Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ówcześni Grecy wierzyli w mitologie ?
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 10/06/2013, 9:24 Quote Post

QUOTE(njczyziu @ 19/08/2011, 13:04)
Użyłem słowa "bajki" w rozumieniu dzisiejszym, bo to wszystko choć może i fajnie wygląda pod względem kulturowym, to jednak trudno współcześnie wierzyć w sposób jak najbardziej poważny w te wszystkie mity, opowieści, legendy Greckie..
*


Sęk w tym, że dzisiejszym rozumieniem mitów nie da się wyjaśnić ich znaczenia dla starożytnych Greków, zwłaszcza tych niewykształconych.
A jak powstawały mity? Zapewne w znacznym stopniu tak, jak wszystkie religie starożytne - przez obserwację sił przyrody albo dokonań sławnych przodków, które w toku dziejów i przekazywania z ust do ust (bo przecież nikt jeszcze tego nie spisywał) stawały się coraz bardziej epickie i nadprzyrodzone. To trochę tak, jak z wędkarzem, który złowił rybę - za każdym razem, kiedy o tym opowiada, ryba z jego opowieści staje się coraz większa wink.gif
Czy Grecy wierzyli, uznawali za prawdziwe te opowieści? Zapewne tak. Bo czy wielce różniło się to np. od katolickich apokryfów i całego tego ochrzczonego ludowego folkloru? Odczarowanie świata, czyli aprioryczne próby wyjaśnienia zjawisk w zachodzących na gruncie materializmu to dopiero XIX, a i tak ludność wiejska jeszcze przez długie dziesięciolecia wierzyła w stałą obecność na ziemi topielców, rusałek, czartów, aniołów i innych krasnoludków...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 10/06/2013, 9:29 Quote Post

Tak, ale topielcom i rusałkom państwo (polis) nie oddawało urzędowej czci.

I gdyby jakiś współczesny Sokrates namawiał młodzież do nie wierzenia w rusałki i topielce, to państwowy sąd nie skazałby go na wypicie cykuty - za deprawację młodzieży.

Więc ostrożnie z takimi porównaniami, bo są zbyt uproszczone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 10/06/2013, 9:45 Quote Post

Zamiast tego mieliśmy urzędowy kult chrześcijański i surowe kary za bycie bezbożnym (heretykiem lub innowiercą), więc nie widzę aż tak dużej różnicy. Poza tym w tamtym punkcie odnosiłem się do tego, w co wierzyli sami ludzie, zwłaszcza po wsiach, a nie do kwestii kultu państwowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 10/06/2013, 10:45 Quote Post

QUOTE(njczyziu @ 19/08/2011, 13:04)
Użyłem słowa "bajki" w rozumieniu dzisiejszym, bo to wszystko choć może i fajnie wygląda pod względem kulturowym, to jednak trudno współcześnie wierzyć w sposób jak najbardziej poważny w te wszystkie mity, opowieści, legendy Greckie..
*



W sumie to dlaczego?
My mamy Kraka i Wandę tudzież Lecha, Czecha i Rusa... nie wspominając o "micie założycielskim" Piastów...

Zaś co do znaczenia mitologii:
w tej oto książce
http://ksiazkihistoryczne.pl/historia-star...-p-n-e/p,272889
są bardzo fajnie opisane próby wykorzystania przez Spartę "wspólnego pochodzenia heroicznego" jako ideologicznej podstawy stworzenia owej symmachii - na zasadzie "nas założył Herakles i was też" tudzież z odwołaniem do innych mniej lub bardziej wspólnych mitów założycielskich.
 
Post #19

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 10/06/2013, 14:10 Quote Post

W zapisy z Iliady i Odysei też wierzyli i nich tli się ziarno prawdy. Nie wiem, jak w okresie klasycznym, ale w I p.n.e. interpretowanie metaforyczne było w Aleksandrii popularne - z tych wzorców czerpał żydowski uczony Filon. Także nawet jeśli wierzyli, to równie to interpretowano, choćby w sposób deistyczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/02/2014, 1:50 Quote Post

Wyobraź sobie jak będą tłumaczyć tacy przykładowi Grecy np. znalezione duże kości dinozaura przykładowo, takie duże, takich zwierząt nie ma-to pewnie tytani z pradawnych czasów, i powstaje mit. Patrząc na przyrodę jakieś pioruny, podobnie, czy ustne przekazy które szybko się zniekształcają o bohaterach wojen-np.wojna trojańska.
Naturalny proces-żadne bajki smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PM7hawk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 83.605

 
 
post 1/03/2014, 14:07 Quote Post

Tak do końca wierzyć nie mogli, skoro już w VII wieku zaczynają się udokumentowane próby rozumowego wyjaśniania świata i rodzi się filozofia ontyczna.

QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2014, 2:50)
Wyobraź sobie jak będą tłumaczyć tacy przykładowi Grecy np. znalezione duże kości dinozaura przykładowo, takie duże, takich zwierząt nie ma-to pewnie tytani z pradawnych czasów, i powstaje mit. Patrząc na przyrodę jakieś pioruny, podobnie, czy ustne przekazy które szybko się zniekształcają o bohaterach wojen-np.wojna trojańska.
Naturalny proces-żadne bajki smile.gif .
*



Otóż to. Ciemny człowiek zwalał takie niesamowite rzeczy na bogów i tytanów, podczas gdy filozofowie zaczęli np. stawiać hipotezy o możliwej ewolucji organizmów. USA budując reaktor i bomby atomowe, oraz aparaturę radioastronomiczną i orbitalne teleskopy, umożliwiło obserwację i obliczanie procesu ewolucyjnego gwiazd i oszacowanie ich wieku. Co przecież 44% amerykanów nie przeszkadza wierzyć że świat powstał 6 000 lat temu. W Grecji starożytnej mogło być podobnie. Ksenofanes nie bez przyczyny brutalnie rozprawiał się z tradycyjna religijnością Greków, a jego poglądy nt. boskości nie kłócą się ze specyficznie pojmowanym ateizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
fajos112
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 80.911

Hubert
Zawód: student
 
 
post 9/03/2014, 21:02 Quote Post

QUOTE
Ksenofanes nie bez przyczyny brutalnie rozprawiał się z tradycyjna religijnością Greków, a jego poglądy nt. boskości nie kłócą się ze specyficznie pojmowanym ateizmem.

Nie. To nie był ateizm. Coś takiego była zwyczajnym monoteizmem (ewentualnie panteizmem) który był nacechowany elementami anikonizmu (brak antropomorficznych bóstw).

QUOTE
Otóż to. Ciemny człowiek zwalał takie niesamowite rzeczy na bogów i tytanów, podczas gdy filozofowie zaczęli np. stawiać hipotezy o możliwej ewolucji organizmów. USA budując reaktor i bomby atomowe, oraz aparaturę radioastronomiczną i orbitalne teleskopy, umożliwiło obserwację i obliczanie procesu ewolucyjnego gwiazd i oszacowanie ich wieku. Co przecież 44% amerykanów nie przeszkadza wierzyć że świat powstał 6 000 lat temu. W Grecji starożytnej mogło być podobnie.

No filozofia to filozofia.
Możesz podać źródło swoich statystyk?


Tak jak ktoś wspomniał, mity miały swoje jakieś przesłanie, tworzyły się długo i czasem były interpretowane w sposób filozoficzny.

Ten post był edytowany przez fajos112: 9/03/2014, 21:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 9/03/2014, 22:36 Quote Post

QUOTE
Możesz podać źródło swoich statystyk?

http://www.gallup.com/poll/155003/Hold-Cre...an-Origins.aspx
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kuba8610
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 90.576

 
 
post 23/03/2014, 20:44 Quote Post

Nie wierzyli w mitologię, tylko wierzyli w Bogów. Moim zdaniem to właśnie ich wiara i spisywanie różnych przypowieści przyczyniło się do powstania mitologii.. Ale określenia samego w sobie ówcześni Grecy zdecydowanie nie znali. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2014, 7:50 Quote Post

Czy współcześni chrześcijanie wierzą, że Matuzalem żył 939 lat? Że Jonasz przebywał przez trzy dni we wnętrzu morskiego potwora, albo że Samson utracił siłę fizyczną po zabiegu fryzjerskim? Powinni, bo tak jest napisane w Biblii. Podejrzewam jednak, że w 2012 roku większość chrześcijan i żydów, przynajmniej w Europie, uznaje to za rodzaj literackiej przenośni.
Niemniej, jeszcze 300 lat temu rzadko kto miał wątpliwości co do dosłownej interpretacji Starego Testamentu. Tak i Hellenowie mogli wierzyć w mitologiczne historie jak i uważać je za metaforę, zależy kto i kiedy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 23/09/2014, 8:33 Quote Post

I jeszcze jedno: ludzie mogli wierzyć w "bajkopodobne" mity po prostu dlatego że ludzie... rosną. Kiedyś znaczy każdy był dzieckiem. Nie możemy rozpatrywać tego zagadnienia tak jakbyśmy to my dzisiaj mieli uwierzyć w jakąś informację o rusałkach usłyszawszy ją od starej babci. Natomiast wyobraźmy sobie że mamy lat pięć i słyszymy taką historię na dobranoc opowiadaną nam przez tę starą babcię - mając lat dwadzieścia zapomnimy gdzie o tym słyszeliśmy, ale potem mając własne dzieci opowiemy im te same historie (dzieci marudzą co dzień o nowe bajki a weź codziennie wymyśl coś oryginalnego), a jeśli będą one miały choćby pozory prawdopodobieństwa któreś pokolenie dzieci uzna je w końcu za oczywistą prawdę. A bajki są często konstruowane tak, aby mieć duże pozory prawdopodobieństwa, bo są często celowe. W różnych kulturach. Utopił się sąsiad, który przepływał w nocy dłubanką jezioro? Mamusia w trosce o to aby dziecko nie powtarzało takich ryzykownych wyczynów samo, opowie mu wieczorem bajkę o utopcu, popierając ją przykładem - widzisz, Bolku, tak właśnie się stało z Sieciechem, itd. Chłopaki z sąsiedztwa podglądają dziewczęta w kąpieli? Mamusia opowie o rusałkach, zwabiających chłopców, którzy się na nie nieopatrznie zagapią i topiących ich w jeziorze... Dzieci łażą same do lasu, w którym pojawiły się wilki albo jacyś nieznajomi - zbóje może? Mamusia opowie o Czerwonym Kapturku i przestrzeże przed zadawaniem się z nieznajomymi w lesie. Dziecko boi się zasnąć i pyta skąd wiadomo że rano wstanie słoneczko? Mamusia otuli je kołderką i opowie mu o rydwanie Heliosa, o bogini słońca Amaterasu albo o kowalu bogów, Swarożycu. Nawet jeśli sama jeszcze uważa to za bajkę. Jeżeli taka bajka odpowiada na potrzeby, dając dziecku poczucie bezpieczeństwa, którego dotąd nic innego nie wypełniało, to zostanie uznana za prawdę. Natura nie znosi próżni.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 23/09/2014, 8:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2014, 9:57 Quote Post

QUOTE
Utopił się sąsiad, który przepływał w nocy dłubanką jezioro? Mamusia w trosce o to aby dziecko nie powtarzało takich ryzykownych wyczynów samo, opowie mu wieczorem bajkę o utopcu, popierając ją przykładem - widzisz, Bolku, tak właśnie się stało z Sieciechem, itd.


Zakładasz, że mamusia celowo kłamie, choć w dobrej sprawie. Nie sądzę. Bardziej widziałbym taki mechanizm, sąsiad, świetnie pływający, utopił się podczas nocnej kąpieli. Może był pod wpływem, może skurcz go złapał albo miał zawał serca. Ale ludzie nie lubią takich prostackich wyjaśnień. Lepiej wymyśleć utopca, który wytrawnego pływaka wciąga pod wodę.
Dziadek opowiada, że znał człowieka, którego utopiec wciągnął. W którejś kolejnej wersji wnuczek opowiada swoim dzieciom, że jego dziadek widział, jak utopiec wciąga człowieka. Drobna zmiana, która nie musi być swiadomym kłamstwem. Ale utopiec nabiera już cielesności. Istnieje "naprawdę". Nikt go wprawdzie nie widział, ale znaliśmy wiarygodnego świadka.
Współcześnie mamy legendy miejskie, czyli wydarzenia, które NAPRAWDĘ przydarzyły się znajomemu brata ciotki. Mechanizm powstania opowieści o czarnej wołdze nie różni się zapewne od sposobu powstawania wiadomości o groźnych mitycznych stworach. Tylko współcześnie mamy więcej możliwości weryfikacji, przez co opowieści muszą mutować. Przez c szczegóły zmieniają sie na tyle często, że opowieść nie ma czasu się utrwalić, zamienić w mit i doczekać swojego Hezjoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/09/2014, 11:41 Quote Post

Ciekawy temat, akurat myślę że jest idealny do tego czym tej chwili się interesuje. Chodzi mi o ludziach, którzy zostali przemienieni w kamienie lub drzewa a nawet zwierzęta, a więc coś co otaczało każdego Greka. Pojawiały się często też mity o powstaniu poszczególnych gatunków zwierząt czy drzew, gdzie powstały przez bogów przemieniając w nie człowieka. Wiele jest mitów o tym, przemienieni ludzie w zwierzęta, drzewa czy kamienie, zachowali ludzką świadomość i nawet ludzki sposób myślenia, a jedynie mowa była im odbierana często. Czytając między innymi Metamorfozy Owidiusza czytamy jak za muzyką Orfeusza szły zwierzęta, drzewa i kamienie, i przy tym jest wspomniany bohater Kyparissos jak dobrze pamiętam, który został zamieniony w drzewko cyprys i chodził za Orfeuszem. Były też menady, które ciskały w Orfeusza kamieniami a one nie chciały w niego trafić, zatrzymując się w powietrzu bo były oczarowane muzyką. Takich przykładów jest więcej. I teraz mam pytanie do użytkowników jak oni postrzegali tą część przyrody, która bez wątpienia istniała dla każdego Greka, czyli drzewa, kamienie czy zwierzęta? Czy uważali że w całej przyrodzie istnieje życie, i że ma świadomość istnienia nawet w takim drzewie lub kamieniu? Jak oni tą część postrzegali?

Motywy te wcale nie umarły wraz z przybyciem chrześcijaństwa, wręcz przeciwnie, zaczęły żyć na nowo. Są podania jak Jezus chciał pojawić się na grzbiecie drzewa i poprosił by się skłoniło, drzewo to zrobiło. Tak samo gdy Józef i Maria z małym Jezusem urodzonym pod palmą doskwierał głód, to palma się skłoniła by dać im owoce. Jest wspomniane o zwierzętach drapieżnych i ich ofiarach, które szły za młodym Jezusem by go chronić. Takich przykładów jest mnóstwo. Nawet w islamie pojawiają się motywy takie, jak np. Mahomet przytula płaczące drzewo czy opowiadanie o Mojżeszu, któremu to kamień wykradł ubiór i uciekł.
Czy więc naprawdę Grecy uważali, że we wszystkim jest życia i jakaś tam świadomość, nawet ludzka w zwierzęciu, kamieniu, drzewie itp?
Uhonorowaniem tego chyba może być że w chrześcijaństwie przez setki lat uważano zwierzęta za mniejszych braci i mogły być w średniowieczu nawet sądzone jak człowiek. Jak więc to przekłada się na wiarę Greków? Czy z tego powodu czuli jakiś szacunek do natury?

Ten post był edytowany przez BLyy: 23/09/2014, 11:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 23/09/2014, 12:14 Quote Post

No, tak idąc do oporu, to jeszcze w całkiem nowożytnej Europie uważano że kamienie i skały same z siebie mogą przybierać formy ozdobnych struktur (obecnie wiemy że są to skamieniałości) przypominających zwierzęta i rośliny (vis plastica) a nawet materia nieożywiona taka jak pył czy też rozkładająca się materia organiczna mogą naprawdę zmieniać się samorzutnie w drobne organizmy żywe takie jak pleśnie i owady (samorództwo).

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 23/09/2014, 12:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej