisko "Toyotomi"- dosłownie "hojny minister". Taiko- czyli "byłym regentem" Toyotomi został nim w 1591 kiedy zrezygnował na rzecz swojego syna, Hideyoriego, chcąc tym samym wzmocnić jego pozycję (tytuł taiko nie mógł zostać przyznany).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Shogun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 13.114

Zawód: uczen
 
 
post 19/03/2006, 16:55 Quote Post

A wg mnie skoro zostal zabity w wyniku zdrady to nie mial zadnych szans na zdobycie calej Japonii. Mądry dowódca powinien starannie dobierać swoich towarzyszy i powinien znac ich jak "wlasna kieszen". Jezeli nie potrafil zbudowac wokol siebie zaufanego i pewnego otoczenia to nawet gdyby udalo mu sie zjednoczyc Japonie i zyl by dlugo bo to co sie stalo musialo sie stac predzej czy pozniej. Trzeba wziasc przeciez tez pod uwage tamte czasy: ninja, shinobi i gejsze morderczynie;) Ale dla wspanialego generala nie powinno to stanowic duzego problemu.

Co sadzicie o mojej opini ? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 19/03/2006, 21:55 Quote Post

Nikt do tej pory nie był w stanie przewidzieć ze 100 % pewnością reakcji drugiego człowieka we wszystkich sytuacjach- żaden generał, król czy imperator. Nobunaga po prostu przeliczył się- nie on pierwszy i nie on ostatni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej