| |
|
|
 Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mach @ 28/11/2019, 21:32) Czy byli nieliczni i słabo zorganizowani to wątpię, wystarczy poczytać literaturę. : "Jeśli jednak zbiorą w sobie wystarczająco odwagi, aby stanąć na ubitym polu, krzyczą, ile mają sił, i przemierzają krótki dystans. Jeśli na dźwięk ich krzyku wróg zaczyna się cofać, atakują go brutalnie, jeśli nie, sami zawracają, nie chcąc mierzyć się z nieprzyjacielem w otwartej bitwie. Wycofują się do lasu, gdzie mają ogromną przewagę dzięki swojemu doświadczeniu w walce w takich miejscach. Często także mają ze sobą łupy, które porzucają niby w panice. Jeśli przeciwnik się zajmie plądrowaniem, powracają spokojnie i atakują niespodziewanie. Znają wiele różnych sposobów na zwabienie przeciwnika w pułapkę"
Czyli strategia bandy kiboli na ustawce:)
Ten post był edytowany przez mlukas: 28/11/2019, 22:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 28/11/2019, 22:16) QUOTE(Mach @ 28/11/2019, 21:32) Czy byli nieliczni i słabo zorganizowani to wątpię, wystarczy poczytać literaturę. : "Jeśli jednak zbiorą w sobie wystarczająco odwagi, aby stanąć na ubitym polu, krzyczą, ile mają sił, i przemierzają krótki dystans. Jeśli na dźwięk ich krzyku wróg zaczyna się cofać, atakują go brutalnie, jeśli nie, sami zawracają, nie chcąc mierzyć się z nieprzyjacielem w otwartej bitwie. Wycofują się do lasu, gdzie mają ogromną przewagę dzięki swojemu doświadczeniu w walce w takich miejscach. Często także mają ze sobą łupy, które porzucają niby w panice. Jeśli przeciwnik się zajmie plądrowaniem, powracają spokojnie i atakują niespodziewanie. Znają wiele różnych sposobów na zwabienie przeciwnika w pułapkę" Czyli strategia bandy kiboli na ustawce:)
Akurat taka taktyka była stosowana przez wszystkich barbarzyńców przeciwko silniejszym "regularnym" wojskom, właściwie jest stosowana do dzisiaj.
Tylko nie mam pojęcia jak ma to sprzyjać ekspansji kultury i języka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 28/11/2019, 14:13) QUOTE(Domen @ 28/11/2019, 8:21) NNNNNNNN,CODE "W konsekwencji pula genów współczesnych Słowian powstała głównie dzięki autochtonicznemu substratowi, a wpływ starożytnych Słowian był przede wszystkim kulturowy językowy" ^^^ Wydaje mi się, że to twierdzenie odnosi się przede wszystkim do Słowian Południowo-Wschodnich. Ciekawe w jaki to sposób bardzo nieliczna i słabo zorganizowana społeczność słowiańska narzuciła innym licznym ludom kulturę i język?
To była odpowiedź do tego postu. Nie byli wcale tacy nieliczni i słabo zorganizowani. Dodatkowo ze źródeł wynika, że bardzo szybko się uczyli/dostosowywali. Z bardzo wysokim prawdopodobieństwem można stwierdzić, że wcześniej nazywani byli Wenetami (w opisach pokrywa się większość cech).
Zaraza i najazdy plemion koczowniczych wymiotła większość mieszkańców, którzy chowali się albo w miastach albo na kontrolowanym przez cesarstwo obszarze. Wystarczy, że miasta były przepełnione to dżuma pięknie się tam rozprzestrzeniała, więc wcale nie potrzeba było masowych mordów. W okresie niepokojów trafili ze swoim prostym trybem życia, który zapewniał przetrwanie dla przetrzebionej ludności. Nie widzę w tym nic specjalnego. Po prostu wykorzystali szansę, którą dał im los.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytaj ze zrozumieniem, moje pytanie było krytyczne wobec postawionej
tezy, czyli inaczej mówiąc wyraziłem w nim powątpiewanie o nielicznych Słowianach, jasne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wątpię że przy tak dużych przetasowaniach ludności jakie miały miejsce w Europie, na podstawie badań współczesnej populacji, da się dużo powiedzieć o ruchach migracyjnych sprzed 1500 lat. Biorąc nawet do badań osoby, które od wielu pokoleń znajdują się w danym miejscu musimy jeszcze przyjąć założenie że jest tak przez mniej więcej:
1 pokolenie - 30 lat, pierwsza ludność słowiańska ok. 900 roku, różnica 1100 lat/30 lat = 36 pokoleń.
Rozumiem, że drobne przesunięcia rozpłyną się w masie, ale przecież w Polsce następowały duże wymiany populacji.
Zna ktoś jakąś literaturę, która opisywałaby przekrojowo historię Polski pod tym względem?
Samo Potop Szwedzki i wydarzenia towarzyszące (głód, epidemie) to ubytek do 40 % populacji. Z tego co kojarzę po najazdach Mongolskich wschód Polski nasiedlono Rusinami i Niemcami ze wschodu i doszli jeszcze Wołosi.
Najbardziej interesują mnie wyniki badań kopalnego DNA z XI-XII wieku, dlatego że na terenie Polski populacji przechodziła już na pochówek szkieletowy i będą najbardziej oddawać rzeczywisty jej przekrój po przesunięciach migracyjnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 29/11/2019, 12:19) Czytaj ze zrozumieniem, moje pytanie było krytyczne wobec postawionej tezy, czyli inaczej mówiąc wyraziłem w nim powątpiewanie o nielicznych Słowianach, jasne?
Jasne, przepraszam że Cię uraziłem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 26/11/2019, 17:50) Jeśli Słowianie przybyli na Bałkany z północnego-wschodu to dlaczego obecni Bułgarzy są najmniej słowiańscy genetycznie ze Słowian Południowych? A jeśli Ukraińcy stanowią najbardziej zbliżoną do Proto-Słowian populację, to dlaczego są bliżej do Rosjan z Pinegi (którzy są zeslawizowanymi Ugrofinami) niż do Bułgarów?:
To było już wielokrotnie tutaj wyjaśniane: Zasadniczo im dalej na południe płw bałkańskiego tym slawizacja bardziej stawała się kwestią kulturową a nie etniczną. Dzisiejsi Bułgarzy posługują się językiem słowiańskim głównie za sprawą prawosławia. Bułgarscy Turcy też mają głównie lokalne pochodzenie jako potomkowie zislamizowanych autochtonów. Ciekami też mnie z jakiego rejonu Ukrainy pochodzą wyniki, to ważne bo Ukraińcy wschodni i ci z dużych miast są bardziej przesunięci w kierunku Rosjan niż Ukraińcy zachodni którzy tworzą klaster z południowymi Polakami i Słowakami.
QUOTE(Domen @ 26/11/2019, 17:50)
Serbołużyczanie nie mają tego komponentu ruskiego ani DNA "bałto-uralskiego" i są bliżsi Bułgarom niż Rosjanom z Pinegi.
Podczas migracji słowiańskich w OWL mogli wchłonąć jakieś elementy południowe, Słowianie w Europie Środkowej rozszerzali przecież swoje osadnictwo z południowego wschodu na północny zachód. Być może Serbołużyczanie i Wielkopolanie nabyli je gdzieś w Małopolsce zanim ruszyli na północ.
Ten post był edytowany przez FSZ: 29/11/2019, 17:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(FSZ @ 29/11/2019, 16:47)
. Dzisiejsi Bułgarzy posługują się językiem słowiańskim głównie za sprawą prawosławia.
A ja myślałem, że Słowianie slawizowali Bałkany mieczem czy raczej pałką, a tu patrzaj słowiańscy popi nieśli
na Bałkany dobrą nowinę, coś takiego, musiałem nie doczytać.
Ale zaraz czy przypadkiem centrum Prawosławia to nie była Grecja i stamtąd nastąpiła chrystianizacja Słowian Południowych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 29/11/2019, 17:20) QUOTE(FSZ @ 29/11/2019, 16:47)
. Dzisiejsi Bułgarzy posługują się językiem słowiańskim głównie za sprawą prawosławia.
Ale zaraz czy przypadkiem centrum Prawosławia to nie była Grecja i stamtąd nastąpiła chrystianizacja Słowian Południowych?
Cyryl i Metody mówi ci coś?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 29/11/2019, 17:20) QUOTE(FSZ @ 29/11/2019, 16:47)
. Dzisiejsi Bułgarzy posługują się językiem słowiańskim głównie za sprawą prawosławia.
A ja myślałem, że Słowianie slawizowali Bałkany mieczem czy raczej pałką, a tu patrzaj słowiańscy popi nieśli na Bałkany dobrą nowinę, coś takiego, musiałem nie doczytać. Ale zaraz czy przypadkiem centrum Prawosławia to nie była Grecja i stamtąd nastąpiła chrystianizacja Słowian Południowych?
Językiem liturgicznym prawosławia w Europie jest głównie staro-cerkiewnosłowiański a nie grecki.
Ten post był edytowany przez FSZ: 29/11/2019, 18:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(FSZ @ 29/11/2019, 17:53) QUOTE(Szeptyc @ 29/11/2019, 17:20) QUOTE(FSZ @ 29/11/2019, 16:47)
. Dzisiejsi Bułgarzy posługują się językiem słowiańskim głównie za sprawą prawosławia.
A ja myślałem, że Słowianie slawizowali Bałkany mieczem czy raczej pałką, a tu patrzaj słowiańscy popi nieśli na Bałkany dobrą nowinę, coś takiego, musiałem nie doczytać. Ale zaraz czy przypadkiem centrum Prawosławia to nie była Grecja i stamtąd nastąpiła chrystianizacja Słowian Południowych? Językiem liturgicznym prawosławia w Europie jest głównie staro-cerkiewnosłowiański a nie grecki.
slawizacja elit bułgarskich nie odbywała się za sprawą prawosławia jako jego efekt ale równolegle z chrystianizacją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 29/11/2019, 17:51) QUOTE(Szeptyc @ 29/11/2019, 17:20) QUOTE(FSZ @ 29/11/2019, 16:47)
. Dzisiejsi Bułgarzy posługują się językiem słowiańskim głównie za sprawą prawosławia.
Ale zaraz czy przypadkiem centrum Prawosławia to nie była Grecja i stamtąd nastąpiła chrystianizacja Słowian Południowych? Cyryl i Metody mówi ci coś?
Moja skromna wiedza ogranicza się do tego, że pochodzili z Bizancjum i mogli mieć przynajmniej częściowo pochodzenie słowiańskie po matce(podobno) i zajmowali się christianizacją Słowian ale do głowy mi nie przyszło, że propagowali
język słowiański myślałem odwrotnie tzn. christianizowali Słowian bo jako Bizantyjczycy znali język słowiański.
Czyli jak rozumiem poszli christianizować Słowian i przy okazji slawizowali Bułgarów?
Ale zaraz,zaraz to by oznaczało, że już wtedy interesujące nas terytorium było zamieszkane w większości przez Słowian w każdym
razie ludzi mówiących po słowiańsku, czyli nie przekonuje mnie twierdzenie, że słowiańscy popi byli nośnikiem
języka słowiańskiego en masse bo on już wtenczas musiał być dominujący w tym rejonie.
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 29/11/2019, 18:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 27/11/2019, 13:16) Nie uważam, żeby masowe gwałty miały duży wpływ na populację. W tych czasach dzieci traktowało się jak inwentarz a nie jak ludzi. Kłopotliwe ciąże - do wiedźmy a niechciane bękarty do stawu. Prędzej naturalne osadnictwo na opustoszałym terenie.
To prawda. Przeżywały głównie dzieci wspierane przez ojca.
Wspieranie dzieci nieznanych rodziców to dopiero po 1945, bo podobno w II RP adopcje były nadal wewnątrz rodziny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 27/11/2019, 14:43) Z kolei na zachodzie i w centrum wielu ma wpływy zachodnie oraz pd.-zach. Widziałem wyniki Ukraińca z centrum kraju, który jest najbliższy Słowakom. A nie wie o żadnych "egzotycznych" przodkach. Niektórzy Ukraińcy z okolic Karpat nawet zbliżają się do Chorwatów.
Ukraińcy z Zachodu oraz Słowacy mają dużo haplogrupy I, która chyba oznacza bałkańskich myśliwych z Karpatów. Słowianie, tacy, jak Polacy, zalali niziny, a myśliwi przetrwali w górach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/11/2019, 19:22) QUOTE(Domen @ 27/11/2019, 14:43) Z kolei na zachodzie i w centrum wielu ma wpływy zachodnie oraz pd.-zach. Widziałem wyniki Ukraińca z centrum kraju, który jest najbliższy Słowakom. A nie wie o żadnych "egzotycznych" przodkach. Niektórzy Ukraińcy z okolic Karpat nawet zbliżają się do Chorwatów. Ukraińcy z Zachodu oraz Słowacy mają dużo haplogrupy I, która chyba oznacza bałkańskich myśliwych z Karpatów. Słowianie, tacy, jak Polacy, zalali niziny, a myśliwi przetrwali w górach.
w górach nikt nie przetrwał - we wczesnym średniowieczu Karpaty były praktycznie bezludne. Zaludnili je z Bałkanów pochodzący ale PASTERZE. Teza o myśliwych to wymysł.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/11/2019, 22:16
