|
|
Zmiany w formach i rodzajach walk zbrojnych.,
|
|
|
|
QUOTE To z kogo? Nawet jeśli mówimy o pocztach kopijniczych, występowali w niuch w znacznej mierze lżej zbrojni jeźdźcy np. strzelcy konni.
|
|
|
|
|
|
|
|
A więc ci strzelcy konni nie byli "rycerzami"?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Czyli to nieprawda, że rycerstwo jako siła przełamująca zaniknęło, bo pojawili się pikinierzy? Nieprawda. Zaczynając już od tego, że trudno mówić o zniknięciu rycerstwa jako siły przełamującej.
CODE Już wcześniej była piechota zdolna zatrzymać szarżę konnicy? No więc - jaką funkcję pełnili ci rycerze z kopiami, jeśli nie siły przełamującej? A skąd pomysł, że fakt, że zdarzały się przypadki zatrzymania szarży konnicy przez piechotę oznacza, że kawaleria nie może pełnić roli siły przełamującej? Czy dziś fakt istnienia kamizelek kuloodpornych oznacza, że broń palna przestała pełnić rolę zabijającą?
CODE A więc ci strzelcy konni nie byli "rycerzami"? A kto to jest "rycerz"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 22/09/2011, 16:25) trudno mówić o zniknięciu rycerstwa jako siły przełamującej.
Zaraz zaraz... to po średniowieczu na zachodzie Europy walki nie rozstrzygała już piechota i artyleria, a kawalerii nie przypadła rola ścigania uciekających?
QUOTE(Ramond @ 22/09/2011, 16:25) Czy dziś fakt istnienia kamizelek kuloodpornych oznacza, że broń palna przestała pełnić rolę zabijającą?.
A są powszechnym użyciu kamizelki zdolne zatrzymać pocisk karabinowy, czy nawet karabinkowy? Osobiście słyszałem tylko, że ponoć jakieś elitarne oddziały coś takiego mają, ale - "ponoć"; poza tym zostają jeszcze kończyny, których nie można tak opancerzyć, bo trudno byłoby się poruszać.
QUOTE(Ramond @ 22/09/2011, 16:25) kto to jest "rycerz"?
Spiryt napisał, że armie średniowieczne rzadko składały się w większości z rycerstwa. Ja zapytałem, z kogo w takim razie? Usłyszałem odpowiedź, że głównie z piechoty, a lancelot napisał, że nawet w pocztach kopijniczych byli lżej uzbrojeni strzelcy konni. W kontekście całej rozmowy wynikałoby więc z tego, że owi strzelcy konni są kolejnym przykładem nie-rycerzy w armii. Sam się teraz zastanawiam, jaki był więc ich "status społeczny"...? Bo myślałem, że na bojowego wierzchowca było stać tylko szlachcica-rycerza, na którego pracowali chłopi.
Ten post był edytowany przez Kynikos: 22/09/2011, 17:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kynikos @ 22/09/2011, 17:38) Zaraz zaraz... to po średniowieczu na zachodzie Europy walki nie rozstrzygała już piechota i artyleria, a kawalerii nie przypadła rola ścigania uciekających?
Króko : nie.
A dłużej : trzeba by najpierw ustalić gdzie Ci się kończy średniowiecze.
Wziąść pod uwagę fakt, że między Średniowieczem, a okresem kiedy artyleria naprawdę zaczęła rozstrzygać bitwy minęło parę ładnych wieków.
Następnie - czy brak możliwości 'przełamywania' oznacza że nie można rozstrzygać bitew? I odwrotnie....
A koniec końców, kawaleria przełamywała szyki wroga jeszcze podczas wojen napoloeńskich.
QUOTE A są powszechnym użyciu kamizelki zdolne zatrzymać pocisk karabinowy, czy nawet karabinkowy? Osobiście słyszałem tylko, że ponoć jakieś elitarne oddziały coś takiego mają, ale - "ponoć"; poza tym zostają jeszcze kończyny, których nie można tak opancerzyć, bo trudno byłoby się poruszać.
Nie ponoć, tylko są i na kończyny również. Jak to zwykle bywa, są istotnie ciężkie, niewygodne i drogie jak diabli.
QUOTE Spiryt napisał, że armie średniowieczne rzadko składały się w większości z rycerstwa. Ja zapytałem, z kogo w takim razie? Usłyszałem odpowiedź, że głównie z piechoty, a lancelot napisał, że nawet w pocztach kopijniczych byli lżej uzbrojeni strzelcy konni. W kontekście całej rozmowy wynikałoby więc z tego, że owi strzelcy konni są kolejnym przykładem nie-rycerzy w armii. Sam się teraz zastanawiam, jaki był więc ich "status społeczny"...? Bo myślałem, że na bojowego wierzchowca było stać tylko szlachcica-rycerza, na którego pracowali chłopi.
Bez nijakiej złośliwości - trzeba by Ci rzucić się na trochę książek czy chociaż Internetu, bo szanse, że porządnie Ci ktoś wyjaśni tak obszerne zagadnienia z całych dziejów Sredniowiecza za pomocą postów na Forum są marnawe.
Po krótce - bycie rycerzem nie musiało oznaczać, że jest się bogatym, ani że pracowali "na ciebie" jacykolwiek chłopi. Strzelec konny nie potrzebował też aż tak drogiego wierchowca.
Wreszcie, trzebaby się zdecydować o jaki okres pytasz. Bo strzelcy konni to głównie XIV i XV wiek, dla przykładu.
Tutaj, za to jest dla przykładu dział "Nowożytność".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 22/09/2011, 17:51) czy brak możliwości 'przełamywania' oznacza że nie można rozstrzygać bitew? I odwrotnie....
Rozstrzygać bitwy kawalerią, gdy nie może ona przełamać szyków...? Masz na myśli np. zamęczenie piechoty karakolem? Czy wykorzystanie większej manewrowości dla odcięcia piechocie zaopatrzenia?
A "odwrotnie" - niemożność rozstrzygnięcia bitwy kawalerią, choć może ona przełamać szyki piechoty? - Czy chodzi o sytuację, gdy piechota np. ukryje się w lesie albo za zaporami i w tej konkretnej sytuacji kawaleria jest bezradna, choć teoretycznie może przełamać szyki?
QUOTE(Spiryt @ 22/09/2011, 17:51) Po krótce - bycie rycerzem nie musiało oznaczać, że jest się bogatym, ani że pracowali "na ciebie" jacykolwiek chłopi. Strzelec konny nie potrzebował też aż tak drogiego wierchowca.
To kim był ten strzelec konny, jeśli nie rycerzem i jego źródłem utrzymania nie byli chłopi?
Wiem, że dział jest, jaki jest, ale początkowe pytanie - nie zadane przeze mnie - było równie szerokie, jeśli chodzi o ramy czasowe
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To kim był ten strzelec konny, jeśli nie rycerzem i jego źródłem utrzymania nie byli chłopi? Kimkolwiek, kogo kopijnik (też nie koniecznie rycerz) zechciał włączyć do swojego pocztu jako strzelca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaraz zaraz... to po średniowieczu na zachodzie Europy walki nie rozstrzygała już piechota i artyleria, a kawalerii nie przypadła rola ścigania uciekających? Ani po Średniowieczu nie rozstrzygała wyłącznie piechota i artyleria, ani w Średniowieczu nie rozstrzygała wyłącznie jazda.
QUOTE A są powszechnym użyciu kamizelki zdolne zatrzymać pocisk karabinowy, czy nawet karabinkowy? Oczywiście, że są. Do tego wystarcza już kamizelka poziomu III.
QUOTE Spiryt napisał, że armie średniowieczne rzadko składały się w większości z rycerstwa. Ja zapytałem, z kogo w takim razie? Usłyszałem odpowiedź, że głównie z piechoty, a lancelot napisał, że nawet w pocztach kopijniczych byli lżej uzbrojeni strzelcy konni. W kontekście całej rozmowy wynikałoby więc z tego, że owi strzelcy konni są kolejnym przykładem nie-rycerzy w armii. Sam się teraz zastanawiam, jaki był więc ich "status społeczny"...? Bo myślałem, że na bojowego wierzchowca było stać tylko szlachcica-rycerza, na którego pracowali chłopi. Ponawiam pytanie - o kim myślisz, mówiąc "rycerstwo"? O pasowanych? O szlachetnie urodzonych? O służących konno ze względu na obowiązek lenny? O kopijnikach w pełnej zbroi? Większość kawalerii nie była złożona ze szlachetnie urodzonych, a tym bardziej z pasowanych. Nawet wystawcy pocztów nie wszyscy byli szlachetnie urodzeni (patrz służba sołtysów). Strzelcy konni mogli służyć w cudzych pocztach - wtedy pochodzili z zaufanych poddanych. Wiele pocztów, wystawionych przez biedniejszych właścicieli ziemskich, składało się wyłącznie ze strzelców.
CODE Rozstrzygać bitwy kawalerią, gdy nie może ona przełamać szyków...? Masz na myśli np. zamęczenie piechoty karakolem? Czy wykorzystanie większej manewrowości dla odcięcia piechocie zaopatrzenia? Mam dziwne wrażenie, że mylnie interpretujesz "przełamanie" jako fizyczne stratowanie szyku przeciwnika. Tak to nie działa. I karakol mógł przełamać piechotę przeciwnika, jeśli skłonił ją do porzucenia szyku i ucieczki.
CODE A "odwrotnie" - niemożność rozstrzygnięcia bitwy kawalerią, choć może ona przełamać szyki piechoty? NIGDY kawaleria nie miała takiej przewagi nad piechotą, żeby przełamanie było gwarantowane.
CODE To kim był ten strzelec konny, jeśli nie rycerzem i jego źródłem utrzymania nie byli chłopi? Poddanym/służącym/zaufanym rycerza.
CODE Kimkolwiek, kogo kopijnik (też nie koniecznie rycerz) zechciał włączyć do swojego pocztu jako strzelca. Kimkolwiek, kogo wystawca pocztu (też nie koniecznie kopijnik, też nie koniecznie rycerz) zechciał włączyć do swojego pocztu jako strzelca
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 22/09/2011, 19:32) Oczywiście, że są. Do tego wystarcza już kamizelka poziomu III.
To dla mnie coś nowego, choć oczywiście nie jestem ekspertem od balistyki. Pamiętam jednak słowa jakiegoś polskiego "misjonarza" z Iraku czy Afganistanu, który mówił, że tylko elitarne oddziały Amerykanów mają kamizelki zdolne zatrzymać kule z kałasza.
QUOTE(Ramond @ 22/09/2011, 19:32) Ponawiam pytanie - o kim myślisz, mówiąc "rycerstwo"? O pasowanych? O szlachetnie urodzonych? O służących konno ze względu na obowiązek lenny?
Ze wstydem przyznam, że do tej pory utożsamiałem wszystkie te pojęcia, tak mnie jednak uczyli w szkole
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE do tej pory utożsamiałem wszystkie te pojęcia, Błędnie, rycerz to nie koniecznie kopijnik, kopijnik nie musi być pasowany, pasowany nie musi być kopijnikiem itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat niekoniecznie utożsamiałem rycerza z kopijnikiem - traktowałem kopię jako jedną z wielu broni rycerza. Natomiast sądziłem (bo tak mnie uczono), że w bitwach walczyli tylko rycerze, którzy w zamian za lenno, czyli ziemię z chłopami, mieli obowiązek stawić się konno na wezwanie króla. A pasowanie przechodził każdy szlachetnie urodzony, "awansując" z giermka na rycerza. Fakt, że pewne rysy w tym obrazie zaczęły pojawiać się np. po lekturze "Henryka V", gdzie francuski poseł wypomina, że na polu bitwy leżą pomieszani książęta z chłopami - zdziwiłem się, skąd chłopi na bitwie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE traktowałem kopię jako jedną z wielu broni rycerza. Kopijnik to nie tylko uzbrojenie, to także funkcja (mógł nim być np.sołtys), kopia nie była jedyną bronią kopijników. QUOTE w bitwach walczyli tylko rycerze Rycerstwo znajdowało się w mniejszości, poczet składał się zarówno z kopijnika (niekoniecznie szlachcica/rycerza) jak i zestrzelców (niekoniecznie plebejuszy).
Ten post był edytowany przez lancelot: 22/09/2011, 20:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 22/09/2011, 20:32) Rycerstwo znajdowało się w mniejszości, poczet składał się zarówno z kopijnika (niekoniecznie szlachcica/rycerza) jak i zestrzelców (niekoniecznie plebejuszy).
Przy czym jest to obraz z późnego średniowiecza i raczej Europy Środkowo-Wchodniej. Gdzie indziej będą rzecz jasna różnice.
QUOTE Ze wstydem przyznam, że do tej pory utożsamiałem wszystkie te pojęcia, tak mnie jednak uczyli w szkole
Całkiem często te pojęcia były istotnie w 100% tożsame - szlachetnie urodzony od dzieciaka służył jako giermek ćwicząc się w rzemiośle, i nasiąkając "rycerstwem" w końcu zostając samemu pasowanym, a potem otrzymywał w ten czy inny sposób ziemię i spełniał związane z nią powinności. Ale bynajmniej nie zawsze.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 22/09/2011, 20:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzie indziej będą rzecz jasna różnice. No tak, trochę się "zawęziłem" ;)Co nie zmienia postaci rzeczy, facet z kopią nie musi byc pasowany,. pasowany nie musi akurat trzymać w garści kopii.
Ten post był edytowany przez lancelot: 22/09/2011, 20:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To dla mnie coś nowego, choć oczywiście nie jestem ekspertem od balistyki. Pamiętam jednak słowa jakiegoś polskiego "misjonarza" z Iraku czy Afganistanu, który mówił, że tylko elitarne oddziały Amerykanów mają kamizelki zdolne zatrzymać kule z kałasza. Trudno to nazwać inaczej niż bzdurą, choć może nasz "misjonarz" wyrażał w ten sposób swoje niezadowolenie z pośledniej jakości używanych przez PKW kamizelek i wkładów ochronnych... Dla przykładu - STANDARDOWA kamizelka żołnierza US Army: http://en.wikipedia.org/wiki/Improved_Outer_Tactical_Vest
QUOTE Natomiast sądziłem (bo tak mnie uczono), że w bitwach walczyli tylko rycerze, którzy w zamian za lenno, czyli ziemię z chłopami, mieli obowiązek stawić się konno na wezwanie króla. Rycerze mieli się stawić nie tylko konno, ale również zbrojno i LUDNO. To ostatnie oznacza, że przyprowadzał ze sobą żołnierzy, którzy siłą rzeczy nie byli rycerzami w sensie obowiązku lennego. A oprócz tego były jeszcze siły złożone z mieszczan, wolnych posiadaczy ziemskich, chłopów...
Ten post był edytowany przez Ramond: 23/09/2011, 18:46
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|