Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemne karty Września 39
     
pirusek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 25.655

 
 
post 11/11/2008, 11:46 Quote Post

Po raz pierwszy z tym faktem zetknąłem się czytając Piekałkiewicza „Kalendarium II wojny światowej” gdzie autor pisze: „Niemiecki napad na Polskę wywołał obawy przed kolaboracją niemieckiej mniejszości z niemieckim wojskiem. Zawziętość rośnie. Zarówno aresztowani przywódcy i członkowie mniejszości w drodze do obozu dla internowanych w głębi kraju, jak i Niemcy na Pomorzu, w Toruniu i Bydgoszczy narażeni są na ekscesy, podczas których ogółem traci życie blisko 4tys. ludzi. Nieco później Hitler poleca zwiększyć tę liczbę do ponad 50tys. i nakazuje w odwecie stracenie wielu Polaków, którzy w większości nie mieli nic wspólnego z bydgoską „krwawą niedzielą”(3IX). J.Piekałkiewicz „Kalendarium wydarzeń II wojny światowej” str. 91.
Drugi raz natknąłem się na informacje na ten temat w bardzo poważnym opracowaniu Czesława Łuczaka „Polska i Polacy w II wojnie światowej”. Oto stosowny fragment: „Str.33. Wybuch II wojny światowej i ogarnięcie jej działaniami terytorium Polski pociągnęły za sobą ofiary śmiertelne także wśród zamieszkującej w niej mniejszości niemieckiej. Ich liczbę władze hitlerowskie określały początkowo na 5437 osób, wśród których znajdowało się 244 Niemców poległych w polskiej armii. Pozostali padli ofiarą bombardowań niemieckiego lotnictwa i innych działań zbrojnych, zmarli śmiercią naturalną w wyniku przeżytych emocji, zostali rozstrzelani prawomocną decyzją władz polskich za działalność dywersyjną na tyłach frontu, zginęli w wyniku niekontrolowanych odruchów ludności polskiej wzburzonej atakami lotniczymi na otwarte miejscowości oraz utracili życie podczas najść na ich mieszkania kryminalistów. Wymieniona liczba 5437 ofiar obejmowała również nazwiska Niemców zbiegłych przed wojną z Polski do Rzeszy i poległych we wrześniu 1939 roku w szeregach Wehrmachtu. Stąd też zapewne Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy określił liczbę osób spośród niemieckiej mniejszości, które utraciły życie w Polsce, na 4850. Natomiast niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych uznało 29XII39r. za wiarygodną wymienioną poprzednio liczbę 5437 ofiar śmiertelnych, którą 5I40r. podał do publicznej wiadomości dziennik „Das Reich”. Po zamieszczeniu na jego łamach tej informacji zaskoczył opinię publiczną ogłoszony 10II40r. urzędowy komunikat o ‘zamordowaniu” przez Polaków we wrześniu 1939 roku 58tys Niemców, z których władze miały zidentyfikować 12 857, a pozostałych rzekomo bezpowrotnie zaginionych uznały automatycznie za zmarłych. Tymi sfałszowanymi danymi liczbowymi hitlerowska propaganda posługiwała się aż do końca wojny i wykorzystywała je bardzo często do uzasadniania swojej antypolskiej działalności. Treść niemieckiego komunikatu z lutego 40 roku ludność polska uważała za „wyssaną z palca” z nieufnością odnosili się do niej także uczciwi Niemcy, w tym również zamieszkali przed 1IX39r. w Polsce., którzy w żaden sposób nie mogli się doliczyć tak wysokich strat. Skuteczną polemikę z tymi hitlerowskimi fałszerstwami polscy uczeni mogli podjąć dopiero w kilka lat po wojnie po udostępnieniu im archiwów władz III Rzeszy. Przeprowadził ją przede wszystkim Karol Maria Pospieszalski. Badania jego niezbicie wykazały, że straty mniejszości niemieckiej w Polsce we wrześniu 1939 roku wyniosły ok. 5tys osób.
Po raz trzeci temat poruszył J.Holzer w „Europejskiej tragedii XX wieku”, gdzie pisze: W pierwszych dniach września doszło też do pogromu ludności niemieckiej w Bydgoszczy, oskarżanej o działania dywersyjne. Zginęło około 300 Niemców. Po zdobyciu Bydgoszczy, w odwecie, Niemcy rozstrzelali kilkuset Polaków.
Innym argumentem, który miał usprawiedliwiać represje wobec Polaków, było internowanie na początku wojny kilku tysięcy Niemców podejrzanych o sprzyjanie narodowemu socjalizmowi. Uformowano ich w kolumny marszowe, które odprowadzić miano z Wielkopolski i Pomorza w głąb Polski. Ponieważ wojska niemieckie posuwały się szybko, kolumny te dotarły tylko do okolic Łowicza, gdzie zostały przez Niemców uwolnione. Wedle Helgi Hirsch w marszach tych zginęło 1800, a być może nawet 2200 osób. Tak wysoka śmiertelność w ciągu kilku dni wydaje się mało prawdopodobna, nawet, gdy wziąć pod uwagę, że dotyczyło to czasami ludzi zaawansowanych wiekiem i nie zawsze w dobrym stanie zdrowia, którzy przebyli pieszo trasę 240km. Pewnym wyjaśnieniem wysokiej śmiertelności może być to, że: „Wreszcie 9 września pochód dostał się w środek walk z niemiecką artylerią”9(H.Hirsch Zemsta ofiar s.37). Marsz przez kraj ogarnięty działaniami wojennymi, przez okolice stale bombardowane z powietrza i ostrzeliwane z ziemi, był na pewno skrajnie niebezpieczny
Inna sprawa, że niezależnie od oczywistego faktu, iż znaczna większość zamieszkałych w Polsce Niemców poddawała się już przed wojną sympatiom do narodowego socjalizmu, decyzja internowania tak znacznej ich grupy, a przede wszystkim niewątpliwie złe traktowanie Niemców przez konwojentów oraz po drodze przez miejscową ludność, świadczyły o narastaniu wśród Polaków skrajnych emocji. J.Holzer „Europejska tragedia XXw”str.158-159
Czy znane jest komuś opracowanie całościowe tego niezbyt chlubnego fragmentu naszej historii? Zna ktoś może tytuł książki K.M.Pospieszalskiego? A może wiedza forumowiczów jest w stanie uzupełnić te skąpe informacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rower
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 40.288

Zawód: historyk
 
 
post 14/11/2008, 21:25 Quote Post

nie wiem jak inni ale ja jakoś nie czuję dyskomfortu z powodu utworzenia kolumny sympatyków NS jak tez ich śmierci. wystarczy sobie przeczytać co robiła III kolumna w Bydgoszczy. Była to moim zdaniem dopuszczalna forma samoobrony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 14/11/2008, 21:37 Quote Post

QUOTE
nie czuję dyskomfortu z powodu utworzenia kolumny sympatyków NS jak tez ich śmierci. wystarczy sobie przeczytać co robiła III kolumna w Bydgoszczy. Była to moim zdaniem dopuszczalna forma samoobrony


Bez sensu. Stosując taką logikę można usprawiedliwić każde łajdactwo.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/11/2008, 4:59 Quote Post

Ale o jakim ładactwie my mówimy ? 01.09.1939r. IIRP znalazła się w stanie wojny z III Rzeszą - jest chyba rzeczą normalną, iż nasze władze miały baczenie na mniejszość niemiecką, zamieszkująca nasz kraj (z któirej to rekrutowały sie rózne grupy dywersyjne). Jak się postepuje w tego typu przypadkach, pokazały nam później USA (internując w obozach na swym terytorium Japończyków). A że podczas przemarszu ludności niemieckiej (lub w wyniku przesuwania się linii frontu) ostrzelała ją ich własna, niemiecka artyleria - no i co z tego ? Czy my mamy załamywać ręce z tego powodu ? Nasza ludność cywilna miała trochę większe zmartwienia ...
 
Post #4

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 15/11/2008, 9:39 Quote Post

Jaka znowu "ciemna karta naszej Historii"?! Może jeszcze mamy Niemcom wypłacić za te oczywiste i całkowicie słuszne działania odszkodowanie?! Co za czasy, co za ludzie. dry.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 15/11/2008, 10:42 Quote Post

Czas na garść faktów z mojego powiatu: były tutaj dwie egzekucje Niemców skazanych za dywersję.
1. Śrem (bardziej znana) - 3.09 odbyło się w Śremie posiedzenie sądu, przed którym stanęło 14 Niemców którzy wszczęli dywersję w Lesznie. Wydano 12 wyroków śmierci, przy czym gen Abraham ułaskawia najstarszego i najmłodszego skazanego (dostają 10 lat więzienia). Pozostałą 10 rozstrzelano o 16:00.

2.Małachowo (wieś położona kilka km od Gostynia).
03.09 (od 20:00) do 04.09 (02:00) żołnierze BON "Rawicz" rozstrzelali 10 Niemców z Gostynia (odnoszę wrażenie że już ktoś na tym forum o tym wspominał).

Kilka słów o tym jak do tego doszło. W ostatnim tygodniu sierpnia (daty dziennej nie znam) na ewangelickim cmentarzu w Piaskach odkryto skład broni. W Gostyniu 02.09 zostają aresztowane 4
osoby które posądzono o dywersję przeciw Polsce. Jest wśród nich przedstawiciel gminy wyznaniowej i dyrektor szkoły ewangelickiej Theodor Drews, z okolicznych wsi (w nieznanych okolicznościach) aresztowano kolejnych 11 osób. Całą 15 otransportowano do Małachowa gdzie znajdował się sztab BON Rawicz. Tam zostali przesłuchani i osądzeni, 03.09 rozstrzelano 10 aresztowanych (w tym naszego T. Drewsa, Oskara Gabriela - starszego kościoła ewangelickiego w Gostyniu, dwóch innych przedstawiceli gminy ewangelickiej - Gustawa Henisha, Johanna Hoffmanna). Pozostała piątkę uznano za zaginionych. Jeden ze świadków wspomina że w Małachowie zastrzelono uciekającego Niemca.
Kilkanaście dni po wkroczeniu Niemców do Gostynia odbyła się ekshumacja i przeniesiono zwłoki na cmentarz ewangelicki w Gostyniu.Jedną z gostyńskich ulic (Nowe Wrota) przemianowano na Theodora Drewsa.

I w cale nie uważam tego za ciemne karty września.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 15/11/2008, 11:07 Quote Post

Przy okazji szeregu artykułów dotyczących wydarzeń w Bydgoszczy, publikowanych bodajże w Gazecie Wyborczej (Duży format), jeden z historyków przytaczał przykład patrolu kawaleryjskiego z armii Pomorze, którego żołnierze przeprowadzili w jakiejś wsi egzekucję na upośledzonym Niemcu. Dokładniej mówiąc, zachęcili do popełnienia tej zbrodni kogoś z mieszkańców wsi. Niestety artykułu nie zachowałem i nie pamiętam szczegółów. Dla mnie nie da się tego typu zachowań podciągnąć pod "słuszny gniew".
Ale nie o to mi chodzi i chyba mój post został źle zrozumiany. Mi nie chodziło o to, że doszukałem się już jakichś łajdactw w wykonaniu Polaków i dokonałem już oceny ich postępowania. Chodziło mi tylko o to, że nie uznaję takiej metody, jak ta zastosowana w tym wypadku przez kol.Rowera. Powtórzę jeszcze raz: stosując taką logikę da się usprawiedliwić każde łajdactwo, bandyctwo, zbrodnię itp. Trzeba szukać innej metody. W ten sposób można zdarzenie wyjaśnić, ale na pewno nie usprawiedliwić. Np. dużo wiemy o tym, co wyczyniali Ukraińcy z Polakami, jak wycinali całe polskie wsie itp. Powiedzmy że potem słyszymy o spaleniu ukraińskiej wsi przez AK. Możemy powiedzieć: jeśli wziąć pod uwagę ogrom zbrodni ukraińskich, nasi żołnierze są usprawiedliwieni. Można? Można. A dla mnie to i tak będzie zbrodnia, podobnie jak zbrodnią było postępowanie Ukraińców. Mogę zrozumieć, ale nie usprawiedliwić. Tu nie chodzi o licytowanie kto był gorszy i kto zaczął. Wiadomo, że wojnę rozpętali Niemcy, że popełnili całą masę zbrodni już w pierwszych dniach konfliktu. Ale to nie zmienia kwalifikacji podobnych czynów w wykonaniu Polaków. Zbrodnia pozostaje zbrodnią.
Rozstrzelanie dywersantów to co innego i tu się zgadzam, że należało ich wyłapywać i karać, bo powodowali ogromne zamieszanie, duże straty itp. Ale nie każdy Niemiec mieszkający w tym kraju był automatycznie nazistą i wrogiem narodu polskiego. Nie przesadzajmy.

QUOTE
Może jeszcze mamy Niemcom wypłacić za te oczywiste i całkowicie słuszne działania odszkodowanie?! Co za czasy, co za ludzie


Nikt tu nic o odszkodowaniach nie pisał. A ludzie? Może wreszcie tacy, którzy nie myślą schematem wrednego Niemca i nieskazitelnego Polaka. Mojego dziadka z łapanki w Warszawie wyratował oficer niemiecki. Kojarzył twarz dziadka z sąsiedztwa i go wyciągnął. Nie wiem co się z nim później stało, ale wiem jedno - fakt, że był niemieckim oficerem nie robił z niego automatycznie kompletnego bydlęcia. Skończmy już może z tą jednolitą, odgórną kwalifikacją. Może jeszcze będziemy dalej powtarzać, że działania Zakonu Krzyżackiego w Prusach to przejaw niemieckiego imperializmu?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 15/11/2008, 16:48 Quote Post

To parę informacji z Bydgoszczy.

W 1989 niemiecki historyk Gunther Schubert wydał rewelacyjną książkę Das Unternehmen Bromberger Bluttsontag. Tod einer Legende, w której po benedyktyńskich badaniach w archiwach federalnych RFN ustalił co następuje:

1. Dywersja została wywołana przez pracowników niemieckich tajnych służb przybyłych zza granicy, w większości z Gdańska. Mimo dość powszechnego znazyfikowania mentalnego wśród niemieckiej mniejszości, większość Niemców była zaskoczona wybuchem strzelaniny 3.09. tak samo jak ich polscy sąsiedzi.

2. Tłumienie dywersji prowadzono w dwóch fazach: 3.09., wieczorem walki ustały, i od rana 4.09.

3. Generalnie ocenia się, że postępowanie polskich oddziałów wojskowych i paramilitarnych 3.09. było z grubsza zgodne z prawem międzynarodowym, co nie wyklucza pojedynczych przypadków bezprawia. Jeden przykład opisuje Sulima-Kamiński w Moście Królowej Jadwigi. Grupa naszych żołnierzy próbowała zaaresztować 80-letniego Niemca. Po wstawiennictwie polskiego sąsiada, nb funkcjonariusza policji, odstąpili od tego zamiaru.

4. Miały miejsce ewidentne przypadki zbrodni wojennych na Szwederowie. Nie prowadzono tam szczegółowych postępowań karnych, lecz dokonywano czegoś pomiędzy samosądami i pogromem. Ofiarą tych wydarzeń mogło paść ok. 50 Niemców płci męskiej. Część z nich na pewno nie była winna. Mimo, że Schubert zaznacza, iż w warunkach napięcia wojennego i wydarzeń poprzedniego dnia wzajemna nieufność była uzasadniona, nie tai, że Polacy dokonali pewnej liczby przestępstw wojennych.

5. Liczba ofiar: 358 jest nieprawdziwa. Wzięła się z różnicy między liczbą Niemców zameldowanych w Bydgoszczy przed 1.09.1939 (z akt magistratu) i na początku okupacji. Biorąc pod uwagę, że część służyła w WP, część zbiegła za granicę, część nie zdążyła wrócić do rodzinnego miasta do początku października, itd., liczba 200-300 ofiar śmiertelnych wydaje się uzasadniona. Należy podkreślić, że większość z nich to śmiertelne ofiary strzelaniny, lub dywersanci rozstrzelani po ujęciu z bronią w ręku.

Gdyby to podsumować któtko: w Bydgoszczy nasi trochę przegięli z tym zwalczaniem hitlerowskiej dywersji i na pewno jest za co przepraszać. Trzeba jednak brać pod uwagę panujący w okresie wojennym nastrój szpiegomanii, strachu i nienawiści, którą w końcu rozpętały Niemcy.

Niemniej wiadomo, że rozstrzelano przynajmniej kilkunastu niewinnych ludzi (nawet choćby o poglądach nazistowskich) i to jest przykre.

Oczywiście nic nie usprawiedliwia tego, co wyczyniały Sondergerichty, Wehrmacht i organizacje paramilitarne w Bydgoszczy po 5.09.1939 - był to bowiem planowy element eksterminacji znacznej części polskiego narodu. Odwet za Bromberger Bluttsontag był tylko tanim pretekstem nazistowskiej propagandy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 15/11/2008, 17:06 Quote Post

Jeszcze nie wiemy co się stało ale już sa głosy murem za Polakami.
To się nazywa solidarność plemienna i jest na poziomie kibiców piłki nożnej.

Co do istoty piątej kolumny, to dużo sie o niej mówiło i mówi a w rzecxzywistości - co na przykładzie Bydgoszczy przypomina Monteregnum - większośc sobotaży i dywersji to działania z III Rzeszy. Podobnie zresztą było w Holandii, gdzie także liczono na "piąta kolumne" której nie było z wyjątkiem od dawna szkolonych w Niemczech emigrantów zrzuconych później na terytorium kraju.

Psychoza jednak działała. Wytłumaczalne ale nie zawsze usparwiedliwione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 15/11/2008, 17:48 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 15/11/2008, 17:48)
w Bydgoszczy nasi trochę przegięli z tym zwalczaniem hitlerowskiej dywersji i na pewno jest za co przepraszać.
*


Żart? Była wojna i to niezwykle dynamiczna. Zostaliśmy bezprawnie napadnięci, wróg od samego początku dopuszczał się ogromu zbrodni wojennych, przegrywaliśmy, tymczasem na naszych tyłach, nagle, w dużym mieście wybuchają ostre walki, wszyscy są zaskoczeni. Trzeba być totalnym idiotom żeby w takiej sytuacji zastanawiać się czy dany aresztant jest winny, czy niewinny. Polacy zachowali się, tak jak zachować się powinni i chwała im za to. Poza tym sam postaw się w takiej sytuacji jak nasi w 1939 r. w Bydgoszczy... .

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 15/11/2008, 20:26 Quote Post

QUOTE
Trzeba być totalnym idiotom żeby w takiej sytuacji zastanawiać się czy dany aresztant jest winny, czy niewinny


Totalnymi idiotami to byli ci, którzy wydawali wyroki nie sprawdziwszy winy.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 15/11/2008, 20:45 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 15/11/2008, 20:26)
QUOTE
Trzeba być totalnym idiotom żeby w takiej sytuacji zastanawiać się czy dany aresztant jest winny, czy niewinny


Totalnymi idiotami to byli ci, którzy wydawali wyroki nie sprawdziwszy winy.
S!
*


Jak w takim razie nazwać tych którzy swoich postępowaniem narazili na areszt/rozstrzelanie swoich ziomków ?
Bo dywersja w Bydgoszczy to "gościnne występy" a nie "robota" miejscowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 15/11/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 15/11/2008, 20:26)
Totalnymi idiotami to byli ci, którzy wydawali wyroki nie sprawdziwszy winy.
S!

To zbyt ostre sformułowanie.
Miał się zebrać Wysoki Sąd, zapewnić każdemu prawo do obrony (adwokata) i wyznaczyć termin rozprawy za 3 miesiące? I jeszcze zezwolić podsądnym odpowiadać z wolnej stopy? biggrin.gif
Rozumiem zwolenników praworządności w każdych warunkach, nie wszyscy Niemcy byli hurtowo winni, także nie wszyscy Polacy byli aniołami, jednak rację ma Gronostaj - gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.
Łatwo jest usiąść wygodnie przed kompem i odsądzać od czci i wiary ludzi, którzy musieli decydować pod presją czasu i w stresie. smile.gif
 
Post #13

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 15/11/2008, 21:58 Quote Post

QUOTE
Jak w takim razie nazwać tych którzy swoich postępowaniem narazili na areszt/rozstrzelanie swoich ziomków ?


Jeszcze większymi kretynami.

QUOTE
Łatwo jest usiąść wygodnie przed kompem i odsądzać od czci i wiary ludzi, którzy musieli decydować pod presją czasu i w stresie


Tyle że ja nikogo od czci i wiary nie odsądzam, natomiast jestem przeciwnikiem usprawiedliwiania na siłę wszystkiego co zrobili nasi, poprzez uzasadnianie tego "słusznym gniewem". Oczywiście wydarzenia w Bydgoszczy to przykład bardzo skrajny. Wystąpienie dywersantów było silne, reakcja naszych władz jak najbardziej prawidłowa. Można żałować, że zginęli niewinni ludzie. Ale jeśli zaczniemy uznawać ich za "ofiary konieczne" to wkrótce będziemy w ten sposób w stanie usprawiedliwić wszelkie ofiary. Rosjanie mogliby np. powiedzieć, że gwałty popełniane na mieszkankach Gdańska czy Berlina przez ich żołnierzy były zrozumiałe i usprawiedliwione, no bo jeśli wziąć pod uwagę ogrom zbrodni, jakich Niemcy dopuścili się wobec nich, działali powodowani zrozumiałym pragnieniem zemsty. Tylko że mnie jakoś to nie przekonuje.
Piszecie, że Polacy odpowiadali na zbrodnie niemieckie. Ja nie jestem też wcale pewien, czy po owych kilku dniach wojny mieszkańcy Bydgoszczy i żołnierze 15DP (głównie oni walczyli z dywersją) mieli już świadomość zbrodniczego charakteru działań niemieckich. Co mogli mieszkańcy Bydgoszczy wiedzieć o zbrodniach popełnianych przez Wehrmacht w miejscowościach zdobytych do tej pory? Co mogli na ten temat wiedzieć żołnierze 15DP, którzy prawie wcale jeszcze nie walczyli?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 15/11/2008, 22:20 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 15/11/2008, 21:58)
Tyle że ja nikogo od czci i wiary nie odsądzam, natomiast jestem przeciwnikiem usprawiedliwiania na siłę wszystkiego co zrobili nasi, ...

Toteż ja nie usprawiedliwiam naszych na siłę, ale staram się przedstawić okoliczności.
Skoro oskarżonym o dywersję w Bydgoszczy należy się sprawiedliwy osąd, to nasi również mają prawo do obrony.
 
Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej