Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
601 Strony « < 599 600 601 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aktualne wojsko polskie
     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Asystent
 
 
post Wczoraj, 11:36 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 14/07/2018, 11:36)
Panie kolego "Sherman to najlepszy czołg DWS"- Widać na przykładzie podwozia do Kraba i Loary.... dali popis że hej.   elefant.gif

*



A to to (Krab) na podwoziu SPG 9 (ups! SPG 1! sad.gif ) pierwotnie nie było? Tyle że z kołami od T 72?

Trudno na dzisiejszy dzień wybrać dobre rozwiązanie dla polskich czołgów, zakupienie zachodnich będzie tylko krótkim rozwiązaniem, i na długi termin nieopłacalnym (no chyba że zaczęlibyśmy je licencyjnie produkować z prawem do własnych modyfikacji i eksportu).
Z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się że najsensowniejsze było inwestowanie w PT 91 od początku, póki mieliśmy np. linie produkcyjną silników, uzupełniając krytyczne elementy importem (ideał zakup licencji) - chociażby armata ze Słowacji. Ale brak logiki ówczesnej władzy nie znajduje u mnie zrozumienia - zwłaszcza kwestia pozbawienia WP pojazdów BWP 2.
Darować sobie trzeba było te pokazowe Andersy i PL-01 i skupić się na produkcji lepszej amunicji do 2A46. Rosyjskie prace potwierdzają że z tej armaty (czy jej modyfikacji, no ale tej nie produkowaliśmy, więc nie było co ulepszać) można wystrzelić coś lepszego niż to co posiada nasze wojsko.

Ten post był edytowany przez Sapiens: Wczoraj, 11:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9001

     
Gerhard
 

podkułacznik
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post Wczoraj, 12:16 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 16/07/2018, 10:25)
CODE

1. Jak widzicie taki pojazd taktycznie?

Po prostu jako bwp? Tak, jak bwp z armatami 20-40 mm częściowo zastąpiły to w roli podstawowego wozu piechoty, zmieniając jednocześnie rolę taktyczną wozu piechoty, tak teraz trzeba znaleźć remedium na silniejsze opancerzenie bwp. Skoro ppk są drogie, to taniej wychodzi silniejsza armata (lub w wypadku Boforsa bardzo przyjemna amunicja z Korei - Jarek Wolski o niej pisał w NTW jakoś w zeszłym roku).
CODE

2. Czy wprowadzenie takiego pojazdu przez armie rosyjską jest dużym zagrożeniem dla naszych Rośków (30mm vs 57 mm), T-72/PT i Leopardów?

Rośki czy Borsuk (i każdy bwp możliwy do zakupienia przez Polskę w odpowiedniej ilości tak samo - odporny na 57 mm od frontu jest tylko Namer i może Puma, z seryjnych ofc) to pewny nokaut. Czołgi - prawdziwe czołgi, nie andersopodobne - z boku też nokaut, o ile nie mają ciężkich fartuchów. A nasze nie mają i nic nie wskazuje, by dostały.


1. Ale taki klasyczny bwp? Z przedziałem desantowym?
Bo po dodaniu wieży 57mm (traktujmy to jako symbol), opancerzenia odpornego na 30 mm i dodatkowej "objętości" na desant - to masa takiego pojazdu robi się "czołgowa" (40+ ton). A to oznacza "czołgowy" silnik, "czołgową" skrzynie biegów i przede wszystkim "czołgowe" koszty.

Pytanie, czy w takim układzie nie wyjdzie jednak, że lżejszy pojazd, nawet z drogimi ppk jest tańszą opcją i na dodatek skuteczniejszą?


W tym kontekście warto wrócić do "dozbrojenia" Rosomaków Spike'ami.
Widziałem masę zapewnień z zeszłego roku, że kontrakt jest "tuż tuż", a nie widziałem informacji o kontrakcie.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9002

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.997
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post Wczoraj, 16:54 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 16/07/2018, 12:36)
A to to (Krab) na podwoziu SPG 9 (ups! SPG 1! sad.gif )  pierwotnie nie było? Tyle że z kołami od T 72?
*


Być było, tylko nie bardzo działało - a dlaczego, to mało kto chce rozumieć, bo wygodniej jest napisać albo że Bumar dał ciała (co przecież po trosze jest prawdą), albo że Kraba uwalili (Komorowski np.), skończył się i trzeba było robić od nowa (co jest prawdą również). Obawiam się jednak, że nigdy nie poznamy odpowiedzi na pytanie: czy docelowy Krab na polskim podwoziu mógłby działać? Ten bowiem nigdy nie powstał...
CODE

Trudno na dzisiejszy dzień wybrać dobre rozwiązanie dla polskich czołgów, zakupienie zachodnich będzie tylko krótkim rozwiązaniem, i na długi termin nieopłacalnym (no chyba że zaczęlibyśmy je licencyjnie produkować z prawem do własnych modyfikacji i eksportu).

Prawda.
CODE

Z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się że najsensowniejsze było inwestowanie w PT 91 od początku, póki mieliśmy np. linie produkcyjną silników, uzupełniając krytyczne elementy importem (ideał zakup licencji) - chociażby armata ze Słowacji.

Prawda. Można było iść drogą rosyjską, co jednak wymagałoby inwestowania środków, które poszły na co innego - np. na udawanie, że finansujemy budżet, bo zapisywano X mld zł dla MON, z czego ów dostawał czasem 5/6 np.
CODE

Ale brak logiki ówczesnej władzy nie znajduje u mnie zrozumienia - zwłaszcza kwestia pozbawienia WP pojazdów BWP 2.

A niby po co był nam nietypowy, nieliczny sprzęt? Gdyby dokupić ich więcej, do 300 np dociągnąć, wtedy miałbyś rację. Ale tak...
CODE

Darować sobie trzeba było te pokazowe Andersy i PL-01 i skupić się na produkcji lepszej amunicji do 2A46. Rosyjskie prace potwierdzają że z tej armaty (czy jej modyfikacji, no ale tej nie produkowaliśmy, więc nie było co ulepszać) można wystrzelić coś lepszego niż to co posiada nasze wojsko.

Da się. Da się też i u nas, co pisałem powyżej. Inna rzecz, ze dla nas granica osiągów jest jednak niżej, aniżeli dla Rosjan, właśnie z braku dostępności wersji armaty o np. wyższym ciśnieniu roboczym. I tak jeśli Rosjanie są w stanie osiągać z "krótkimi" penetratorami ok. 600-650 mm i z "długimi" 700-750 mm RHA (choć może najnowsze Świńce czy Wakuumy osiągają nawet nieco więcej, ale te ostatnie to chyba tylko do 2A82 mogą bezpiecznie pasować), to u nas granica jest na prawdopodobnie 570-630 i 670-700 mm RHA, przy czym wciąż nie mamy jeszcze dostępnych pocisków o zdolności pokonywania ciężkich ERA czy zoptymalizowanych do pokonywania pancerzy specjalnych, czyli skuteczność będzie niższa od prawdziwie nowoczesnej amunicji o papierowo identycznych osiągach. Tym niemniej, nawet krótka "nowoczesna po polsku" amunicja byłaby już dużym zagrożeniem dla większości rosyjskich czołgów, tym bardziej, że przy "trafieniu w czołg" u Rosjan jest 35-45% szansy, że trafi się w strefę osłabioną. Nas tu troszeczkę ratuje szczelniejsze pokrycie pancerzem reaktywnym. Niewiele, ale zawsze to coś. I amunicja owszem, była i jest rozwijana: najpierw był program Ryś i jego efekt w postaci zakupionego w żałosnej ilości (1500-1800 naboi) pocisku ppanc Pronit o osiągach dobrych tak na koniec lat 80. No, ale był i był lepszy od tego, co WP odziedziczyło po SZ PRL. Na jego podstawie zresztą (i na podstawie innych rodzimych prac nad amunicją 125 mm) powstały nasze żałosne pociski 120 mm, które potrafiły upiec kamazowego kolegę po fachu, a niejednego innego poparzyć czy podtruć. Teraz rozwijana jest nowa generacja amunicji o wyraźnie wyższych osiągach (choć nadal dalekich od topowych rozwiązań) i, jeżeli potrzeba polityczna sukcesu nie doprowadzi do tego, co powoduje problemy z kilkoma urządzeniami zakupionymi przez obecny rząd, powinna być także bezpieczniejsza oraz celniejsza (to już na poziomie światowym) od starych wyrobów.


A co do tego, co mnie się zdaje, że powinno być zrobione w temacie czołgów, to wygląda to mniej więcej tak (UWAGA, HA!):
Zaczynamy w roku 2007 (lub najwcześniej w 2003-04, cofnięcie się wcześniej wpłynie w sposób oczywisty dla wszystkich - co pokrótce poruszę w odpowiednich miejscach - na przebieg scenariusza). PO bazując na przygotowanych wcześniej raportach, rozmowach z sojusznikami, wyliczeniach etc. rozpoczyna forsowny program modernizacji SZ, pompując dodatkową kasę do MON i rozpoczynając drogę ku wydawaniu realnych 2% PKB na SZ, tj. bez emerytur (te mogą być i dla MON, ale nie są wliczane do kasy na obronność). Jednym z zasadniczych programów jest program modernizacji WPiZ, opierający się i o dostawy od sojuszników, i o budowę własnego potencjału, i o konsolidację państwowej części przemysłu obronnego w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej (założenie 2008-09 - Grupa Bumar odpada, za dużo różnych obciążeń). Zajmijmy się tylko częścią pancerną: wstępne analizy wykonane jeszcze przed dojściem do władzy miały wskazać, jaka z 3 możliwych dróg jest najbardziej korzystna w ramach bilansu koszt/efekt:
-głęboka modernizacja posiadanych czołgów bez zmiany armaty (umownie nazwijmy ten wariant PT-91M2 - jemu bowiem odpowiada)
-modernizacja podwozia wraz z instalacją nowej wieży spawanej oraz przejście na kaliber 120 mm (umownie PT-16)
-produkcja nowych czołgów w miejsce T-72 i PT-91 (PT-16)
Realnie (budżet!) wybór byłby pewnie niestety między opcjami 1. i 2. i w sumie pomińmy sobie, który byłby dokonany, bowiem chwilowo dla nas jest za dużo zmiennych. Korzystniejszy w kontekście kosztów cyklu życia i wartości bojowej byłby wariant z powerpackiem (nowy silnik, nie S-1000R) i nową wieżą, choć byłby o kilka mln droższy od sztuki przy zakupie. Powerpack z silnikiem MTU o mocy ok. 1000 KM przyjmujemy za pewnik - potem napiszę, dlaczego. Wieże modernizuje (produkuje?) HSW, kupuje też ona licencję na armaty czołgowe (na Słowacji?), choć alternatywnie można kupić armaty na Słowacji w zamian za przejęcie przez PGZ części programu modernizacji armii słowackiej (późniejszy niedoszły Scipio np. - w ramach tego samego porozumienia Słowacy modernizują nam Dany). Amunicję ma opracować w ramach współpracy z podmiotem zagranicznym MESKO, przy czym w ramach pracy badawczo-rozwojowej oraz zakupu szeregu licencji na komponenty wdrażany jest równocześnie reżim pracy znany z państw cywilizowanych. To samo zresztą wdrażane jest w HSW czy w PZL Wola, który kupuje licencję na silniki, oraz WZM Poznań (licencja na przekładnie oraz montaż powerpacków). Czołgi trafiają do produkcji w 2009-10 roku, modernizacja 580-638 wozów (10-11 batalionów NATO-wskich, około 600 sztuk w każdym razie - zależy od tego, ile chcemy mieć dywizji: czy stać nas na zachowanie 1. DZ, czy może ścinamy ją jeszcze bardziej i mamy tylko 12 brygad w WL itd.) trwa do ok. 2015 roku. Początek wycofywania czołgów przewidujemy na ok. 15 lat od zmodernizowania pierwszych egzemplarzy, przy czym do rozpatrzenia jest kosmetyczna modernizacja ok. 4 baonów (~250 szt: np. instalacja BMS, wymiana ERA itd.) ok. 2020-25 roku, tak, by czołgi te mogły w miarę bezpiecznie służyć do 2035 roku, żeby nie było problemów z przejęciem nowych wozów, tzn. luki sprzętowej. Jednocześnie za 1 euro pozyskujemy w Niemczech 128 Leopardów 2A4, ale do tego budujemy w Gliwicach drugą halę z prawdziwego zdarzenia: dla Leonów właśnie. Tam też w ramach pozyskiwania zdolności modernizacyjno-remontowych (proces rozciągnięty na lata 2008-2013) wdrażamy cywilizowane metody obsługi sprzętu, które stopniowo wdrażamy także na starej hali (która jednak po wymianie maszyn i doszkoleniu załogi też pracuje cokolwiek inaczej).Najpóźniej w 2013 roku wybieramy partnera do modernizacji (powiedzmy Rheinmetalla), której zakres byłby nie mniejszy, niż Leoparda 2PL (lub powiększony o np. armatę długolufową - pancerza burtowego na razie nie ruszamy, bo koszty). Mimo wszystko kupujemy w Reichu 14 kolejnych Leon2A4 (do modernizacji) i 105 Leo 2A5 ( smile.gif ) oraz próbujemy w Holandii wydębić komplet 116 Leopardów 2A6 NL, które po niezbędnych przeróbkach (MG-3) trafiają do Warszawy (lub innej BKPanc). Leopardy 2A5 idą do rezerwy wraz z nadwyżkowymi (24; 14 idzie do szkolenia) Leopardami 2PL. Modernizacja do standardu Leopard 2PL rusza w 2015 roku (produkcja) i kończy się ok. 2019-20. Na podstawie pierwszych doświadczeń opracowywany jest wariant Leopard 2PLM (pancerz burtowy podwozia, inna kompozycja pancerza, drobne zmiany w sko?) - do tego standardu doprowadzane są Leopardy 2A5, 2A6 oraz 11 (lub nieco więcej - chcemy 4 pełne baony) Leopardów 2A4 (alternatywnie - pozyskujemy czołgi z Hiszpanii lub ze szczupłych już nadwyżek Rheinmetalla i część idzie na części, część do moderki). Modernizacja do standardu Leoparda 2PLM prowadzona jest w latach 2020/21-2025. Leopardy zaczynamy wycofywać ok. 2040 roku, przy czym do rozważenia jest modernizacja 2-4 baonów po 2030 roku, by nie było luki sprzętowej. Tym samym w roku 2018 mamy:
-580-638 czołgów "T-72mod"
-491-510 Leopardów 2 kilku wariantów (w typ zapewne demonstrator Leoparda 2PLM oraz ostatnie Leopardy 2A4)
Z braku dostępnych podwozi Leonów w dostatecznej liczbie nowym, standardowym wzt staje się WZT-5 na podwoziu Daglezji-G (oczywiście z innym napędem i szeregiem innych drobnych zmian), podobnie sama Daglezja-G oraz MID-2 (zmodernizowana MID na bazie zmodyfikowanej Daglezji-G) są standardowymi pojazdami. Wszystkie są nowoprodukowane, w sumie potrzeba kilkaset pojazdów.
Ale to przecież nie wszystko - są też np. bwp. W 2008 zapada decyzja o modernizacji ok. 300 BMP-1 (pomijamy jakiej - czy nowa wieża, czy mniejszy zakres - nowa wieża byłaby jednak korzystniejsza, bo... da się ją potem wsadzić na coś innego). Pracę realizuje Poznań w latach 2010-15. Ich następca, Anders (Borsuk, BWP-3 itd) idzie jak szedł, ale dla odmiany OBRUM ma większy budżet, a poza tym jest pilnowany tak, że nie wychodzi mu nie całkiem wydarzony choć ciekawy czołg, ale bwp z Hitfistem. Niechby i pływający z wykorzystaniem pływaków-pancerza, taki Kurganiec po Polsku - trudno. Powinna też z czasem powstać docelowa konfiguracja odmiany średniej (do ok. 35 ton) i ciężkiej (do ok. 50 ton). Produkcja rusza w 2015-17 roku na linii odziedziczonej po "T-72mod". Być może już wczesne wersje produkcyjne dostałyby polską wieżę bezzałogową, o ile program realnie ruszyłby szybciej (co nie miało miejsca z braku środków). Jednocześnie w 2007 roku zostaje podjęta decyzja o opracowaniu prototypu docelowego Kraba: z docelowym napędem (identyczny jak w "T-72mod"), zawieszeniem itd. Jego próby (zapewne 2009-11 wraz z modyfikacjami) są podstawą do decyzji o albo podpisaniu umowy na dostawę pierwszego DMO w roku 2011, albo do przyspieszenia decyzji o pozyskaniu licencji o ok. rok (czyli w 2012). Do rozważenia - drugi prototyp "docelowego Kraba" na podwoziu prototypowym ciężkiego Andersa jako alternatywne ciężkie podwozie polskie, zapewne dostępne od ok. 2015 roku do produkcji seryjnej. Jako, że Gliwice nie mają już mocy przerobowych, HSW dostaje co najmniej głęboką kooperację lub nawet produkcję podwozi. Tym sposobem w 2018 roku mamy pewną liczbę pojazdów rodziny Daglezja, NBWP i Krabów, te ostatnie są być może spolonizowane w znacznie większym stopniu niż obecne i są mniej kłopotliwe przy oferowaniu na rynki trzecie. Docelowo jeśli Krab ma zmodyfikowane zawieszenie od Twardego, to można założyć jego wymianę na andersowe (optymalnie w naszej wersji hydropneumatyczne - na początku licencja, docelowo własne opracowanie OBRUM) za ok. 15 lat. To samo z Daglezją - idziemy po amerykańsku.
Docelowo smile.gif nie chcemy jednak T-72, nie? Prace analityczne nad NCP trwają w latach 2010-13, w 2013 roku otwieramy przetarg na wybór partnera strategicznego przy opracowaniu własnego czołgu nowego pokolenia. Jednocześnie zapraszamy państwa trzecie do kooperacji. Wygrałby zapewne Rheinmetall lub oferta izraelska - nie pytajcie czemu smile.gif . Wybór oferty następuje w 2015 roku, prototyp jeździ ok. 2023-24 roku (TAK, to byłoby i nadal jest realne - i też nie pytajcie czemu), 2025-28 rusza produkcja (na linii po Leonach - modernizacje "awaryjne" "T-72mod" i Leopardów 2PL byłby prowadzone w Poznaniu lub w Siemianowicach).
No co, źle to wygląda? Fantastyka? A niby dlaczego? W 2007-09 Bumar wciąż klepał Malaje na przykład, HSW była na dorobku. Gdyby znaleźć te pieniądze (sądzę, że całość od ruszenia programów Anders, Krab, "T-72mod" i Leopard zamknęłaby się w kwocie 50 mld zł, ale rozłożonych na 18-20 lat i z większego budżetu), to mielibyśmy jeden z najbardziej innowacyjnych i najsilniejszych zakładów produkcji pancernej (i to niejeden - jeszcze HSW czy Siemianowice), silną sieć kooperacji i, chyba co najważniejsze, skonsolidowany, ucywilizowany przemysł. Oraz, co też bardzo wpływałoby na naszą pozycję w NATO, najsilniejsze w europejskim NATO wojska pancerne, w tym z rzeczą dziś nieznaną: rezerwą sprzętową (przy 4 dywizjach byłoby 13 bcz, z czego 6-348 czołgów-na Leonach i 7-406 czołgów-na "T-72mod"; rezerwa i wyposażenie jedn. szkolnych wynosiłyby odpowiednio ok. 150 i 180 czołgów, a więc odpowiednio około 30% i 30% - co i tak jest minimum, bo ideałem byłoby 50% lub więcej, a więc odpowiednio ok. 170 i ok. 200 czołgów). A gdyby się postarać, to może też i ludzką.
No, ale udawanie pracy było znacznie wygodniejsze, a przede wszystkim tańsze.

A co powinno być zrobione dziś? Mniej więcej to samo - niestety. Tylko w innym zakresie. Nowych czołgów III generacji nie ma i choćby je kupić tu i teraz przez parę lat nie będzie, a jak będą, to zaraz będzie dostępny potencjalny następca od Niemca (a byłoby ładniej, jakby od Niemca i Polaka). Używek w sensownych ilościach brak. Czyli zostaje moderka tego, co jest i próba szukania na gwałt następcy, przy czym dobrze byłoby, żeby był w miarę możliwości spolonizowany. I tak teraz już kasy na nowe czołgi przed 2025-27 nie będzie, więc nie ma się co szarpać z Leopardami 2A7 czy czymś tam.



Kol. Gerhard:
CODE

1. Ale taki klasyczny bwp? Z przedziałem desantowym?

No.
CODE

Bo po dodaniu wieży 57mm (traktujmy to jako symbol), opancerzenia odpornego na 30 mm i dodatkowej "objętości" na desant - to masa takiego pojazdu robi się "czołgowa" (40+ ton). A to oznacza "czołgowy" silnik, "czołgową" skrzynie biegów i przede wszystkim "czołgowe" koszty.

A co ja ci poradzę? Przy czym wieża wcale nie musi chodzić w nie wiadomo jakiej wadze. Moduł Odin to niecałe 4 tony, choć bez ppk, za to z KPWT jako bronią 2. kalibru. Cóż, coś za coś. A czy wieża z amunicją silniejszą, niż 30 mm, musi być ogromna i bardzo ciężka? Nie, masz np. załogowe wieże z CV90 z armatami 35 mm Bushmaster lub 40 mm Bofors, masz z tą ostatnią armatą wieżę w pływającym (sic!) K21, AU-220M waży 3,65 tony i wchodzi na całkiem lekkiego BMP-3.
CODE

Pytanie, czy w takim układzie nie wyjdzie jednak, że lżejszy pojazd, nawet z drogimi ppk jest tańszą opcją i na dodatek skuteczniejszą?

Cóż, sądząc po trendach rozwoju bwp to wychodzi, że nie. Ot, po prostu kolejny raz się odzywa stara zasada: jak cię nie stać na wojnę, to rób tak, żeby jej nie było. Kogo stać, to kupuje Namera, CV90 czy Pumę, albo zastanawia się nad Lynxem czy innym ASCODem. W Kanadzie zresztą były takie fajne próby porównawcze amunicji 30x173 i 40x180 (czy ile tam długości mają naboje teleskopowe do armaty CTA). Kanadyjczykom wyszło, że jeśli zbilansować koszt i osiągany efekt, to teoretycznie słabsza amunicja 30 mm jest jednak wydajniejsza. Były to jednak testy przeciw celom "miękkim" i opancerzonym na tyle lekko, by być osiągalnymi dla 30 mm. 40 mm nie miała na tyle większej mocy, ażeby uzasadnić zmianę dla zwalczania celów lekkich (ale czy testowano wówczas amunicję programowalną?), podobnie do zniszczenia celu opancerzonego wystarczyła na tyle mała ilość pocisków 30 mm, żeby większa przebijalność i energia 40 mm w ogóle nie były opłacalne. Jednakże smile.gif nie wzięto zdaje się pod uwagę tego, że 40x180 może razić cele na większych dystansach oraz tego, że... skoro pomału nawet u Rosjan zaczyna się coś dziać z wozami opancerzonymi wystarczająco przeciwko amunicji 30 mm, to jej skuteczność w ogóle stanie pod znakiem zapytania. No i cięższy pocisk szybciej wykańcza jednak - a skoro Rosjanie masowo (przez "masowo" rozumiem tu kilka setek pojazdów rocznie) modernizują swoje bwp oraz klepią nowe BMP-3 (co zresztą może świadczyć o opóźnieniu programu platformy Kurganiec), to szybsza neutralizacja npla może mieć znaczenie. A czemu nie ppk? Bo APFSDS są tańsze smile.gif Ppk to albo w określonej sytuacji taktycznej (zasadzka, jeśli się da, to zza przeszkody itd.), albo na "grubego zwierza". To jednak cenna broń. BTW raportu z Kanady szukałbym tu lub tu.

Ten post był edytowany przez Tromp: Wczoraj, 22:19
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9003

601 Strony « < 599 600 601 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej