Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zadłużenie II RP
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 18/10/2008, 13:17 Quote Post

Oboje płacimy 22% VAT.
Co byś pomyslał o stawce 3 %?
smile.gif

3% VAT czy jakaś jego pierwotna forma - dla przecętnej rodziny to pewien wydatek.
Ale dla specjalnie w tym celu powołanego funduszu - to ok 200-300mln zł rocznie.
I z tego funduszu kasa szłaby bezpośrednio do przemysłu
smile.gif
mój pomysł

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 18/10/2008, 13:23 Quote Post

QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 14:17)
Oboje płacimy 22% VAT.


Obaj (jak sądzę wink.gif ). I niekoniecznie 22%.

QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 14:17)
Co byś pomyslał o stawce 3 %?


Dodatkowo do tych podatków, które Polacy już wtedy płacili? Że nie zdzierżę.
Pomijając już fakt, że wówczas VAT-u jeszcze nigdzie nie było, o ile wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 21/10/2008, 6:50 Quote Post

W obecnej Polsce obciążenia podatkowe statystycznego mieszkańca są wyższe niż obciążenia podatkowe statystycznego mieszkańca II RP.
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/10/2008, 10:56 Quote Post

QUOTE(tadato @ 21/10/2008, 7:50)
W obecnej Polsce obciążenia podatkowe statystycznego mieszkańca są wyższe niż obciążenia podatkowe statystycznego mieszkańca II RP.


Podobnie rzeczy się mają w przypadku zdecydowanej większości innych państw. Zakres działalności państwa (dobre to czy złe) również jest większy. I co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 21/10/2008, 13:11 Quote Post

3 % podatek od wartości dodanej - nie byłby tragicznym obciążeniem dla społeczestwa a odpowiednio wykorzystany mógłby zmienić wynik całej wojny.
Szacunkowo 2 800 mln zł dodatkowo na zakup samego uzbrojenia i wyposażenia
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/10/2008, 13:34 Quote Post

QUOTE(tadato @ 21/10/2008, 14:11)
3 % podatek od wartości dodanej - nie byłby tragicznym obciążeniem dla społeczestwa a odpowiednio wykorzystany mógłby zmienić wynik całej wojny.
Szacunkowo 2 800 mln zł dodatkowo na zakup samego uzbrojenia i wyposażenia


Tadato - raz jeszcze: NIKT wówczas VAT-u nie stosował, choć sama koncepcja gdziesik tam w teorii istniała. Równie dobrze możesz postulować by w II RP wprowadzono pogłówne - to też by dało dodatkowe środki. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 21/10/2008, 19:02 Quote Post

VAT to chyba podatek typowo anglosaski i podejrzewam że w przynajmniej w Wielkiej Brytanii był znany przed II WŚ. Spór o VAT jest o tyle mało istotny moim zdaniem, że ew. jego wprowadzenie w II RP (czy jakieś podobnej wersji) musiałoby skutkować zlikwidowaniem podatku obrotowego obowiązującego w owych latach. Podatek obrotowy to jest nic innego tylko "rosyska" wersaja VAT-u wink.gif naliczana po prostu od obrotu a nie od wartości dodanej. W Polsce VAT zastąpił w 1993r nic innego jak właśnie podatek obrotowy. Z jednego zrezygnowano, wprowadzono drugi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 21/10/2008, 21:06 Quote Post

QUOTE(Watta @ 21/10/2008, 20:02)
VAT to chyba podatek typowo anglosaski i podejrzewam że w przynajmniej w Wielkiej Brytanii był znany przed II WŚ.
*



Powojenny francuski. Był po raz pierwszy wprowadzony w praktyce we Francji w 1954. Opracowany teoretycznie był już w czasach przed rewolucją przemysłową. Tytułem sprostowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 22/10/2008, 6:52 Quote Post

Tytułem wyjaśnienia.
VAT to istotnie pomysł francuski.
QUOTE
musiałoby skutkować zlikwidowaniem podatku obrotowego obowiązującego w owych latach. Podatek obrotowy to jest nic innego tylko "rosyska" wersaja VAT-u

Dodam do tego iż istniał jeszcze podatek akcyzowy.
Różnica pomiędzy VAT-em a akcyzą sprowadza się do tego, iż akcyze nalicza się tylko na wybrane produkty a stawki VAT-u obowiązują na wszystkie.
Akcyza natomiast była szeroko znana już przed IIWŚ
Zwał jak zwał.
Czy podnieść stawki podatku przemysłowego od obrotu, czy wprowadzić akcyze na wszystkie produkty czy 3 % VAT.
- to tylko kwestia nazewnictwa.
Chodzi o powszechne zwiększenie opodatkowania w takiej formie:
- by nie zwiększać obciążeń podatkowych przemysłu ( więc nie wprowadzać podatków majątkowych, dochodowych czy zwiększać stawek podatków od nieruchomości ).
Jedym słowem należy obciążyć konsumentów.
Niestety.
Jedyne co można dla nich zrobić to:
- zadbać o to by a by podatek był jaknajpowszechniejszy a stawka jak najniższa.
Natomiast najważniejsze jest to by:
- wpływy z podatku nie wpłyneły bezpośrednio do budżetu państwa - bo tam rozmyłyby się na tysiące ważnych i mniej ważych spraw.
Pieniądze wpływałyby na specjalny Fundusz.
Fundusz mając zabezpieczone środki finansowe, wypuszcałby na rynek wysokooprocentowane papiery wartościowe.
Środki uzyskane z tego tytułu trafiałyby bezpośrednio do przemysłu który produkowałby
za nie uzbrojenie.
Mamy więc następującą konstrukcje systemową:
- podatek który nie zasila budżetu tylko Fundusz.
- uzyskane wpływy zabezpieczają papiery wartościowe wypuszczane przez Fundusz na rynek.
- pieniądze uzyskane za papiery wartościowe trafiają do przemysłu, a wojsko składa zamówienia.
To zaczełoby napędzać koniunkturę gospodarczą, a wojsku dostarczało sprzęt.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 25/10/2008, 16:42 Quote Post

QUOTE(tadato @ 22/10/2008, 7:52)
Różnica pomiędzy VAT-em a akcyzą sprowadza się do tego, iż akcyze nalicza się tylko na wybrane produkty a stawki VAT-u obowiązują na wszystkie.
Akcyza natomiast była szeroko znana już przed IIWŚ
Zwał jak zwał.
*



Nie do końca 'zwał jak zwał' - różnica wbrew pozorom jest istotna. VAT rozliczany jest w momencie sprzedaży na każdym etapie od pierwszego producenta aż do ostatecznego konsumenta w kilku rzutach. Akcyzę pobiera się jednorazowo i wlicza do ceny sprzedaży. Akcyza silniej podwyższa ostateczną cenę towaru niż VAT. VAT jest ponadto podatkiem neutralnym, odnosi się do obrotu, akcyza zaś do ilości/ceny towaru. Tak samo VAT nie powiększa wartości obrotu, akcyza owszem.

Koniec tytułów wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 26/10/2008, 15:31 Quote Post

Zgadzam się z Tobą.
Skoro VAT jest w praktyce dostępny za 20 lat ( zostałem przekonany )
smile.gif
Więc 3% akcyza na wszystkie wyroby przemysłowe i rolnicze trafiające na rynek - lub zwiększenie podatku przemysłowego od obrotu.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 26/10/2008, 18:05 Quote Post

Drogi tadato, zdaję sobie sprawę, że próbujesz hipotetyczniue ratować II RP przed katastrofą. W swoich rozważnaiach i propozycjach nowych obciążeń fiskalnych musisz jeszcze wziąć pod uwagę takie fakty jak:
- W miarę ujednolicony system podatkowy udało się wprowadzić w II RP dopiero w 1936r!!!
- System ten zawierał wiele wad punktowanych bezlitośnie przez współczesnych i nadawał się do dalszej reformy wink.gif
- Burokracja skarbowa w II RP była niewiele mniej upierdliwa (przepraszam za słowo) niż w PRL,
liczb urzedników skarbowych to 20 tyś ludzi, niewiele mniej niż policjantów.
- Na skutek wielkiego kryzysu lat 30-tych zaległości podatkowe były ogromne. W roku budżetowym 34/35 siegnęły 821 mln zł Z czego na podatek przemysłowy przypadało 35,3% a dochodowy 32,8% a nadzwyczajne dodatki kryzysowe od tych podatków 10,4%. Biorąc po uwagę, że wszystko w gospodarce wtedy "siadło" niezapłacone podatki stanowiły tylko część należności z tytułu świadczeń publiczno prawnych, których łączną niewpłaconą kwote szacuje sie na 1380 mln zł. Poza tym budżet państwa to tylko cześc wydatków a gdzie samorządy i ich deficyty w latach 30-tych? W latach 34/35 łaczne deficyty państwa sięgały 2 mld zł a są podobno źródła wykazujące zatajenie jeszcze 300 - 400 mln zł deficytów. Są to sumy powtarzające się rok rocznie na początku lat 30-tych do roku budżetowego 36/37 w którym państwo miało pierwszy skromy dochód na budźecie w wys 4 mln (i to bez samorządów) Zaległości miały tzw "klasy posiadające" czyli właściciele firm i wielkich gospodarstw rolnych ( tu chciałbym zaznaczyć, że płatnikami tzw podatku przemysłowego byli nie tylko przemysłowcy ale też właciciele welkich gospdarstw rolnych) bo skala zaległości w podatku gruntowym i od nieruchomości sięgała ledwie kilku procent. Nie bardzo było juz kogo i czym ociążać przymusowo w latach 30-tych niestety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 9/12/2008, 19:14 Quote Post

Skąd brać pieniądze na zbrojenia i wojne ( poglądy amerykańskich i jednego polskiego ekonomisty )

Rozwój i główne elementy amerykańskiej myśli wojenno-ekonomicznej

W roku ogłoszenia niepodległości Stanów Zjednoczonych ukazało się epokowe dzieło Adama Smitha – ojca liberalizmu. Smith był zwolennikiem likwidacji kolonii, oraz krytykował wysokie wydatki związane z prowadzeniem wojen w celu obrony imperium kolonialnego Wielkiej Brytanii.
Nas jednak bardziej będą interesowały prace amerykańskiego liberała Aleksandra Hamiltona (1757-1804). Był jednym z czołowych nacjonalistów amerykańskich, człowiekiem walczącym o silną unię. Koncepcje ekonomiczne Hamiltona znalazły wyraz w licznych raportach kierowanych do Kongresu, zawierających jasne postulaty budowy federacyjnego systemu finansowego.
Zalecał wobec panującego chaosu związanego z prowadzeniem wojny podejmowanie twardych i trudnych działań.
Władza federacyjna miała przejąć cale wewnętrzne i zewnętrzne zadłużenie oraz rozpocząć likwidacje długu państwowego. Zdaniem Hamiltona długi poszczególnych stanów również powinny zostać przejęte przez rząd centralny – tego wymaga – jak pisał – „honor, potęga i pomyślność państwa”.
Cały dług publiczny wynosił w tym czasie 54 mln dolarów. Wartość obiegowych obligacji była tak mała, iż część kongresmanów uważała za niesprawiedliwe bogacić obecnych właścicieli obligacji – którzy z reguły nie byli ich pierwotnymi nabywcami.
Hamilton zalecał jak najszybszą spłatę długu zewnętrznego ( który wynosił 6,3 mln ówczesnych dolarów ) oraz stworzenie funduszu amortyzacyjnego na roczną spłatę długu wewnętrznego. Na fundusz ten przeznaczono opłaty od tonażu, cła i dochody z poczty.
Na spłatę skonsolidowanych długów można było znów zaciągać kolejne pożyczki, emitując nowe obligacje.
Powstał w ten sposób oryginalny system mieszania długu publicznego i pieniądza obiegowego – rynek papierów wartościowych obsługujących dług publiczny zastępował bowiem w znacznej mierze system pieniądza obiegowego.
Sztywna zasada jednoczesnego zaciągania pożyczek i tworzenia funduszu amortyzacyjnego przyczyniła się do poważnego zmniejszenia długu narodowego i stworzenia trwałych fundamentów amerykańskiego systemu kredytowego.
Hamilton zalecał stworzenie banku centralnego który miał pełnić dwie zasadnicze funkcje:
- jako jedyny posiadać prawo do emisji papierowego pieniądza
- w sytuacjach zagrożenia miał kredytować działalność rządu
„W sprawach narodu należy przewidywać pojawienie się nagłych okoliczności, w których zajdzie potrzeba pożyczania. Pożyczki w czasie zagrożenia publicznego, zwłaszcza ze strony wojny zewnętrznej, są niezastąpionym źródłem nawet dla najbogatszych narodów. W kraju podobnym do naszego, mającym mało aktywnego bogactwa, innym słowem – mało kapitału pieniężnego, niezbędność tego źródła w okresach zagrożenia jest proporcjonalnie większa”
Gdyby te trzy zdania wypisano spiżowymi literami przed gmachem Sejmu RP, a jeszcze lepiej w serca i umysłu żyjących ówcześnie Polaków, być może nigdy nie doszłoby do największej i najszybciej w dziejach naszego narodu klęski.
Koncepcje Hamiltona można sprowadzić to kilku najistotniejszych zaleceń – zaleceń przeznaczonych dla państwa które może znaleźć się w sytuacji zagrożenia:
1. Państwo powinno być silne a władza centralna.
2. Państwo musi wywiązywać się z swoich zobowiązań w stosunku do obywateli, a w szczególności wkupić swoje obligacje.
3. Obrona każdej części kraju jest obroną całości.
4. Pastwo musi posiadać Bank Centralny, który w razie potrzeby może uruchomić wielkie sumy na potrzeby obronności.
5. Gospodarka powinna opierać się na zasadzie autarkii – samowystarczalności gospodarczej i obronne kraju.
6. Siły wytwórcze kraju należy rozwijać mając na uwadze 5 wielkich celów:
a. Pozyskiwanie surowców,
b. Zastępowanie siły ludzkiej maszynami,
c. Podnoszenie wydajności pracy,
d. Rozszerzania wachlarza wyrobów,
e. Zaspakajania potrzeb obronnych kraju.
Za nim wrócę do spraw naszego kraju, muszę wspomnieć jeszcze o innej czołowej postaci tamtego okresu Henry Charles Carey ( 1793-1879 ) kontynuatorze myśli Hamiltona.
Najważniejsze poglądy Careya:
1. głosi zasadę harmonii w podziale bogactw, sprzyjającej w konsekwencji akumulacji kapitału i wzrostowi bogactwa narodowego. Szybszy wzrost kapitału i produkcji niż ludności zapewnia absolutny wzrost zysku oraz relatywny i absolutny wzrost płac.
2. był zwolennikiem protekcjonizmu przeciwnikiem wolnego handlu. Punktem wyjścia jego systemu poglądów są wysokie koszty transportu wyrobów. Jest zwolennikiem handlu łączącego bezpośrednio producenta z konsumentem i przeciwnikiem takiej wymiany w której występuje pośrednik i przewoźnik.
3. „Zła” i „Dobra” polityka wg H.C.Careya”
Zła polityka – dotyczy krajów w których polityka i potencjał kraju jest niezrównoważony, - rozdęty handel i stale towarzyszące mu zjawiska militarne opierają się na wąskiej podstawie dyskryminowanego rolnictwa.
Dobra polityka – dotyczy państwa opierających się szeroką podstawą własnego rolnictwa, harmonijnie powiązanego z przemysłem, uprawiającego handel i prowadzącymi wojny tylko w ostateczności.
Przybliżyć należy też ekonomiczne problemy wojny secesyjnej w której wystąpiło pewne nowe zjawisko. Wydatki wojenne tradycyjnie pokrywano emisją papierowego pieniądza który emitowało 1 600 banków stanowych, a w obiegu znajdowało się do 7 tysięcy rodzajów banknotów, natomiast fałszywe emisje szacowano na kolejne 5 tysięcy rodzajów banknotów. W tej sytuacji prowadzenie finansów związanych z gospodarką wojenną było praktycznie niemożliwe.
Mimo to armię Północy i Południa walczyły z sobą przez kolejne lata. Pojawienie się instytucji przymusowych legalnych środków płatniczych wprowadzona na krótko podczas wojny, zapoczątkowała ważny moment w rozwoju teorii finansów wojennych – pojawiła się bowiem możliwość finansowania wydatków korzystając z deficytu budżetowego.
Kolejny problem który pojawia się w naszych rozważaniach i wart jest omówienia to przewaga gospodarcza jednej strony ( potencjalnego napastnika ) nad drugą stroną ( napadniętego ).
Bardzo często spotykam się z poglądami że we wrześniu 1939r. Rzeczpospolita musiała przegrać wojnę z III Rzeszą właśnie z powodu ekonomicznej przewagi napastnika.
Porównanie wszelkich możliwych wskaźników gospodarczych, jednoznacznie na to wskazują.
Przykładowa produkcja niektórych ważniejszych artykułów w roku 1928:
Polska Niemcy
Węgiel kamienny 41 mln ton 151 mln ton
Ropa naftowa 0,7 mln ton 0,1 mln ton
Ruda żelaza 0,7 mln ton 6,5 mln ton
Stal 1,4 mln ton 14,3 mln ton
Wyroby walcowane 1,0 mln ton 10,6 mln ton
Cement 1,0 mln ton 7,5 mln ton
Cukier 0,5 mln ton 1,6 mln ton
Źródło: Mały rocznik statystyczny, GUS Warszawa 1936
Wracając do nauki amerykańskiej i biorąc za przykład wojnę secesyjną 1861-1865 możemy dojść do ciekawych wniosków:
Przewaga gospodarcza północnych stanów nad południowymi była miażdżąca.
Na Północy znajdowało się 86% wszystkich przedsiębiorstw przemysłowych kraju które wytwarzały 97% uzbrojenia i wyposażenia wojskowego.
Tutaj znajdowało się 80% kapitału bankowego i 60% linii kolejowych.
I w końcu 23 stany Północy liczyły 22 mln ludności podczas gdy 11 stanów Południa tylko 5,5 mln obywateli i 3,5 mln niewolników.
Przewaga Północy była więc miażdżąca, secesjoniści bez szans i co się dzieje?
W pierwszym etapie wojny to Południe zwycięża w wielu bitwach, a sama krwawa wojna trwa długie 5 lat. Z tego porównania możemy wyciągnąć wniosek, iż sama przewaga ekonomiczna czy przemysłowa jednej strony, nie jest decydującym elementem podczas prowadzenia wojny.
Nawet słabsza gospodarczo strona konfliktu, w sprzyjających okolicznościach może odnosić sukcesy militarne i uzyskiwać czas, niezbędny do zmiany sytuacji politycznej, jakim jest przystąpienie do działań wojennych przez potencjalnych sojuszników.

Nauki wojny secesyjnej:
Występują następujące zjawiska:
1. Widzimy powolną, ospałą i pełną niechęci mobilizacje Północy, niezdecydowanie Kongresu i próbie oparcia sił zbrojnych na mało zdyscyplinowanej i niewyszkolonej milicji stanowej.
2. Braki kadry oficerskiej oraz system wybieralności oficerów przez żołnierzy pododdziałów.
3. Skuteczna blokada gospodarcza Południa przeprowadzona przez siły morskie Północy.
4. Zdrada europejskich sojuszników Południa.
5. Słaba organizacja zaopatrzenia Armii Północy przez War Office, bałagan w aparacie zakupów i magazynowania, spekulacje w dostawach, zwykłe kradzieże i przekupstwa.
6. W pierwszych miesiącach wojny wyczerpano wszelkie zapasy z magazynów wojskowych, a sam system zaopatrzenia ze źródeł lokalnych kulał do końca wojny.
7. Gwałtowny wzrost zapasów amunicji, wyposażenia i żywności efektywnie rozsyłany dzięki rozbudowanym linią kolejowym.
8. Północ finansowała wydatki wojenne z pożyczek, głownie krótkoterminowych, spłacanych później nowymi emisjami obligacji i bonów skarbowych. W styczniu 1862r. ukazała się pierwsza emisja biletów skarbowych zwanych „zielonogrzbietkami” mających przymusowy obieg. Kolejne emisje papierowych pieniędzy sprzyjały wzrostowi cen rozkręcały spirale inflacji. Najciekawsze w tym wszystkim jest to, iż zdaniem instytucjonalisty Wesleya Clair Mitchella ( 1874-1948 ) emisja „zielonogrzbietek” była wynikiem braku doświadczenia a nie koniecznością wojenną.
9. Południe pokrywało wydatki wojenne emisją papierowego pieniądza na zdecydowanie większą skale, przez to ich waluta ulegała znacznie większej deprecjacji.
10. Początkowej panice finansowej Północy ( tamtejsze banki straciły 300 mln dolarów u swoich południowych dłużników ) towarzyszył bardzo szybki boom w rolnictwie Północy, forsowna produkcja broni i amunicji ożywiła natomiast cały przemysł maszynowy i wydobywczy.
W wojnie secesyjnej 1861-1865 można zaobserwować cały szereg interesujących zjawisk gospodarczych i finansowych.
Widzimy nabieranie doświadczenia wojennego przez państwowy system finansowy.
Zawodzą tradycyjne metody zaciągania pożyczek w prywatnych bankach i emisja krótko i długoterminowych wysokooprocentowanych obligacji rządowych.
Udział tych pożyczek w pierwszym roku wojny stanowił 90% by szybko spaść do 70%, udział przymusowego środka płatniczego jakim były „zielonogrzbietki” sięgał 30-40%, ale w ostatnim roku wojny ten przymusowy pieniądz nie był już emitowany.
W miarę zdobywania doświadczenia państwowy system finansowy częściej korzystał z sprzedaży bonów i oprocentowanych obligacji skarbowych, a zdecydowanie mniej z emisji papierowego pieniądza.
Instytucja przymusowych legalnych środków płatniczych (zielonogrzbietek), wprowadzonych na krótko w latach wojny secesyjnej, zapoczątkowała ważny etap w rozwoju teorii finansów wojennych.
Wskazała na możliwość finansowania wojny poprzez korzystanie z deficytu budżetowego.
Wojna secesyjna jest też typowym przykładem, że strona słabsza gospodarczo i finansowo nie jest z góry na przegranej pozycji.
Można zaryzykować tezę, iż nie ma wojny z góry skazanej na przegranie, nawet przy znacznej przewadze militarnej czy gospodarczej przeciwnika. Słabsza strona w potencjalnym konflikcie zawsze musi być do niego racjonalniej przygotowana niż silniejszy agresor. Wybuch samej wojny należy maksymalnie przedłużać za pomocą dyplomacji, zawczasu przygotować społeczeństwo i gospodarkę do prowadzenia wojny totalnej o nieograniczonym zakresie, odbywającej się na terenie całego kraju.
W pewnych okolicznościach decydują też inne czynniki takie jak: zdecydowanie w działaniu, zgromadzone zapasy, wyszkolenie wojsk, determinacja, dobrze przeprowadzona mobilizacja.
Oczywiście w dłuższym okresie ( powyżej 6 miesięcy ) przewaga ekonomiczna silniejszej strony jest coraz bardziej odczuwalna.
Ale na II wojnę światową, już od 3 września 1939r. musimy patrzeć przez pryzmat nie samotnego starcia rolniczego kraju z uprzemysłowionymi, faszystowskimi Niemcami, a na działania koalicji. Potencjał Rzeczypospolitej, Francji, Wielkiej Brytanii i powiązanymi z zachodem Stanami Zjednoczonymi był zdecydowanie wyższy niż osamotnionej III Rzeszy.
Należało więc w ten sposób przygotować się do potencjalnej wojny by:
-móc samodzielnie prowadzić działania wojenne przez okres do 6 miesięcy,
-być przygotowanym na przyjęcie pomocy materiałowej sojuszników, a w dogodnym czasie otwarcie drugiego frontu i oczekiwać na efekty blokady gospodarczej przeciwnika.
Można więc spróbować podważyć tezę, iż to przewaga gospodarcza III Rzeszy była przyczyną naszej klęski. W ogólnym rachunku była ona skutecznie niwelowana.
Należało posiadać możliwości wytrzymania w wojnie przez okres przynajmniej 6 miesięcy. Niestety nasz kraj podjął ciężar wojny tylko przez 17 dni.
Piszę 17 dni nie dlatego, iż zamierzam dyskredytować żołnierzy którzy do końca walczyli w obronie ojczyzny i za nią zginęli. Na zawsze w pamięci potomnych pozostaną postacie adm. Urunga, czy gen. Kleberga, i tysięcy innych żołnierzy bijących się przez cały wrzesień i początek października 1939r.
Ich walka, była jednak walką o honor żołnierza polskiego, a nie wojną prowadzoną przez państwo i jego konstytucyjne organy władzy wykonawczej. Ta wojna prowadzona przez rząd i Naczelnego Wodza zakończyła się 17 września na zaleszczyckiej szosie w bezprzykładnej w dziejach naszego kraju ucieczce.

a teraz z naszego polskiego podwórka

Polskie poglądy na finansowanie zbrojeń na podstawie wykładu prof. Michała Kaleckiego
Teoretyczny schemat oddziaływania zbrojeń na gospodarkę wolnorynkową
Skoro zajmujemy się zbrojeniami należy odpowiedzieć sobie na pytanie:
- Czy i w jakich warunkach zwiększenie zbrojeń może wywołać wzrost wytwórczości i zatrudnienia, a więc czy można w ten sposób z jednej strony napędzać gospodarkę z drugiej strony przygotowywać kraj do wojny?
Aby odpowiedzieć na to pytanie należy przyjąć pewne podstawowe założenia.
Po pierwsze że mamy do czynienia z gospodarką w której są poważne rezerwy ( rezerwy w znaczeniu posiadania wolnych mocy wytwórczych ).
Wzrost popytu nie wymaga natychmiastowego zwiększenia potencjału wytwórczego, ponieważ część tego potencjału nie jest wykorzystywana i leży odłogiem.
Mimo niezaprzeczalnego faktu, iż II RP nie była potęgo przemysłową, należy przyjąć, że istniejące przedsiębiorstwa w większości nie wykorzystywały swojego potencjału wytwórczego. W związku z powyższym zakładamy, iż te założenie w interesującym nas okresie zostaje spełnione.
Drugie założenie jest nierealne, ale profesor Kalecki przyjmuje je dla uproszczenia: mianowicie zakłada, że mamy do czynienia z układem zamkniętym i nie bierze pod uwagę handlu zagranicznego.
Nierealne założenie profesora Kaleckiego staje się dość realne w interesującej nas rzeczywistości. Zakup większych partii uzbrojenia za granicą był niezbyt realny, można było liczyć natomiast wyłącznie na licencje bądź krótkie serie uzbrojenia.
Skoro przyjęliśmy pewne założenia musimy omówić oba interesujące nas przypadki finansowania zbrojeń:
W pierwszym przypadku mamy do czynienia z budżetem zrównoważonym, a wzrost zbrojeń jest finansowany za pomocą podatków.
W drugim przypadku będziemy mieli do czynienia z finansowaniem zbrojeń z deficytu budżetowego.
Profesor Kalecki wprowadza podział gospodarki na cztery sektory:
I — sektor produkcji dóbr inwestycyjnych,
II — sektor zbrojeń,
III — sektor produkcji dóbr konsumpcyjnych dla robotników i pozostałych warstw społeczeństwa,
IV — sektor produkcji dóbr konsumpcyjnych dla właścicieli środków produkcji.
Mianowicie przyjmę nie tylko, że zbrojenia są całkowicie finansowani za pomocą podatków, ale ponadto, że ciężar tych podatków spada wy łącznie na robotników a nie właścicieli środków produkcji. Wtedy rezultat zbrojeń jest stosunkowo prosty. W sektorze dóbr zbrojeniowych następuje wzrost produkcji o pewną sumę; jednocześnie ta suma zostaje ściągnięta z robotników, Ich konsumpcja spada o tyle, o ile rośnie produkcja dóbr zbrojeniowych. jeżeli bowiem chodzi o robotników, to można powiedzieć, że spadek dochodu jest identyczny ze spadkiem konsumpcji Wobec tego następuje zwyczajne przesunięcie między sektorem III i II.
Produkcja i zatrudnienie rosną zatem w sektorze zbrojeniowym i spadają w sektorze produkcji dóbr konsumpcyjnych dla robotników. Można zapytać, co się dzieje w pozostałych dwóch sektorach: w sektorze inwestycyjnym i w sektorze konsumpcji właścicieli środków produkcji? Będę tutaj przez cały czas stosował następującą metodę: zakładam, że w pierwszej chwili, kiedy następuje jakaś zmiana w układzie gospodarczym, nie zmienia to inwestycji ani konsumpcji właścicieli środków produkcji, a to dlatego, że te wielkości reagują na zmianę dopiero po pewnym czasie.
Sprawdźmy teraz możemy, czy jeżeli w rozpatrywanym przypadku rozmiary konsumpcji właścicieli środków produkcji i inwestycji nie zmieniły się w pierwszym momencie, to nie zmienią się również i później.
W pierwszym momencie produkcja globalna zostanie bowiem nie zmieniona. Wobec tego, jeżeli nie wystąpi jakiś dodatkowy czynnik, podział dochodu będzie taki sam, jak poprzednio; zatem zyski także się nie zmienią (zwiększą się zyski w przemyśle zbrojeniowym i zmniejszą się w przemyśle konsumpcyjnym, ale suma zysków zostanie nie zmieniona; ponieważ suma zysków będzie nie zmieniona, więc można również założyć, że nawet po upływie pewnego czasu konsumpcja kapitalistów zostanie nie zmieniona i inwestycje zostaną nie zmienione).
Co się wobec tego dzieje przy tego rodzaju finansowaniu zbrojeń? Jak widzimy, wskutek wzrostu podatków spada płaca realna, spada konsumpcja robotnicza; konsumpcja właścicieli środków produkcji zostaje nie zmieniona, inwestycje zostają nie zmienione i zyski zostają nie zmienione. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że w tym przypadku zbrojenia absolutnie nic nie dają w zakresie zwiększenia wytwórczości i zatrudnienia.
Jednakże część kosztów prowadzenia wojny spada również na właściciel środków produkcji. Można powiedzieć, że wtedy i tak właściwie robotnicy płacą te podatki, w rzeczywistości przedtem ta nadwartość należała do właścicieli środków produkcji i nie była przekazywana państwu, a z chwilą, kiedy nakłada się na nich podatki, jest ona przekazywana państwu. Jeżeli podatki obciążają robotników, to wtedy już od pierwszej chwili możemy założyć, że ich konsumpcja spada; jeśli obciążają , to — jak właścicieli środków produkcji założyliśmy — ich konsumpcja w pierwszej chwili nie ulega zmianie, a nawet w późniejszym okresie ten wpływ na konsumpcję kapitalistów jest niewielki, gdyż duża część dochodu kapitalistów jest akumulowana;
Jak wskazuje historia nie ma jednak realnej możliwości by kosztami obciążyć tylko jedną warstwę społeczną. Mamy więc następującą sytuacje, zbrojenia finansuje się w ten sposób, iż podatki od robotników wynoszą akurat tyle, ile dodatkowe zarobki robotnicze wypłacane w sektorze zbrojeniowym, a podatki od kapitalistów tyle, ile wynosi dodatkowa nadwartość w sektorze zbrojeniowym. Czyli, jeżeli produkcja w sektorze zbrojeniowym wzrosła o A + B (A to wzrost płac robotniczych, a B to wzrost nadwartości), to przyrost podatków obciążających robotników i pozostałe warstwy społeczne równa się A. a przyrost podatków od kapitalistów równa się B. Można wykazać, że w tym przypadku produkcja ogółem wzrośnie akurat o sumę produkcji zbrojeniowej, natomiast produkcja pozostałych sektorów zostanie nie zmieniona, tzn. zostanie nietknięta również konsumpcja pracowników najemnych.
W pierwszej chwili konsumpcja właścicieli środków produkcji i inwestycje pozostają nie zmienione. Łatwo wykazać, że konsumpcja robotników też pozostanie nie zmieniona, gdyż w sektorze zbrojeniowym płace wzrosną o wielkość A, lecz jednocześnie podatki nałożone na klasę robotniczą wzrosną również o wielkość A.
Profesor Kalecki pokazuje teraz, że jeśli konsumpcja kapitalistów i inwestycje nie zmieniają się w pierwszej chwili, to nie zmieniają się i później. Tak jak w pierwszym przypadku, zysk globalny i tutaj bowiem nie wzrośnie. Mianowicie zyski kapitalistów w sektorze zbrojeniowym wzrosły o B i podatki od kapitalistów wzrosły o B, a w rezultacie zysk kapitalistów się nie zmienił.
Jeżeli zysk właścicieli środków produkcji nie zmienił się w pierwszej chwili, to konsumpcja kapitalistów i inwestycje się nie zmieniły i wobec tego sytuacja na dłuższą metę wygląda tak samo jak w pierwszej fazie. A więc zbrojenia wzrosły o A + B, konsumpcja kapitalistów i inwestycje nie uległy zmianie, bez zmiany pozostała też konsumpcja robotnicza. Wobec tego mamy następującą sytuację. Całość produkcji i zatrudnienia rośnie. Konsumpcja robotników pozostaje bez zmiany; ich płace realne spadają na skutek podatków, zatrudnienie rośnie, ale płaca realna spada o tyle, że całkowita wartość realna funduszu płac nie ulega zmianie.
W tym przypadku zbrojenia prowadzą do wzrostu produkcji i zatrudnienia, ale jeżeli chodzi o konsumpcję robotniczą, to ten wzrost zatrudnienia jest całkowicie skompensowany spadkiem płac realnych. Jednocześnie —jak w pierwszym przypadku — globalna nadwartość pozostaje nie zmieniona.
Rozpatrując te wszystkie warianty obciążania podatkowego, we wszystkich przypadkach stwierdzamy, że zysk kapitalistów po potrąceniu podatków zostaje nie zmieniony. Wynika to po prostu stąd, iż rozważamy finansowanie zbrojeń za pomocą podatków, tzn. z faktu, że budżet pozostaje zrównoważony. .
Zbrojenia nie rozwiązują problematu rynku na dłuższą metę, nawet jeżeli utrzymują się na wysokim, ale stałym poziomie. Aby rozwiązały to zagadnienie, muszą one rosnąć. Jednak — paradoksalnie — „ obecnie rozpatrywanym przypadku zrównoważonego budżetu, nawet kiedy zbrojenia będą ciągle rosły, i tak wcale nie można wykluczyć — nawet jest to wysoce prawdopodobne — że po jakimś czasie i tu nastąpi spadek inwestycji.
Istotnie, choć zbrojenia będą ciągle rosły, jeżeli finansuje się je całkowicie za pomocą podatków, globalny zysk pozostanie nie zmieniony. Inwestycje będą się utrzymywały na stałym poziomie, ale ponieważ jest on wyższy niż amortyzacja, nastąpi rozszerzanie aparatu wytwórczego i spadek stopy zysku. Wobec tego nawet jeżeli zbrojenia stale rosną, również stajemy tu w sytuacji, w której po jakimś czasie, zresztą raczej dość długim, nastąpi kryzys.
Ujmując kwestię niezmiernie schematycznie — ciągły wzrost zbrojeń będzie stwarzał pewne specjalne bodźce dla inwestycji; zbrojenia przedstawiają bowiem dla właścicieli środków produkcji rynek, na którym nie ma ryzyka. Można powiedzieć, że załamanie nastąpi o wiele później niż w przypadku, gdy zbrojenia przestają wzrastać. Zasadnicza sprzeczność między rozszerzającą się produkcją i aparatem wytwórczym a stałym poziomem zysków decyduje jednak o tym, że nawet ciągle rosnące zbrojenia finansowane z podatków nie rozwiązują na dłuższą metę zagadnienia realizacji.
To prowadzi mnie właśnie do drugiej części tego wywodu, mianowicie do rozważenia wpływu deficytu budżetowego na zbrojenia.
Okazuje się, że nawet w latach 1951—1954 w Stanach Zjednoczonych i innych krajach NATO gdzie z góry mówiono, że zbrojenia będzie się finansowało tylko za pomocą podatków, nie udało się tego dokonać.
Istnieje bowiem pewien mechanizm o charakterze politycznym, który przeszkadza w zrealizowaniu koncepcji finansowania zbrojeń tylko za pomocą podatków. Przede wszystkim można przyjąć, że właściciele środków produkcji nie są w stanie doprowadzić do zrzucenia wszystkich podatków na barki pracowników najemnych i innych warstw społecznych takich jak inteligencja, urzędnicy czy rolnicy i część dotyka ich samych.
W wyniku rywalizacji poszczególnych grup kapitalistów przeciwko takim podatkom oraz naciskom na rządy pojawia się temat deficyt budżetowy. Gdyby nawet przez przypadek z początku tego deficytu nie było, to później, kiedy kapitaliści spostrzegliby, że zbrojenia nie zwiększyły ich globalnego zysku, rozpoczęłaby się walka o zmniejszenie podatków i w ten sposób powstałby deficyt budżetowy. Jednocześnie powstanie deficytu rozwiązuje do pewnego stopnia zagadnienie realizacji.
Wyobraźmy sobie, że część podatków, którą ściąga się od właścicieli środków produkcji, podarowano im w taki sposób, iż po zapłaceniu podatków otrzymują oni pewną ilość obligacji państwowych. W tej sumie budżet jest wtedy finansowany za pomocą pożyczek i zysk właścicieli środków produkcji rośnie o wartość tych obligacji, czyli o deficyt budżetowy. Przedstawiłem tu tylko schematycznie, jak wygląda finansowanie deficytu.. Tymczasem chcę zwrócić uwagę na co innego: wprowadzenie deficytu budżetowego przełamuje regułę stałego zysku globalnego.
Globalny zysk rośnie o sumę deficytu i to działa nakręcająco na inwestycje i na konsumpcję właścicieli środków produkcji. W rezultacie zysk rośnie dalej i rozpoczyna się prawdziwe ożywienie koniunkturalne, a nie ten paradoksalny dla gospodarki rynkowej przypadek rosnącej produkcji przy zyskach utrzymujących się na stałym poziomie.
W ten sposób rzeczywiście następuje ożywienie, które można podsycać dalszym wzrostem zbrojeń, stale finansując te przyrosty z pomocą deficytu budżetowego.
Natomiast, z chwilą kiedy ten proces się zatrzymuje, jeżeli zbrojenia zatrzymują się na wysokim ale określonym poziomie, to — nawet przy ich częściowym finansowaniu za pomocą deficytu budżetowego — występuje nawrót do funkcjonowania normalnego mechanizmu kryzysowego.
Jeżeli jednak zbrojenia będą rosły i będą częściowo finansowane za pomocą deficytu budżetowego, niełatwo jest znaleźć punkt, w którym musi koniecznie nastąpić załamanie i kryzys. Stąd wniosek, iż deficyt budżetowy jest kluczem do rozwiązania problemy skąd znaleźć środki na finansowanie zbrojeń.
Obecnie musimy przejść do kolejnego problemu mianowicie deficyt budżetowy prowadzi do in1acji i że to ogranicza możliwości używania deficytu jako elementu nakręcania koniunktury zbrojeniowej. Jest to sprawa bardzo istotna i dlatego musimy poświęcić jej trochę miejsca.
Czy rzeczywiście deficyt budżetowy doprowadza do inflacji? I czy inflacja jest takim wielkim złem ?
Odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi tak ale tylko w pewnych specyficznych warunkach, które w tym przypadku właśnie nie występują, gdyż zbrojenia finansowane za pomocą deficytu mają przezwyciężyć kryzys. Wróćmy na chwilę do deficytu. Przypadkiem analogicznym do przytoczonego przykładu (kapitaliści po zapłaceniu podatków otrzymują obligacje państwowe) jest subskrypcja pożyczek państwowych.
Mamy inny przypadek, mianowicie, kiedy państwo sprzedaje obligacje państwowe bankom. Wtedy odpowiadające deficytowi budżetowemu dodatkowe zyski kapitalistów gromadzą się na kontach bankowych i w tym przypadku mówi się często, że jest więcej pieniędzy w obiegu. A to wywołuje inflację.
Takie rozumowanie opiera się na prymitywnej ilościowej teorii pieniądza, która wydaje się profesorowi Kaleckiemu zupełnie nieuzasadniona. Nie rozumiem on, dlaczego zakłada się, że kapitaliści będą zużywać narastające konta bankowe na konsumpcję lub na inwestycje i że będzie to wywoływało inflację podobną, powiedzmy, do inflacji niemieckiej z 1923 r. czy kuomintangowskiej z lat 1946—1949. Uważam, że założenie to jest bezpodstawne, że w tym przypadku przenosimy zjawiska hiperinflacji na sytuację normalną. Przy hiperinflacji rzeczywiście spodziewany jest bardzo szybki wzrost cen, wobec czego następuje powszechna ucieczka od pieniądza i dlatego każde wpuszczenie pieniędzy w obieg wywołuje zwyżkę cen. Ale nie będzie to następowało w sytuacji, w której nie jest spodziewana znaczna zwyżka cen.
W warunkach normalnych nagromadzenie rezerw nie doprowadzi do wzrostu zakupów, lecz po prostu wywoła tzw. płynność na rynku pieniężnym. Właściciele środków produkcji, których rezerwy się zwiększyły, będą je częściowo lokowali w papierach wartościowych sprzedawanych przez innych właścicieli w tym akcjach spółek. Kursy tych papierów się podniosą, czyli ich stopa oprocentowania spadnie. Równowaga ustali się wtedy, gdy wkłady bankowe będą tak samo atrakcyjne, jak papiery wartościowe. Żadnej podstawy do inflacji tu nie widać.
Muszę zresztą powiedzieć, że ci, którzy zakładają, iż deficyt wywołuje inflację, właściwie jednocześnie pomniejszają trudności osiągnięcia pełnego zatrudnienia w ustroju kapitalistycznym. Istotnie, inflacja powstaje na drodze wzrostu popytu. Jednakże ceny nie rosną automatycznie dlatego, że jest więcej pieniędzy w obiegu, tylko dlatego, że te pieniądze są wydawane. Ale wtedy, zanim wywołają one wzrost cen, wywołają przedtem zwiększenie zatrudnienia i produkcji oraz zatrudnienie tych rezerw produkcyjnych, których istnienie zakładamy. Dopiero później ceny się podnoszą. Cóż, z tej teorii inflacji wynikałoby, że każdy deficyt budżetowy, nawet stosunkowo niewielki, wywoła niezwłocznie pełne zatrudnienie. Tego tak łatwo kapitalizm osiągnąć nie może. Wobec tego profesor Kalecki uważa, że ta prymitywna doktryna inflacji musi być odrzucona. Oczywiście, wzrost deficytu budżetowego w sytuacji wysokiego zatrudnienia siły roboczej i aparatu wytwórczego wywoła zjawiska inflacyjne, tak jak każde zwiększenie popytu w takiej sytuacji. Ale z pewnością nie dotyczy to przypadku przeciwdziałania kryzysowi, gdy w punkcie wyjścia istnieje poważne bezrobocie i niski stopień wykorzystania aparatu wytwórczego, a z taką sytuacją mamy na pewno do czynienia pod koniec lat dwudziestych XX wieku w dobie Wielkiego Kryzysu.
Przejdźmy teraz do innego aspektu deficytu budżetowego. Deficyt budżetowy znaczy, że rośnie dług państwowy i rośnie ciężary płaconych od tego długu.
Można wykazać, że przy umiarkowanym deficycie budżetowym ciężar długu rośnie bardzo wolno. Widać to z następującego przykładu.
Największy roczny deficyt budżetowy przy ostatnich zbrojeniach w Stanach Zjednoczonych wynosił mniej więcej 3% dochodu narodowego. Załóżmy, że deficyt budżetowy wynosiłby stale 5% dochodu narodowego w ciągu 10 lat. Narósłby wtedy nowy dług państwowy, w wysokości 50% dochodu narodowego. Obciążenie odsetkami 3% rocznie nosiłoby więc 1,5% dochodu narodowego rocznie.
Nie trzeba ponadto zapominać, że przy wysokim poziomie zatrudnienia na ogół tendencja cen jest zwyżkowa i dlatego ten ciężar dochodu narodowego zwykle nie będzie zrealizowany; ceny wzrosną wobec tego realna wartość odsetek od długu państwowego może się wcale nie zwiększyć.


zmęczyłem się
pozdrawiam kolegów
smile.gif

PS - zapomniałem chciałem tylko dodać że nawet nieistniejący VAT nie był potrzebny by skutecznie się obronić. Byłby tylko pomocny smile.gif

don tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 21/12/2008, 14:20 Quote Post

Woju - gdzie jesteś?

don tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2008, 17:12 Quote Post

Tadato, przez cale 20-lecie wydawalismy na wojsko trzecia czesc budzetu panstwa.
Bylismy w tym wzgledzie samotnym liderem w Europie.
Mozna powiedziec ze zbroilismy sie na potege przez 2 dekady.
A Tobie jeszcze malo?
W swietle liczb wysilek panstwa byl gigantyczny i niespotykany w owym okresie.
Nawet Rosjanie i Niemcy nie wydawali tyle tuz przed wojna.
Pozostalych panstw Europejskich nie ma sensu w ogole porownywac..
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej