Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
39 Strony « < 37 38 39 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka dynastyczna Ludwika Węgierskiego, Która córka na którym tronie ...
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.580
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 07:53 Quote Post

Ale w 1371 nie, a wtedy Janko próbował wykraść koronę Kazimierza.

Raczej nie, skoro intrygował u króla francuskiego o zamianę koron. Dopóki Luksemburgowie nie mieli ręki dziedziczki (czegokolwiek) po Ludwiku to nadal mieli interes w popieraniu Kaźka, aby część spadku przynajmniej dla siebie wyciągnąć.


Bartosz z Odolanowa nie mierzył się z całą potęgą Ludwika. Gdyby Ludwik chciał to by mógł wyrżnąć cały ród Bartosza w pień.

Tyle, że Krzyżacy przez ten czas też powiększali swoje państwo. Umocnili kontrolę nad Prusami i połączyli się z Kawalerami Mieczowymi. Zajęli także Pomorze. Dodatkowo organizacja państwa litewskiego pozostawała daleko za scentralizowanym państwem krzyżackim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #571

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.145
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 09:56 Quote Post

QUOTE
Tyle, że Krzyżacy przez ten czas też powiększali swoje państwo. Umocnili kontrolę nad Prusami i połączyli się z Kawalerami Mieczowymi. Zajęli także Pomorze. Dodatkowo organizacja państwa litewskiego pozostawała daleko za scentralizowanym państwem krzyżackim.


No i wtedy jakoś Litwa Zakonowi się skutecznie opierała. Za Olgierda Litwa rozciągnęła się po Kijów i oparła granice na Oce, a Krzyżacy wchodzili w kraj jak w masło. Cięzko pisać o braku centralizacji Litwy, skoro wszyscy książęta władzę Olgierda uznawali, a ucieczki poszczególnych książąt to czas właśnie, kiedy Zakon zdobywa przewagę militarną nad Litwą.

QUOTE
Gdyby Ludwik chciał to by mógł wyrżnąć cały ród Bartosza w pień.


No właśnie. Gdyby chciał. Ale nie chciał. Widocznie nie miał charakteru ojca.

QUOTE
Raczej nie, skoro intrygował u króla francuskiego o zamianę koron.


Co w niczym nie koliduje z moją wypowiedzią, gdzie napisałam, że walkę o koronę dla Zygmunta i Marii przełożył na potem.

QUOTE
Ale w 1371 nie, a wtedy Janko próbował wykraść koronę Kazimierza.


Tylko że akurat wtedy to Biały przybył po ojcowiznę, a Kaźko lojalnie stał przy Ludwiku. Nielogicznym pozostaje, że Janko tej korony do Kaźka nie zawiózł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #572

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.580
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 10:46 Quote Post

Ale "wtedy" Zakon był jeszcze przed tymi nabytkami. A samo istnienie książąt zamiast powoływanych i odwoływanych namiestników dość mocno osłabiało władzę Olgierda. Zakon górował także nad Litwinami uzbrojeniem no i miał tą przewagę, że miał mniej frontów. Kiedy Litwa musiała walczyć z piaskiem, Tatarami i Moskwą/Twerem. Nic dziwnego, że Jagiełło zamknął front z piaskiem nawet za cenę podpisania aktu na tak korzystnych dla piaskowców warunkach.

Co nie wyklucza, że mogło mu się w każdej chwili odwidzieć.

Być może chciał po prostu najpierw zabezpieczenia Brandenburgii (a co za tym tronu cesarskiego dla Luksemburgów), a w sumie Brandenburgia dawała też Karolowi nowe wojska i możliwość projekcji siły w Wielkopolsce.

Biały przybył po ojcowiznę, ale samym przybyciem psuł szyki Ludwikowi. Kaźko chciał, aby Janko uzyskał dla niego wsparcie cesarza. Sam nie odważyłby się walczyć z Ludwikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #573

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.145
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 12:05 Quote Post

QUOTE
Ale "wtedy" Zakon był jeszcze przed tymi nabytkami.


Nie. Za czasów Giedymina Zakon już był w posiadaniu Prus i Pomorza.

QUOTE
Zakon górował także nad Litwinami uzbrojeniem no i miał tą przewagę, że miał mniej frontów. Kiedy Litwa musiała walczyć z piaskiem, Tatarami i Moskwą/Twerem.


No oczywiście. Połowę tych frontów Litwini zrobili sobie sami. Dlatego pisałam kiedyś, że Olgierd nie był najlepszym władcą Litwy.

QUOTE
Co nie wyklucza, że mogło mu się w każdej chwili odwidzieć.


Rys charektorologiczny wykluczał taką opcję.

QUOTE
Być może chciał po prostu najpierw zabezpieczenia Brandenburgii (a co za tym tronu cesarskiego dla Luksemburgów), a w sumie Brandenburgia dawała też Karolowi nowe wojska i możliwość projekcji siły w Wielkopolsce


Nie wątpię jednak, że pierwszeństwo miały sprawy cesarskie. Jeśli Karol nabrał chętki na polską koronę, to raczej przez wcześniejsze działania Kazimierza. Śmiem jednak wątpić, aby w 1370 roku liczył jeszcze na nią. Mógł mieć nadzieję, że Ludwikowi urodzą się tylko córki, ale każda kolejna ciąża Bośniaczki aż do rozwiązania była niewiadomą, i cesarz musiał się liczyć z narodzinami syna. Dlatego wątpię, aby do 1377 roku liczył na polską koronę dla syna. Kobiety wtedy nie zostawały matkami po 35. roku życia tak często, aby ktokolwiek liczył na dzieci z Bośniaczki po tej dacie. Dlatego dopiero wtedy Ludwik uczynił Katarzynę swoją oficjalną następczynią w Wegrzech i dlatego dopiero po tej dacie cesarz stara się o koronę dla Marii.

QUOTE
Kaźko chciał, aby Janko uzyskał dla niego wsparcie cesarza.


A to nie mógł sam tego wsparcia uzyskać? Jakoś przeciwko Brandenburgii do spółki z braćmi nie ruszył. Więc na tym cesarskim wsparciu chyba nie bardzo mu zależało. Mógł osobiście ruszyć do Pragi i kto by go powstrzymał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #574

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.580
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 18:47 Quote Post

Za czasów Giedymina Zakon zdobywał Pomorze, a więc walczył jeszcze z piaskiem. Dopiero za Kazimierza Wielkiego Zakon zawarł z Polską pokój i w ten sposób miał pokój na wszystkich granicach, kiedy Litwini walczyli.

A jaki miał Olgierd wybór?

Niekoniecznie, nawet najbardziej spokojni ludzie wpadają w gniew.

No ale Karol mógł wykorzystać prawa Zygmunta, aby odebrać Andegawenowi polską koronę. W przypadku narodzin córki cesarz ma mniej powodów, aby ryć pod Ludwikiem, bo może nakłonić go do zaręczenia córki z Zygmuntem. Wtedy Luksemburgowie zyskują prawa do korony węgierskiej, cenniejszej niż polska. W przypadku narodzin syna cesarz pozostałby nieprzyjacielem Ludwika.

Być może bał się, że Ludwik zniszczy mu księstwo. Dlatego wolał załatwić to poprzez pośredników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #575

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.145
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 19:22 Quote Post

QUOTE
Za czasów Giedymina Zakon zdobywał Pomorze, a więc walczył jeszcze z piaskiem


Walki zakończyły się w 1331 roku. Wtedy zdaje się zawarto rozejm między Polską a Zakonem.

QUOTE
A jaki miał Olgierd wybór?


Chm...wyprawy przeciwko Moskwie mógł sobie darować. Zerwanie korzystnego rozejmu z Polską w 1355 roku również. Przecież wiedział, że przyjdzie mu walczyć z Polską i Węgrami. Zawsze mógł przyjąć chrzest. Wybór więc miał.

QUOTE
Niekoniecznie, nawet najbardziej spokojni ludzie wpadają w gniew.


Wpaść w gniew a podejmować decyzje pod jego wpływem to dwie różne rzeczy.

QUOTE
No ale Karol mógł wykorzystać prawa Zygmunta, aby odebrać Andegawenowi polską koronę


A jakie Zygmunt miał prawa do Polski? Papież cofnął swoją decyzję wydaną na jego korzyść.

QUOTE
W przypadku narodzin córki cesarz ma mniej powodów, aby ryć pod Ludwikiem, bo może nakłonić go do zaręczenia córki z Zygmuntem.


Żeby Ludwika do tych zaręczyn nakłonić, musiał zacząć pod nim ryć, i na dodatek musiał skorzystać z interwencji papieskiej. Jego syn Wacław w 1379 również tylko papieżowi zawdzięczał utrzymanie zaręczyn Zygmunta z Marią.

QUOTE
W przypadku narodzin syna cesarz pozostałby nieprzyjacielem Ludwika.


Po wytrzeźwieniu (tak jak wtedy, kiedy obraził Łokietkównę) na klęczkach prosiłby papieża o pośrednictwo w zawarciu pokoju z Węgrami.

QUOTE
Być może bał się, że Ludwik zniszczy mu księstwo. Dlatego wolał załatwić to poprzez pośredników.


Acha...a gdyby walkę o koronę z Ludwikiem przegrał, to w jaki sposób sprawiłby, żeby Ludwik mu księstwa nie zniszczył i nie zabrał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #576

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.580
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 20:57 Quote Post

To zaledwie parę lat przed śmiercią Giedymina.

Nie za bardzo - jeżeli Olgierd nie zaatakowałby Moskwy to ta zaatakowałaby jego. Zerwanie rozejmu z piaskiem to rzeczywiście błąd. Przyjęcie chrztu nie za wiele by mu dało. Przecież nie dało się ominąć pośrednictwa Zakonu przy tym, a uzależenie Litwy od Zakonu nie było celem Olgierda. Korona królewska, którą oferował Ludwik, była oferowana zaś Kiejstutowi. Nie Olgierdowi.

Sugerując się uczynkami ojca Ludwika, piaskowi panowie mieliby powód do obaw przed brutalnością Andegawena w stosunku do nich.

Miał prawa płynące z bycia prawnukiem Kazimierza Wielkiego.

Dlatego mówię, że ma mniej powodów. Nie, że nie ma żadnych.

Tak? A to narodziny syna rozumiem, dałyby Ludwikowi zdrowie Jagiełły? Bo Wacław (też przecież cesarz) musiałby być niespełna rozumu, aby prosić na klęczkach o pokój z Węgrami, rozdzieranymi wojną domową o regencję między Karolem Durazzo, a Elżbietą Bośniaczką. A piaskowcy właśnie na klęczkach prosiliby Luksemburga, aby pozbył się Andegawena i przywrócił Polsce Ruś, zdobywając ją od Węgier militarnie.

Kaźko zostałby zabity, gdyby walkę o koronę przegrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #577

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.145
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 21:35 Quote Post

QUOTE
Kaźko zostałby zabity, gdyby walkę o koronę przegrał.


Sam widzisz. Kaźko może czekał do śmierci Ludwika, na pewno jednak nie on był adresatem korony grobowej Kazimierza. Inaczej ta korona znalazłaby się u niego. Albo Janko sam by się domyślił, że należy czekać i nie byłoby włamania do grobu Kazimierza.

QUOTE
A piaskowcy właśnie na klęczkach prosiliby Luksemburga, aby pozbył się Andegawena i przywrócił Polsce Ruś, zdobywając ją od Węgier militarnie.


Pozbycie się Andegawena oznacza pozbycie się Rusi. Inaczej nikt w Polsce nie zgodziłby się na koronę polską dla córki Ludwika. Naprawdę nie wiem, jak to Tobie wytłumaczyć. Polacy mieli się według Ciebie bać wojsk węgierskich, a potem łącznie z bojącymi się wojsk węgierskich Czechami odebrać Węgrom zbrojnie Ruś? A gdyby Wacław zajęty sprawami Rzeszy nie był w stanie pomóc Polsce w wojnie o Ruś? Bo o ile Jadwiga miała do Rusi prawa "prywatne" i mogła liczyć na uznanie tego faktu przez Węgrów, to Zygmunt już nie bardzo. A i tak niektórzy sądzą, że Węgrzy nie bronili Rusi zbyt mocno, ponieważ byli niechętni Luksemburgowi. Poza tym jak uzasadniłby zabór Rusi? Raczej nie prawami żony, ponieważ nie jestem przekonana, czy Elżbieta z synem oddaliby Zygmuntowi Marię, skoro walczyliby z nim o polski tron.

QUOTE
Wacław (też przecież cesarz) musiałby być niespełna rozumu, aby prosić na klęczkach o pokój z Węgrami, rozdzieranymi wojną domową o regencję między Karolem Durazzo, a Elżbietą Bośniaczką.


Przynajmniej do 1385 roku Karol Durazzo nie próbowałby pozbawiać Bośniaczki regencji. Nawet nie wiadomo, czy ktokolwiek by się buntował. Bosniaczka nie miałaby powodu usuwać stronników Karola z urzędów, ponieważ nie byłoby takich. Poza tym myslałam, że piszesz nadal o Karolu, skoro wspomniałeś o wykorzystaniu przez Karola właśnie praw Zygmunta.

QUOTE
Miał prawa płynące z bycia prawnukiem Kazimierza Wielkiego.


W dwóch pokoleniach po kądzieli. Ktoś takie coś by uznał? Bo jego matka żadną miarą nie pochodziła z dynastii królów polskich. Większe prawa mieli książęta mazowieccy - po mieczu. Dlatego Kaźko jako syn polskiej królewny był uważany za prawego dziedzica tronu, a Zygmunt jako syn księżniczki pomorskiej - już nie.

QUOTE
Sugerując się uczynkami ojca Ludwika, piaskowi panowie mieliby powód do obaw przed brutalnością Andegawena w stosunku do nich.


Piaskowi panowie znali swojego króla. Nie bali się go.

QUOTE
Przyjęcie chrztu nie za wiele by mu dało.


Jemu może nie. Ale jego syn i następca miałby o wiele łatwiej.

QUOTE
Korona królewska, którą oferował Ludwik, była oferowana zaś Kiejstutowi. Nie Olgierdowi.


W 1373 roku Ludwik już nie popełniłby takiego błędu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #578

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.580
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 22:26 Quote Post

A skąd założenie, że Janko i Kaźko przewidywali wszystko, knując ten plan? Kaźko nie chciał ruszać bez wsparcia cesarza. Nie udało się go uzyskać.

To właśnie Andegawenowie pozbawili Polskę Rusi. Syn Ludwika by jej piaskowym panom nie oddał. Połączone wojska polskie i czeskie by mogły Węgrów zmiażdżyć. Jako uzasadnienie Zygmunt podałby, że jedną z najbliższych krewnych Rurykowiczów halickich była Kunegunda, królowa Czech (żona Przemysła Ottokara II), prywatnie praprababka Zygmunta. To byłoby ryzyko. Ale z perspektywy piaskowych panów zastąpienie Andegawena Luksemburgiem dawałoby wiele. Na Luksemburga łatwiej wpłynąć.

Sądzę, że Karol chciałby objąć regencję nad małoletnim kuzynem. Z kolei Bośniaczka nadal promowałaby swoich ludzi, co czyniła i przed śmiercią Ludwika. W tym momencie mamy konflikt gotowy, ponieważ Karol Durazzo zebrał już sobie pokaźną grupę zwolenników w czasie namiestnictwa Chorwacji. Jedyną możliwością, aby na Węgrzech nie doszło do wojny domowej po śmierci Ludwika było zostawienie przez niego dorosłego, męskiego potomka. W każdym innym wypadku wojna była nieunikniona.

No nie wiem, jakoś stronnictwo proluksemburskie z czasów Ludwika liczyło się możliwością dziedziczenia Zygmunta po Kaźku. Książęta mazowieccy mieli większe prawa, ale nie mieli siły do ich egzekucji.

Jakby się go nie bali, to by w ogóle go nie zapraszali na tron. Miecze węgierskie to było jedyne, co trzymało Andegawenów w Krakowie.

Polemizowałbym. Przecież i tak Jagiełło uzyskał koronę królewską. W piasku.

Litwini i tak nie chcieli chrztu z rąk Ludwika. Ludwik by ich obronił przed Zakonem, który po chrzcie Litwy mógłby powołać się na dokumenty papieskie nadające tą krainę Zakonowi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #579

39 Strony « < 37 38 39 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej