Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbrodnie Polaków podczas Dymitriad i okupacji, Moskwy
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2013, 18:45 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 16/08/2013, 11:31)
wojtek k.
Ja manipulację widzę raczej po Twojej stronie. O np. tu:
CODE
Tymczasem w rzeczywistości ofiarą padali najczęściej towarzysze broni.

Po 1. Jesteś w stanie udowodnić, że częściej towarzysze broni, niż Moskale?
Po 2. Szczypiorek nigdzie nie pisał, że "swoich" nie zjadano, czy że Moskali zjadano częściej. Zwyczajnie stwierdził fakt, że "nasi" zjadali moskiewskich więźniów.


Zauważyłem, że zarzucanie manipulacji to Twoja ulubiona metoda dyskutowania...

Szczypiorek napisał, że "autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe", co uznałem za niestosowne zarówno w formie, jak i w treści. Stąd mój protest...

A opisy, na które możemy natrafić w źródłach, przedstawiają akty kanibalizmu, przy czym skupiają się one w większym stopniu na pożeraniu towarzyszy broni, którzy nierzadko odniósłszy rany, byli dobijani i zjadani - trudno powiedzieć, czy tych opisów jest więcej dlatego, że tego rodzaju zdarzeń było więcej (chociażby z uwagi, że zabici i ranni towarzysze broni byli niejako pod ręką), czy też po prostu budziły one większą grozę i bardziej zapadły w pamięć.

Natomiast przedstawione w sposób trywialny i pozbawione szerszego kontekstu akty kanibalizmu na jeńcach dały wypaczony obraz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/08/2013, 20:08 Quote Post

Więźniów znajdujących się na Kremlu faktycznie zabito i zjedzono. Do tego typu aktów dochodziło już podczas ciężkiej zimy 1611/1612 roku. W przypadku tego jesiennego horroru z przedednia kapitulacji, Polacy byli na tyle zdeterminowani, że organizowali wycieczki poza mury Kremla i Kitajgorodu w celu zabicia wartowników kozackich z obozu Trubeckiego... Bardzo prawdopodobne jest, że najpierw zdecydowano się pozabijać Moskali, dopiero potem Polacy zaczęli mordować siebie nawzajem.
Również opieram się o książkę T. Bohuna.
QUOTE
Tymczasem w rzeczywistości ofiarą padali najczęściej towarzysze broni. Są opisy, gdy zjadano ciała krewnych...

Najbardziej zapadły mi w pamięć opisy w opracowaniach, iż w przypadku śmierci oficera, w sądzie wojskowym rodzina zmarłego wykłócała się z podkomendnymi, komu mają przypaść zwłoki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 17/08/2013, 8:29 Quote Post

QUOTE
Najbardziej zapadły mi w pamięć opisy w opracowaniach, iż w przypadku śmierci oficera, w sądzie wojskowym rodzina zmarłego wykłócała się z podkomendnymi, komu mają przypaść zwłoki...


Tę sytuację opisuje Budziłło. Nie chodziło o oficera, tylko o hajduka, którego zjedli ludzie z jego dziesiątki, na co ze skargą przyszła inna dziesiątka w której byli jego krewni, twierdząc że to oni mieli większe prawo go zjeść. Rotmistrz nie będąc w stanie rozsądzić zwaśnionych i bojąc się że sam zostanie zjedzony uciekł przez okno...

Tylko że to wszystko jest nie na temat. Bo co mają akty kanibalizmu w sytuacji ekstremalnej do tematu "Zbrodnie Polaków podczas Dymitriad..."? W tak ekstremalnej sytuacji kanibalizm to norma (co starałem się wytłumaczyć w poprzednim poście), zatem nie można tego określić mianem zbrodni. Oczywiście obecnie zabicie jeńca jest zbrodnią (złamaniem postanowień Konwencji Genewskiej) ale nie można tej samej miary przykładać do XVII wieku, gdy takie normy prawne nie istniały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/08/2013, 12:50 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 15/08/2013, 22:04)
QUOTE
cerkwiom nie przepuszczali


Duża część szlachty na wschodzie Rzeczypospolitej była prawosławna. Jak ci spośród nich, którzy brali udział w wyprawie na Rosję reagowali na profanację prawosławnych miejsc kultu przez innych naszych żołnierzy?
*


A ilu z nich, prawosławnych, wzieło udział w tej Imprezie? Już w latach 70-tych XVI wieku w sąsiadujących z Mołdawią terenach RON Prawosławni stanowili 80% populacji i żołnierza a niecałe 2% kadry w chorągwiach. 30 lat potem po Unii Brzeskiej, gdy Episkopat Prawosławny był nielegalny ich postawa nie mogła ( i słusznie!) w takiej wyprawie budzić zaufania RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 17/08/2013, 19:17 Quote Post

Myślę że wojska pod komendą Żółkiewskiego czy Zygmunta III lepiej zachowywały się od tych którymi dowodził Dymitr Samozwaniec.Do Samozwańca ciągneli różni awanturnicy którzy chcieli "zarobić a się nie narobić"
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Faxid
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 82.398

 
 
post 19/08/2013, 11:09 Quote Post

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi, kilku nowych rzeczy się dowiedziałem. Wiem, że to raczej niemożliwe, ale czy istnieją jakieś szacunki na temat liczby ofiar?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 8/10/2013, 13:43 Quote Post

Czy jest ktoś w stanie przybliżyć liczbę ofiar pochodu Lisowczyków przez Rosję? Chodzi mi o to,że Rosjanie swoje okrucieństwa i zbrodnie dokonywane na terenie Rzeczpospolitej w kolejnych wojnach uzasadniali zemstą za krzywdy doznane z rąk Lachów w czasie Smuty,do dziś pielęgnują nienawiść do nas wspominając tamten okres(np ich święto upamiętniające wypędzenia nas z Kremla), więc coś musi być na rzeczy.
 
Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/10/2013, 13:57 Quote Post

Zbrodnie z pewnościa były, z pewnością liczne, taki wówczas był modus operandi każdej armii na terytorium wroga (i nie tylko).
QUOTE
ich święto upamiętniające wypędzenia nas z Kremla
Nie ma czemu się dziwić, byliśmy okupantami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/10/2013, 17:17 Quote Post

QUOTE(natus @ 8/10/2013, 14:43)
Chodzi mi o to,że Rosjanie swoje okrucieństwa i zbrodnie dokonywane na terenie Rzeczpospolitej w kolejnych wojnach uzasadniali zemstą za krzywdy doznane z rąk Lachów w czasie Smuty...
*


Rosjanie wszystkie zbrodnie przypisują innym. Taka nacja po prostu. Wystarczy przypomnieć, ile ofiar stalinizmu przypisano po II WŚ Hitlerowi oraz co się działo tam w latach wojny domowej 1918 - 1921. Nie ma żadnego powodu przypuszczać, że kilka wieków wcześniej działo się tam inaczej, wręcz przeciwnie - ludzi u nich zawsze "było mnogo", a życie pospólstwa nie miało żadnej wartości. Zdaje się dopiero Katarzyna II zabroniła zabijać chłopów bez przyczyny, wcześniej każdy szlachcić mógł wymordować dowolność ilość swoich włościan w przypływie złego humoru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 9/10/2013, 8:21 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 8/10/2013, 17:17)
Rosjanie wszystkie zbrodnie przypisują innym. Taka nacja po prostu.
*


Nie neguję tego, tylko pytanie zadałem o coś innego-o nasze zbrodnie,tzn. ofiary Lisowczyków.Ta formacja miała ustaloną reputację, dość powiedzieć,że niemieckie matki jeszcze 200 lat po zakończeniu wojny trzydziestoletniej straszyły nimi swoje dzieci, więc w Rosji na pewno nie byli grzeczni.Kwestia tylko, jaka jest szacunkowa liczba ich ofiar- dziesiątki czy setki tysięcy.

Ten post był edytowany przez natus: 9/10/2013, 10:05
 
Post #25

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 9/10/2013, 13:06 Quote Post

Tak jak z Hakapelitami mocno to było wyolbrzymione - Żółkiewski pisał do króla tak:
I na te lisowczyki nie tak wielkie przyczyny znalazłyby się, jako sława powszechna z myszy elefanta uczyniła. (…) W tym ludzkim na nich uskarżaniu większy huk niźli sama rzecz: to świadectwo powinienem im dać, że póki tam przy mnie byli, skromnie się zachowywali, żadnych skarg ni od kogo na nich nie było. Potym i teraz jadąc tym szlakiem, którędy oni szli, pytając się o tym, nie mogę nic się dowiedzieć… Największe skargi o branie koni na podwody, ale i te wracali tu wszędy. Tam dalej nie wiem, co się dzieje, nie mogę ustawicznie na nich patrzyć; ale i tam, wierzę, nie tak wiele jest tego, jako ludzie mówią, kiedy o kim opinię wezmą.

A tu ciekawostka o byłch lisowczykach i Polakach w Rosji:
http://bezwodkinierazbieriosz.salon24.pl/4...action_ref_map=[]
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 14/10/2013, 16:10 Quote Post

QUOTE
QUOTE
QUOTE
cerkwiom nie przepuszczali


Duża część szlachty na wschodzie Rzeczypospolitej była prawosławna. Jak ci spośród nich, którzy brali udział w wyprawie na Rosję reagowali na profanację prawosławnych miejsc kultu przez innych naszych żołnierzy?


A ilu z nich, prawosławnych, wzieło udział w tej Imprezie? Już w latach 70-tych XVI wieku w sąsiadujących z Mołdawią terenach RON Prawosławni stanowili 80% populacji i żołnierza a niecałe 2% kadry w chorągwiach. 30 lat potem po Unii Brzeskiej, gdy Episkopat Prawosławny był nielegalny ich postawa nie mogła ( i słusznie!) w takiej wyprawie budzić zaufania RON.


No dobra, ale z Rusi litewskiej i reszty rusi koronnej też tak mało prawosławnych żołnierzy wzięło udział w tej wojnie? Druga sprawa to nawet jeżeli było ich mało to chyba też musieli mieć jakiś stosunek do beszczeszczenia przez pozostałch żołnierzy ze swojej armii prawosławnych miejsc kultu. I sprawa trzecia to hierachia prawosławna wprawdzie bła nielegalna, ale od 1609 prawosławie formalnie stało się legalne (w latach 1596-1609, mimo iż nie nawracano ogniem i mieczem, legalna była tylko unia, a prawosławie już nie) co Rusini przyjęli jak można się domyślać z radością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 30/10/2013, 16:22 Quote Post

Ktoś wie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Bianca
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 84.296

 
 
post 31/10/2013, 10:57 Quote Post

Merytorycznie się nie wypowiem, bo sporo padło i raczej sama sporo się stąd dowiedziałam. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na metodę, w pytaniu autora dostrzegam bowiem lekkie zdziwienie autora (jeżeli błędnie, to z góry przepraszam), że Polacy, a tacy i to Ruskim jeszcze.

Historii nie wolno nigdy opowiadać bez znajomości kontekstu, a osądzać tym bardziej, bo łatwo wtedy zamienić naukę w narzędzie propagandy lub zostać Grossem. Okrucieństwo mierzyć należy też miarą czasu bardziej, niż nacją, a przede wszystkim "ludzkością".

Lisowczycy byli ludźmi swoich czasów, "żołnierzami nieustannej wojny" ani lepszymi, ani też gorszymi niż ich sąsiedzi. A zarówno wybielanie swoich jak i oczernianie innych (odwrotnie też) bez przykładania miary ówczesnej obyczajowości, jest metodologicznie błędne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 5/12/2013, 18:20 Quote Post

Też mnie ciekawią te liczby, ale co do usprawiedliwiań masakr na ludności RON-u w "zemście" - ile w tym prawdy, a ile propagandy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej