|
|
Taktyki i formacje wojskowe przed 800 r. p.n.e.
|
|
|
|
Chciałbym czegoś się dowiedzieć na temat taktyk i formacji wojskowych przed 800 r. p.n.e. Jak wiadomo po 800r. p.n.e. na polach bitew zaczęły królować falangi hoplitów, ale czy w okresie przed 800r p.n.e. były jakieś równie skuteczne formacje wojskowe co falanga lub legion rzymski? Czy obie armie po prostu rzucały się na siebie bez żadnej taktyki czy formacji, na polu bitwy panował kompletny nieład? A może któryś kraj stosowało jakąś formacje lub taktykę która zapewniała jego wojskom zwycięstwo? Czy to mogło być coś dorównujące rzymskiej lub greckiej taktyce, formacji, dowodzeniu armią, organizacją armii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat trudno jest mówić o mierzeniu skuteczności, bo czym niby obszernością terenów podbitych, o organizacji wiemy cokolwiek tam, gdzie mamy po prostu więcej informacji źródłowych o wojskowości, myślę, że wszędzie z powstawaniem bardziej skomplikowanych struktur etnicznych, państwowych, mamy do czynienia z organizacją, a nie jakimś brakiem organizacji w wojskowości - na brak organizacji mozna sobie pozwolić w starciu, w którym występują niewielkie grupy ludzkie, w których np. każdy każdego zna, żeby odróżnić przeciwnika - a nie tylko w cywilizacjach, które pozostawiły odpowiednie przekazy piśmienne czy sztukę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu warto zapoznać się z wojskowością asyryjską - aczkolwiek gro informacji pochodzi z VIII-VII w.p.n.e. Natomiast organizacja i szyk pojawiły się zarówno w starożytnym Egipcie jak i Sumerze. " Stela sepów" pokazuje cięzkozbrojną piechotę sumeryjska walczącą w szyku falangi
|
|
|
|
|
|
|
|
A co z Babilończykami (ale nie tymi z okresu nowobabilońskiego), Mykeńczykami, Hetytami, Fenicjanami (nie uwzględniając Kartagińczyków), Dorami, Trojanami, Asyryjczykami (ale nie tymi z okresu nowoasyryjskiego), Izraelitami, Ilyrami, Hurytami, Akadami i Elamitami? Oni mieli jakieś szyki? Wiadomo coś więcej o tej "falandze" Sumerów i szyku Egipcjan?
Ten post był edytowany przez seslik: 11/12/2015, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 11/12/2015, 23:17) A co z Babilończykami (ale nie tymi z okresu nowobabilońskiego), Mykeńczykami, Hetytami, Fenicjanami (nie uwzględniając Kartagińczyków), Dorami, Trojanami, Asyryjczykami (ale nie tymi z okresu nowoasyryjskiego), Izraelitami, Ilyrami, Hurytami, Akadami i Elamitami? Oni mieli jakieś szyki? Wiadomo coś więcej o tej "falandze" Sumerów i szyku Egipcjan? tutaj największym źródłem informacji są przedstawienia graficzne niestety nie ma żadnego obrazu przedstawiającego np. całośc szyków bitewnych tylko np Ramzes miażdżacy wrógow na pędzącym rydwanie, kilku wojowników mykeńskich na wazie itp. Istnienie szyku bojowego właśnie z uwagi na liczbę wspóldziałających formacji -np cięzkie i lekkie rydwany, łucznicy, procarze ,cieżka piechota jest koniecznością. Ale tu mamy więcej przypuszczeń niz konkretów.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 13/12/2015, 15:11
|
|
|
|
|
|
|
|
To prawda że legiony rzymskie i hoplici greccy wykonywali dużo bardziej skomplikowane manewry wojskami na polu bitwy niż np. Achajowie czy Trojanie i że strategia bitewna Rzymian znacząco przewyższała strategię tychże ludów?
Wojska właśnie Achajów, Trojan i innych państw cywilizowanych z okresu od 1500-1000 p.n.e. nie nacierały na siebie w kompletnym bezładzie (jak to ma miejsce po stronie Achajów w filmie "Troja") tylko tworzyły jakieś szyki "falango-podobne"? Czy można tu mówić o tak zaawansowanym szyku jak falanga hoplitów greckich z okresu po 600 r p.n.e. i legion rzymski z okresu po 200 r p.n.e.?
Ten post był edytowany przez seslik: 14/12/2015, 21:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 14/12/2015, 22:40) To prawda że legiony rzymskie i hoplici greccy wykonywali dużo bardziej skomplikowane manewry wojskami na polu bitwy niż np. Achajowie czy Trojanie i że strategia bitewna Rzymian znacząco przewyższała strategię tychże ludów? Wojska właśnie Achajów, Trojan i innych państw cywilizowanych z okresu od 1500-1000 p.n.e. nie nacierały na siebie w kompletnym bezładzie (jak to ma miejsce po stronie Achajów w filmie "Troja") tylko tworzyły jakieś szyki "falango-podobne"? Czy można tu mówić o tak zaawansowanym szyku jak falanga hoplitów greckich z okresu po 600 r p.n.e. i legion rzymski z okresu po 200 r p.n.e.? Brak źródeł nie pozwala na ustalenie stanu faktycznego. Jak pisałem wiemy więcej o armii państwa neoasyryjskiego a to co wiemy świadczy o dużym stopniu rozwoju a zarazem komplikacji tej armii. Z drugiej strony nie zawsze zwyciężała więc jej przeciwnikami nie były w przypadkach zorganizowanych państw jak Egipt, Elam czy państwa w Syrii bezwładne tłumy. Też musiały walczyć w szyku i stosować zasady taktyki. A czy tak zaawansowane jak rzymski legion to nie jest pewne.
|
|
|
|
|
|
|
|
seslik:
QUOTE Chciałbym czegoś się dowiedzieć na temat taktyk i formacji wojskowych przed 800 r. p.n.e.
A co to znaczy przed okresem 800 pne? Bo pytanie jest postawione w tak ogólny sposób, że nie sposób na nie odpowiedzieć. Sam okres 1200-900, zakładając tradycyjną chronologię i umieszczając tam koniec okresu protogeometrycznego w Grecji stanowi na znacznych terenach Bliskiego Wschodu w historii wojskowości, która w tym wypadku jest świadectwem zmian zachodzących w praktycznie każdej uchwytnej strefie życia, osobny okres.
QUOTE ale czy w okresie przed 800r p.n.e. były jakieś równie skuteczne formacje wojskowe co falanga lub legion rzymski?
Były.
Najwięcej informacji mamy dla Egipcjan, Hetytów i Mykeńczyków. Rekonstrukcja szczegółów wyposażenia armii babilońskiej i asyryjskiej z II tysiąclecia w zasadzie w sporej części opiera się na analogiach z okresem późniejszym. Odnośnie armii izraelskiej to wiemy tyle ile przekazuje nam Stary Testament. Problem polega na tym, że dla rekonstrukcji najstarszych dziejów jest on kompletnie niewiarygodny i przekazuje tak na prawdę realia raczej z momentu jego spisania. Widać to najlepiej na przykładzie Goliata, który zdaje się mieć sporo synkretycznych dla różnych okresów cech, ze szczególnym uwzględnieniem tych z wieków VIII-VII. To samo dotyczy Fenicjan, którzy w zasadzie są terminem technicznym, ułatwiającym pewne klasyfikacje etniczne.
QUOTE Wojska właśnie Achajów, Trojan i innych państw cywilizowanych z okresu od 1500-1000 p.n.e. nie nacierały na siebie w kompletnym bezładzie (jak to ma miejsce po stronie Achajów w filmie "Troja") tylko tworzyły jakieś szyki "falango-podobne"? Czy można tu mówić o tak zaawansowanym szyku jak falanga hoplitów greckich z okresu po 600 r p.n.e. i legion rzymski z okresu po 200 r p.n.e.?
Biorąc pod uwagę wojskowość mykeńską późnej epoki brązu walka tych formacji bez zorganizowanego i ustalonego szyku była wręcz niemożliwa. Dopiero zmiany, które następują około 1200 roku wraz z migracją Ludów Morza oraz pojawieniem się nowego typu europejskiego miecza pozwalają na większą mobilność oraz na walkę w luźniejszym szyku.
Duncan1306:
QUOTE tutaj największym źródłem informacji są przedstawienia graficzne niestety nie ma żadnego obrazu przedstawiającego np. całośc szyków bitewnych tylko np Ramzes miażdżacy wrógow na pędzącym rydwanie, kilku wojowników mykeńskich na wazie itp.
Mamy całościowe przedstawienia jak chociażby z Medinet Habu, z bitwy pod Kadesz też jest tego trochę. Chociaż oczywiście ciężko na ich podstawie wyrokować o szczegółach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Każda ze stron musi polegać na zapasach. Chyba nikt nie sadzi, że lokalna ludność będzie siedzieć na miejscu i czekać na rabunek. Do tego to nie czasy hellenistyczne czy rzymskie, gdy logistyka jest na dużo wyższym poziomie. By zablokować równego sobie uzbrojeniem i taktyką (i technologicznie) przeciwnika trzeba mieć conajmniej dwukrotnie większe siły. To siły do zbierania zaopatrzenia to kolejne oddziały. Dlatego z II tyś pne nie mamy w źródłach archeologicznych żadnych długich blokad czy to miast czy to armii przeciwnika, żadnych porównywalnych z np oblężeniem Tyru czy Alezją. Znalazłem post użytkownika Theodorus tutaj link. Czy to prawda co on tu pisze?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy nie mamy informacji w źródłach o długotrwałych oblężeniach w II tyś BC? - Prawda. Czy to oznacza, że takich na pewno nie było - tego nie wiemy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale chodzi mi tu bardziej o tą logistykę i o to zablokowanie równego sobie przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 11:38) ... Duncan1306: QUOTE tutaj największym źródłem informacji są przedstawienia graficzne niestety nie ma żadnego obrazu przedstawiającego np. całośc szyków bitewnych tylko np Ramzes miażdżacy wrógow na pędzącym rydwanie, kilku wojowników mykeńskich na wazie itp. Mamy całościowe przedstawienia jak chociażby z Medinet Habu, z bitwy pod Kadesz też jest tego trochę. Chociaż oczywiście ciężko na ich podstawie wyrokować o szczegółach. To nie są całościowe przedstawienia na podstawie których poznalibyśmy szyk bojowy Co do bitwy pod Kadesz wiemy że Ramzes II podzielił swoją armię na 4 dywizje które, ponieważ Ramzes II dał się nabrać szpiegom hetyckim, wchodziły do bitwy osobno. Każda z nich miała piechotę i rydwany ale dalszych szczegółów nie znamy. Owszem mamy wizerunki rydwanów, łuczników, Nubijczyków itd ale trudno wydedukować OdB Ponadto sztuka gloryfikująca zwycięstwo którego nie było rządzi się własnymi prawami Owszem pewne wnioski się narzucają ale to dedukcja. Co do długotrwałych oblężeń w II tys.p.n.e chyba zapominacie o oblężeniu Urszu opisanym w eposie hetyckim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To nie są całościowe przedstawienia na podstawie których poznalibyśmy szyk bojowy
Generalnie to trudno sobie wyobrazić takie przedstawienia dla starożytności, które by precyzyjnie taki szyk prezentowały.
QUOTE Co do bitwy pod Kadesz wiemy że Ramzes II podzielił swoją armię na 4 dywizje które, ponieważ Ramzes II dał się nabrać szpiegom hetyckim, wchodziły do bitwy osobno. Każda z nich miała piechotę i rydwany ale dalszych szczegółów nie znamy. Owszem mamy wizerunki rydwanów, łuczników, Nubijczyków itd ale trudno wydedukować OdB
Przy czym nie wiemy to z przedstawień a z tekstów pisanych. Zależy co rozumiemy przez OdB. Generalnie Kadesz to jedno z najlepiej oświetlonych źródłowo starć starożytności. Co szczególnie istotne mamy relacje, oczywiście mocno zakłamane, ale z obu stron. Natomiast na podstawie rozwoju wydarzeń po bitwie jesteśmy mniej więcej w stanie stwierdzić jaki był jej rzeczywisty rezultat.
QUOTE Co do długotrwałych oblężeń w II tys.p.n.e chyba zapominacie o oblężeniu Urszu opisanym w eposie hetyckim.
Mamy trochę takich wzmianek, jak np rzekomo 9-letnie oblężenie Harsamny.Co do oblężenia Urshu to nawet do końca nie wiemy za czyjego panowania miało ono miejsce. Najpewniej Hattusilasa, ale pewności nie ma...
|
|
|
|
|
|
|
|
A wracając do tej falangi Sumerów. Czy to mogło być bardzo podobne do falangi greckiej? Czym się falanga Sumerów różniła się od falangi greckiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 20/12/2015, 17:41) A wracając do tej falangi Sumerów. Czy to mogło być bardzo podobne do falangi greckiej? Czym się falanga Sumerów różniła się od falangi greckiej? Tiaak Znajdź zabytek zwany Stelą sępów i będziesz mógł powiedzieć praktycznie to samo co każdy znawca epoki
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|