Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny i konflikty _ Wojna domowa w Syrii + wojna z ISIZ

Napisany przez: szczypiorek 6/12/2012, 22:40

Konflikt w Syrii trwa już dość długo a tak naprawdę niewiele - mam wrażenie - o jego charakterze wiemy. Jedna z istotniejszych a niejasnych spraw dotyczy rzeczywistych stron konfliktu (z całym tym zróżnicowaniem - co do profilu narodowego, religijnego, politycznego, celów, środków itp itd ).

Kolejni eksperci jak i "eksperci" próbują (na ile potrafią) nakreślić syryjską specyfikę. I na tym tle scharakteryzować walczące strony.

Wszystko fajnie dopóki ukazują wojnę z całym jej zróżnicowaniem - dokładnie kto z kim, dlaczego i o co ...

Jednak czasem mamy po prostu "bojowników o wolność" bijących się z "siłami reżymu". Innym razem : starcie "sił demokratycznych" z "autorytarnymi". Tudzież dla odmiany : "krwawych islamistów" przeciw "umiarkowanemu Baszirowi". Są i ot po prostu : "muzułmanie" versus "chrześcijanie". I takie tam ...

Ale przecież wiemy , że tak prosto to nie jest.

No, dobrze. Zatem ...

Najprostszy podział to dwa wrogie obozy :

1. Baszar al-Assad ze stojącym za nim aparatem administracyjnym, siły rządowe oraz wspierające je oddziały paramilitarne.

2. Narodowa Rada Syryjska (plus polityczni partnerzy / sojusznicy) i jej zbrojne ramię - Wolna Armia Syrii (i inne powstańcze grupy wspierające).

To oczywiście tylko pewien (bardzo ogólny) szkic sytuacyjny.

Tak więc, pytanie do Was : dokładnie - kto z kim, jak, dlaczego i o co ?

Posty nr 1-54 zostały wydzielone z tematu "Co świat traci w Syrii": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=94217&st=45&p=1243896&#entry1243896

Napisany przez: polpatr 6/12/2012, 22:49

http://geopolityka.org/syria-2012/1657-wolna-armia-syryjska-rewolucjonisci-czy-najemnicy-contras

Napisany przez: General Belgrano 25/03/2013, 13:08

http://www.rp.pl/artykul/991420.html

Gdy tymczasem:

http://www.rp.pl/artykul/982983.html

oraz:

http://www.polskatimes.pl/artykul/788584,krwawy-zamach-w-damaszku-w-meczecie-zginely-co-najmniej-42,id,t.html

Przykro mi że to mówię, ale wygląda na to że USA rządzi albo banda głąbów, albo skończonych hipokrytów. Czy oni nie widzą że zdecydowana większość tych rebeliantów to islamiści? Chcą by Syria stała się kolejną Republiką Islamską?

Napisany przez: Ossee 25/03/2013, 13:18

Sugerujesz, że masz lepsze informacje o sytuacji w Syrii niż rząd US?
A przedłużanie się konfliktu tylko wzmacnia pozycję dżihadystów wśród rebeliantów.
W ten sposób Waszyngton, Londyn i Paryż uzyskają wpływ na to kto - i jak - jest w Syrii uzbrojony.

Napisany przez: szczypiorek 25/03/2013, 13:19

QUOTE
Czy oni nie widzą że zdecydowana większość tych rebeliantów to islamiści?


To nie jest wcale takie pewne. I islamiści i umiarkowani walczą przeciw wspólnemu wrogowi, ale to nie znaczy, że mają tak do końca te same cele.

Nieraz czytałem o niechęci ugrupowań umiarkowanych do walczących u ich boku bojców z Al Kaidy. I wzajemnie. Może poszukam w wolnej chwili i coś podlinkuję.

Tyle, że w tym chaosie zapewne trudno jest dziś oceniać proporcje : "ilu takich, ilu takich".





Napisany przez: General Belgrano 25/03/2013, 13:52

QUOTE
Sugerujesz, że masz lepsze informacje o sytuacji w Syrii niż rząd US?


A co on wie?

QUOTE
Również w poniedziałek w sprawie dostarczania broni syryjskim powstańcom wypowiedział się przewodniczący Kolegium Szefów Sztabów armii USA, generał Martin Dempsey, który wydaje się przeciwny takiej opcji.

- Sześć miesięcy temu nasze zrozumienie tego, czym jest syryjska opozycja było bardzo mgliste, a teraz nasza wiedza jest jeszcze bardziej mglista - powiedział Dempsey, który jest doradcą prezydenta Obamy w kwestiach militarnych.


Nie wiedzą nawet kogo popierają rolleyes.gif

A lepsze wiadomości o tym kto walczy w Syrii mają ci co tam byli:

QUOTE
Francuski chirurg Jacques Beres, współzałożyciel organizacji Lekarze bez Granic, które powrócił 7 września 2012 ze szpitala w Aleppo, kontrolowanego przez rebeliantów w którym pracował przez dwa tygodnie powiedział, że połowa bojowników którym udzielał pomocy stanowili cudzoziemcy. Lekarz twierdził, że opatrywał po 40 rannych dziennie i powiedział, że dżihadyści nie walczyli dla samego upadku reżimu, ale przejęciem władzy i ustanowieniem państwa islamskiego, z szariatem, mające stać się częścią światowego emiratu. Wśród ochotników spotkał wielu młodych Francuzów, zainspirowanych Mohammedem Merahem, który zastrzelił w marcu 2012 zastrzelił w Tuluzie siedem osób, w tym troje dzieci i nauczyciela ze szkoły żydowskiej. Dodał, że rzeczywista liczba ofiar syryjskiego konfliktu była dwukrotnie większa, niż się to się podawało


QUOTE
Brytyjski fotoreporter Jeroen Oerlemans, który przez tydzień był przetrzymywany przez rebeliantów, twierdził, że wśród opozycjonistów było dużo ochotników z regionów takich jak Pakistan, Bangladesz i Czeczenia. Dodał, ze żaden z przetrzymujących go bojowników nie było Syryjczykiem, a połowa z nich znała angielski. W związku z tym nasunęła się teza, iż po ewentualnym obaleniu rządów Asada, fundamentaliści będą dążyć do zaprowadzenia prawa szariatu, bądź wybuchnie kolejna wojna domowa, która zakończy się przejęciem władzy przez radykałów islamskich, tak jak miało to miejsce w czerwcu 2012 w samozwańczym afrykańskim Azawadzie


QUOTE
A przedłużanie się konfliktu tylko wzmacnia pozycję dżihadystów wśród rebeliantów.


Ona już jest dominująca.

QUOTE
W ten sposób Waszyngton, Londyn i Paryż uzyskają wpływ na to kto - i jak - jest w Syrii uzbrojony.


Jasne. Wyślą ochroniarzy którzy dopilnują kto dostał broń. rolleyes.gif

Jak wybuchła rebelia w Mali wzywałeś do jej stłumienia, choć Tuaregowie mieli słuszne postulaty-walczyli o niepodległość. Teraz w Syrii mamy identyczną sytuację a ty mi tu wciskasz głodne kawałki że Zachód będzie wiedział kogo wspiera. A Tuaregów nie łaska było dozbroić przeciwko dżihadystom? Jednych trzeba popierać bo to "bohaterscy powstańcy" a drugich rżnąć jak świnie bo to wspólnicy islamistów? Sorry ale nie będę dyskutował hipokrytą.

Jeśli nawet Asad zostanie obalony, jego sukcesorami bynajmniej nie będą "demokraci"

Napisany przez: szczypiorek 25/03/2013, 14:17

QUOTE
Jeśli nawet Asad zostanie obalony, jego sukcesorami bynajmniej nie będą "demokraci"


No tego właśnie nie wiemy. Bo tak jak zasugerowano : może nastąpić "wojna po wojnie". Być może (ale to tylko domysł) wspierani dziś "umiarkowani" zapamiętają, że Zachód był po ich stronie. Bo dżihadyści oczywiście wsparcie mieli, mają i mieć będą. I w postaci broni i ochotników.

Nawet idąc dalej : jeśli dziś uzbroimy umiarkowanych i wzmocnimy ich potencjał to gdy dojdzie do ewentualnego konfliktu po obaleniu Asada będą mogli stanąc do równorzędnej walki z dzihadystami. A tak być może ci ostatni powystrzelają swych przeciwników (bo wtedy już nie będą sojusznikami tylko przeciwnikami) jak kaczki.

Tego elementu nie dostrzegasz ?

Dla jasności : to tylko gdybanie, ale jednak dobrze widzieć rożne aspekty tego konfliktu.

No i od siebie dodam jeszcze : wcale nie uważam, że pomoc zbrojna jest najlepszą i jedyną opcją. Tylko pytanie : jakie są inne i na ile efektywne mogłyby być w sytuacji gdy wojna się rozkręciła na dobre.

To są kwestie trudne do oceny - z powodów geopolitycznych , ale i etycznych. Ogólnie : nie zazdroszczę tym, ktorzy w imieniu Zachodu muszą teraz podejmować strategiczne decyzje związane z syryjskim konfliktem.

Napisany przez: General Belgrano 25/03/2013, 14:33

A nie prościej byłoby po prostu pozwolić samemu Asadowi na załatwienie problemu? Że niby jest dyktatorem? No yo cię rozczaruję i powiem że aktualnym rządom Iraku, Afganistanu, Egiptu i Mali daaleko do demokracji w zachodnim rozumieniu.

Napisany przez: Ossee 25/03/2013, 17:24

General Belgrano

CODE
A co on wie?


Fakt. Rząd najpotężniejszego kraju na globie, wydający na zbrojenia więcej niż kolejne kilkanaście państw, rząd dysponujący wsparciem szeregu instytucji wywiadowczych i informacji udzielonych przez sojuszników... Posiada mniej informacji niż General Belgrano! Przecież kolega General Belgranoprzeczytał w necie - i wie lepiej! rolleyes.gif

CODE
Nie wiedzą nawet kogo popierają  


Fakt. Ale Ty wiesz. Zgłoś się do ambasady USA, pewnie dobrze Cię za takie informacje wynagrodzą.

CODE
A lepsze wiadomości o tym kto walczy w Syrii mają ci co tam byli:


No. Trzeba zasugerować CIA&Co kurs korzystania z internetu... rolleyes.gif

CODE
Ona już jest dominująca.


A tak twierdzisz albowiem gdyż?

CODE
Jasne. Wyślą ochroniarzy którzy dopilnują kto dostał broń.  


Nie. Dostarczą ją tym, którym będą chcieli.

CODE
Jak wybuchła rebelia w Mali wzywałeś do jej stłumienia


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90522

Gdzie tu widzisz wezwanie do pacyfikacji rebeliantów walczących o Azawad? Już mniejsza czy islamistyczny czy nie - bo ani o jednym ani o drugim nie pisałem. A państwo terrorystyczne jakim był Azawad do rozpoczęcia francuskiej operacji trzeba było zniszczyć - bo był inkubatorem terroryzmu.

CODE
Teraz w Syrii mamy identyczną sytuację a ty mi tu wciskasz głodne kawałki że Zachód będzie wiedział kogo wspiera.


Ja napisałem, że Zachód zdecyduje kto uzyska broń.
Nie twierdzę, że Zachód doskonale zna syryjską opozycję. Ani, że broń nie pójdzie dalej.
Tyle, że dżihadyści broń dostaną tak czy siak - a reszta może nie mieć tego szczęścia.

CODE
A Tuaregów nie łaska było dozbroić przeciwko dżihadystom? J


Przede wszystkim Tuaregowie zostali sprzątnięci zbyt szybko by zachód cokolwiek zdziałał. W Syrii postanawia dozbroić rebeliantów po dwóch latach. Zwolennicy świeckiego Azawadu zostali pokonani w ciągu tygodni.

CODE
Jednych trzeba popierać bo to "bohaterscy powstańcy" a drugich rżnąć jak świnie bo to wspólnicy islamistów?


Walkę z kukłą sobie daruj, bo ja nic o żadnym "rżnięciu jak świnie" nie napisałem.
Ani o tym, że syryjscy rebelianci są bohaterskimi powstańcami.

CODE
Sorry ale nie będę dyskutował hipokrytą.


Powinienem chyba napisać, że ja nie będę z kłamcą, co.


CODE
A nie prościej byłoby po prostu pozwolić samemu Asadowi na załatwienie problemu?


Assad sam sobie, jak widać, nie radzi. A Arabowie nie przestaną finansować i uzbrajać rebeliantów bo masz taką wizję pięknej rzezi spowodwanej przez Assada.

CODE
No yo cię rozczaruję i powiem że aktualnym rządom Iraku, Afganistanu, Egiptu i Mali daaleko do demokracji w zachodnim rozumieniu.


Znacznie bliżej niż Assadowi. I na czele żadnego z tych rządów nie stoi masowy morderca. Na czele każdego z tych rządów stoją ludzie wybrani demokratycznie lub przez demokratycznych reprezentantów.

CODE
Że niby jest dyktatorem?


Do tego odpowiada za milion uchodźców, kilkadziesiąt tysięcy zabitych, setki tysięcy rannych, kilkaset tysięcy wewnętrznych uchodźców i władzę odziedziczył po tatusiu. Do tego jest członkiem mniejszości religijnej monopolizującej władzę w swoich rękach.


Napisany przez: General Belgrano 26/03/2013, 13:38

QUOTE
Fakt. Rząd najpotężniejszego kraju na globie, wydający na zbrojenia więcej niż kolejne kilkanaście państw, rząd dysponujący wsparciem szeregu instytucji wywiadowczych i informacji udzielonych przez sojuszników... Posiada mniej informacji niż General Belgrano! Przecież kolega General Belgranoprzeczytał w necie - i wie lepiej!


Przecież do [...] sami Amerykanie przyznają że NIE ZNAJĄ sytuacji a mimo to zamierzają się wtrącać. I to pomimo licznych sygnałów że przewagę zdobyli tam islamiści. Zupełnie jak w Iraku: przez długie miesiące Amerykanie wciskali wszystkim jakoby Husjn miał broń masowego rażenia a okazało się że to kit. I choć wielu to już wtedy wątpiło wątpiło, Wuj Sam po prostu musiał oczywiście najechać Irak. I zmienic go w krwawe bagnisko.

QUOTE
Fakt. Ale Ty wiesz. Zgłoś się do ambasady USA, pewnie dobrze Cię za takie informacje wynagrodzą.


Przestaniesz pyskować, czy mam to zgłosić moderacji?

QUOTE
Nie. Dostarczą ją tym, którym będą chcieli.


Czyli dżihadystom również.

QUOTE
A państwo terrorystyczne jakim był Azawad do rozpoczęcia francuskiej operacji trzeba było zniszczyć - bo był inkubatorem terroryzmu.


I dlatego należy teraz wszystkimi siłami wspierać innych islamistów.

QUOTE
Powinienem chyba napisać, że ja nie będę z kłamcą, co.


Najpierw musisz mi udowodnić w którym miejscu kłamię.

QUOTE
I na czele żadnego z tych rządów nie stoi masowy morderca.


QUOTE
A Arabowie nie przestaną finansować i uzbrajać rebeliantów bo masz taką wizję pięknej rzezi spowodwanej przez Assada


Coś o masowych rzeziach:

http://www.polskatimes.pl/artykul/788584,krwawy-zamach-w-damaszku-w-meczecie-zginely-co-najmniej-42,id,t.html

http://tvp.info/informacje/swiat/krwawy-zamach-w-damaszku/8945799

http://www.trust.org/alertnet/news/lebanon-warned-syria-warned-of-al-qaeda-infiltration/

Na czele każdego z tych rządów stoją ludzie wybrani demokratycznie lub przez demokratycznych reprezentantów.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE
i władzę odziedziczył po tatusiu. Do tego jest członkiem mniejszości religijnej monopolizującej władzę w swoich rękach.


...dokładnie tak jak król Arabii Saudyjskiej-kluczowego amerykańskiego sojusznika w regionie.

edycja wyrażenia nieodpowiedniego na forum -sz. II

Napisany przez: ku140820 13/07/2013, 23:12

Co swoją drogą świadczy o tym, ze "syryjska opozycja demokratyczna" nie przestrzega praw i zwyczajów wojny lądowej, zawartych w stosownych konwencjach. Ergo: że to zwykli barbarzyńcy i przestępcy wojenni.
A Waszyngton chce takich "bojowników" sponsorować? Znowu się wpakują w bagno,, jak w Libii...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 14/07/2013, 0:44

QUOTE(Ossee @ 25/03/2013, 17:24)
Fakt. Rząd najpotężniejszego kraju na globie, wydający na zbrojenia więcej niż kolejne kilkanaście państw, rząd dysponujący wsparciem szeregu instytucji wywiadowczych i informacji udzielonych przez sojuszników... Posiada mniej informacji niż General Belgrano! Przecież kolega General Belgranoprzeczytał w necie - i wie lepiej!  rolleyes.gif



To jest czysta demagogia. USA wydają kupę pieniędzy na wywiad, ale popełniają rażące błędy, a wpadki ich służb są koszmarne.

Cała dotychczasowa historia służb USA dowodzi, że żadna tajna informacja nigdy nie jest zbyt długo pod ochroną.

Problem USA z określeniem stron konfliktów jest też znany. Mają z tym duży problem praktycznie w każdym kraju.

Proponuję nie szermować nieomylnością USA tylko konkretne argumenty.

Napisany przez: Alcarcalimo 14/07/2013, 19:23

Najśmieszniejsze/Najdziwniejsze zaś jest w tym to, że amerykanie w Syrii wspierają tych samych, z którymi walczą w Afganistanie, Jemenie, Iraku...

To chyba świadczy źle o polityce amerykańskiej.
Bo w tym konflikcie uważam, że rację mają Rosjanie...

Napisany przez: monx 14/07/2013, 20:38

Wiesc gminna niesie ze po pozałowania godnym upadku projektu Nabucco Amerykanie promuja kolejny rurociag gazowy z Kataru do Europy a w tym celu trzeba im okupowac Syrie chocby tam wyrzneli połowe ludnosci i nie tylko nie ostały sie zabytki ale w ogole kamien na kamieniu. Dlatego tez Saudowie w obliczu ewentualnych zyskow z eksportu gazu tak usilnie promuja rebeliantow a Rosja ich zwalcza nie chcac miec konkurencji gazowej w Europie.
Zreszta to akurat typowe dla Amerykanow w ostatnim czasie ze nie liczy sie ilu tubylcow zostanie wyrznietycyh liczy sie azeby ich było na wierzchu.
Choc podobno dzieje sie to w duzym stopniu z inspiracji Kataru a zdecydowanie wbrew interesom Arabii Saudyjskiej, która chciałaby uniemozliwic Katarowi przesył gazu droga ladowa.

Napisany przez: Alcarcalimo 15/07/2013, 9:11

Droga Kocico.
Uważam, że szukasz jakiegoś głębszego sensu i logiki tam gdzie ona nie występuje.

Otóż nie zwalaj czegoś na spisek jeśli możesz coś wytłumaczyć głupota czy niekompetencją.
A taka obecnie jest administracja USA.

Napisany przez: Dawid_G 22/08/2013, 8:10

Wczoraj w TV oglądałem obrazki z tego ataku gazowego.Straszne rzeczy tam sobie ludzie robią.Szkoda, że jak zwykle w takich wypadkach najbardziej cierpią cywile a wśród nich dzieci.

Napisany przez: Alcarcalimo 29/08/2013, 8:55

Daj spokój.
Do czego ten świat zmierza kiedy w globalnej polityce kciuki trzeba trzymać za Rosję i Chiny bo mają rację w przeciwieństwie do "demokratycznych" USA.

Mam tylko nadzieje, że mimo wszystko Rosja nie użyje tego co ma na Morzu Śródziemnym bo w tedy skończą się wszystkie nasze problemy z długiem narodowym...

Napisany przez: Ossee 29/08/2013, 14:33

Co prawda niemal po pół roku i już troszkę nieaktualne ale... wink.gif

General Belgrano

CODE
Przecież do [...] sami Amerykanie przyznają że NIE ZNAJĄ sytuacji a mimo to zamierzają się wtrącać. I to pomimo licznych sygnałów że przewagę zdobyli tam islamiści. Zupełnie jak w Iraku: przez długie miesiące Amerykanie wciskali wszystkim jakoby Husjn miał broń masowego rażenia a okazało się że to kit. I choć wielu to już wtedy wątpiło wątpiło, Wuj Sam po prostu musiał oczywiście najechać Irak. I zmienic go w krwawe bagnisko.


Dżihadyści stanowią gdzieś koło połowy rebeliantów. I co z tego?
Oni i tak będą dostawali wsparcie od Saudów i ZEA (ciut je ograniczyli pod naciskiem Iranu - ale nie na długo...) a tzw. umiarkowana opozycja względnie słabnie i traci żołnierzy właśnie dlatego, że brak jej takiego sponsora!

CODE
Czyli dżihadystom również.


Amerykanie chcą uzbrajać dżihadystów gdy mają inny wybór? No, no, no... Jakaś ustawa Konresu? Rozkaz Obamy? Cokolwiek?

CODE
I dlatego należy teraz wszystkimi siłami wspierać innych islamistów.


Wolna Armia to NIE są islamiści. To znaczy: dżihadyści w stylu Al - Khaidy.

CODE
Najpierw musisz mi udowodnić w którym miejscu kłamię.


W tym:

CODE
Teraz w Syrii mamy identyczną sytuację a ty mi tu wciskasz głodne kawałki że Zachód będzie wiedział kogo wspiera. A Tuaregów nie łaska było dozbroić przeciwko dżihadystom? Jednych trzeba popierać bo to "bohaterscy powstańcy" a drugich rżnąć jak świnie bo to wspólnicy islamistów? Sorry ale nie będę dyskutował hipokrytą.


CODE
Coś o masowych rzeziach:


Co niby ma wspólnego z masowymi rzeziami wybuch w meczecie?
I niby po co ten kawałek o demokratycznych rządach?

CODE
...dokładnie tak jak król Arabii Saudyjskiej-kluczowego amerykańskiego sojusznika w regionie.


Król Arabii Saudyjskiej jest przedstawicielem większości. Tak gdzieś 85 - 90%.

Darth Stalin


CODE
A Waszyngton chce takich "bojowników" sponsorować? Znowu się wpakują w bagno,, jak w Libii...


Dżihadyści i tak są sponsorowani przez Katar i Saudów. I to niezależnie od chcenia czy niechcenia Waszyngtonu.
A jak oni zwyciężą to ocalałe zabytki rozwalą - i to będzie kolejna konsekwencja ignorowania przez Zachód kwestii Syrii przez ostatnie dwa lata.

CODE
Co swoją drogą świadczy o tym, ze "syryjska opozycja demokratyczna" nie przestrzega praw i zwyczajów wojny lądowej, zawartych w stosownych konwencjach. Ergo: że to zwykli barbarzyńcy i przestępcy wojenni.


No tak. Bo Assad wszystkich konwencji przestrzega a jego reżim (czy raczej: to co z niego zostało) to jest bardzo cywilizowany.

monx


CODE
Wiesc gminna niesie ze po pozałowania godnym upadku projektu Nabucco Amerykanie promuja kolejny rurociag gazowy z Kataru do Europy a w tym celu trzeba im okupowac Syrie chocby tam wyrzneli połowe ludnosci i nie tylko nie ostały sie zabytki ale w ogole kamien na kamieniu. Dlatego tez Saudowie w obliczu ewentualnych zyskow z eksportu gazu tak usilnie promuja rebeliantow a Rosja ich zwalcza nie chcac miec konkurencji gazowej w Europie.


I dlatego Amerykanie odmawiali dozbrajania prozachodnich rebeliantów na skalę wystarczającą by mogli zająć Damaszek?
Dlatego Saudowie chcieli dobić targu z Rosją godząc się m.in na zablokowanie gazociągu przez Syrię?

CODE
Choc podobno dzieje sie to w duzym stopniu z inspiracji Kataru a zdecydowanie wbrew interesom Arabii Saudyjskiej, która chciałaby uniemozliwic Katarowi przesył gazu droga ladowa.


Uniemożliwić to chyba niekoniecznie - bo i po co? Tylko fajnie by mieć swoich w Damaszku żeby móc Katarowi dyktować warunki pod jakimi gazociąg może powstać.

kmat


CODE
No to Assadowi wystarczy się przyczaić, poczekać, a potem wejść jako wyzwoliciel od talibanu. A jakby jeszcze obiecał jakąś liberalizację to sporo z tej nieislamistycznej opozycji może przejść na jego stronę.


Problem w tym, że Assad się opiera w coraz większym stopniu na alawickich bojówkach a nie na regularnej armii, która nb stopniała o połowę lub nawet dwie trzecie od początku rebelii - czy w ogóle można mówić o tym, że jego reżim w postaci przedrewolucyjnej ciągle istnieje?
Od dłuższego czasu z alawistanu wypędza się sunnitów - jak dla mnie to widomy znak tego, że Assad daży do oderwania od Syrii alawickiego kawałka i zachowania tam swojej władzy.
Obawiam się, że cała ta wojna wykopała już między Syryjczykami (sunnitami, chrześcijanami, alawitami, Druzami, Kurdami) taki rów, że zasypać go może tylko głowa Assada i in. czołowych decydentów.
Albo kilkuletnia wojenka z Talibanem. Yno, że tutaj też co najmniej ciągle jeszcze częściowo sunnickie wojsko musiałoby se Assada odpuścić. Kto wie - może skutkiem bombardowania Syrii Tomahawkami będzie pucz?

Tak czy siak sytuacja jest strasznie skomplikowana i nicnierobienie to wariant najgorszy - bo oznacza rozpad Syrii na de facto niepodległy Kurdystan, wasalne wobec Izraela państwo Druzów, Alawistan i wielką czarną dziurę pomiędzy.
A przy okazji kolejną wojnę domową w Iraku i Libanie. A może też w Jordanii.

Sapiens


CODE
Niedługo usłyszymy pewno o prowokacyjnym ataku wojsk syryjskich na amerykańską radiostację  rolleyes.gif


Dokładnie. Bo przecież Assad to taki drugi Piłsudski. wallbash.gif

Alcarcalimo


CODE
Do czego ten świat zmierza kiedy w globalnej polityce kciuki trzeba trzymać za Rosję i Chiny bo mają rację w przeciwieństwie do "demokratycznych" USA.


Cudzysłowie - bo?

No pewnie, że mają! Dozbrajają ludobójczy reżim! Brawo Rosja! Brawo Iran!

Napisany przez: szapur II 29/08/2013, 15:02

Niedawno jeszcze miałem pewną sympatię do syryjskiej opozycji, do czasu gdy sobie obejrzałem filmik, w której żołnierze tejże opozycji wraz ze zgromadzoną ludnością dokonywali masakry grupy osób, bodajże chrześcijan poprzez ucinanie owym kilkudziesięciu nieszczęśnikom głów za pomocą noży. Filmik był linkowany na forum. Tak naprawdę nie wiemy, kto użył tam broni chemicznej, obecność amerykańskich i izraelskich jednostek specjalnych jest tajemnicą poliszynela. Amerykanie i Brytyjczycy różne rzeczy opowiadali - Irak miał mieć broń atomową i chemiczną... Nie rozumiem, czemu amerykańska administracja pomaga islamistom w przejęciu władzy... To ja już wolę, żeby ten kraj był spokojny, jak do niedawna - pod rządami rodziny Assadów.

Napisany przez: Lehrabia 29/08/2013, 17:19

QUOTE
Nie rozumiem, czemu amerykańska administracja pomaga islamistom w przejęciu władzy...

Widocznie liczą na korzyści.

Napisany przez: Anton92 1/09/2013, 14:32

CODE
No pewnie, że mają! Dozbrajają ludobójczy reżim! Brawo Rosja! Brawo Iran!


1. Kto popełnił ludobójstwo w Syrii?

2.Po co komu te emocje? To nie forum propagandowe. Może w takim razie wypadało by napisać, że USA wspierają ludożerczy reżim?

CODE
umiarkowana opozycja względnie słabnie i traci żołnierzy właśnie dlatego, że brak jej takiego sponsora!


A dlaczego ci "dobrzy" Saudowie nie zasponsorują umiarkowanych? rolleyes.gif

CODE
I dlatego Amerykanie odmawiali dozbrajania prozachodnich rebeliantów na skalę wystarczającą by mogli zająć Damaszek?



Kiedy odmawiali?


http://www.bankier.pl/wiadomosc/400-ton-broni-z-Turcji-trafi-do-rak-syryjskich-powstancow-2920284.html


CODE
Dlatego Saudowie chcieli dobić targu z Rosją godząc się m.in na zablokowanie gazociągu przez Syrię?


W Libii też miała być no fly-zone a wyszła no ride zone. Jakby ten gazociąg jednak zbudowali, to co im Rosjanie zrobią? Po drugie, czy zdaje się Saudowie nie określili ew. następców Asada jako "ludzi całkiem uzależnionych od Rijadu". Ciekawe kogo mieli na myśli wink.gif


CODE
Król Arabii Saudyjskiej jest przedstawicielem większości.


Wybranym w czteroprzymiotnikowych wyborach...

CODE
Wolna Armia to NIE są islamiści.


Wolna Armia to jakaś połowa rebeliantów.

Napisany przez: Lehrabia 1/09/2013, 17:32

QUOTE
1. Kto popełnił ludobójstwo w Syrii?

A w każdym razie, dowód na to.

QUOTE
2.Po co komu te emocje? To nie forum propagandowe. Może w takim razie wypadało by napisać, że USA wspierają ludożerczy reżim?

Ja nie słyszałem o proamerykańskich rządzących chapających ludzi. rolleyes.gif

QUOTE
A dlaczego ci "dobrzy" Saudowie nie zasponsorują umiarkowanych?

Widać nie mają w tym interesu.

Napisany przez: mariusz15344 1/09/2013, 18:21

Kolejna porcja prasówki:


2. http://www.politykaglobalna.pl/2013/08/czy-usa-maja-dowody-uzycia-broni-chemicznej-w-syrii/

3. http://www.politykaglobalna.pl/2013/08/czy-zachodnie-media-klamia-w-sprawie-wojny-syryjskiej/

Napisany przez: 7799 3/09/2013, 10:10

Charakterystyczne, że najwięcej pożytecznych idiotów w Polsce wywodzi się z tzw. "narodowców".
Z uporem maniaka powtarzają rosyjską propagandę o "zagrożeniu islamskim".
Jeszcze trochę a za wzór postawi się Putina, który ostrzega przed interwencją a jest największym eksporterem broni do bandy Assada.
Choć i tak niepotrzebne te zmartwienia, z Obamą do żadnej interwencji nie dojdzie.

Napisany przez: Salceson 3/09/2013, 10:45

Wojna w Syrii jest jednym z niepokojących symptomów naciągniętych do maksimum napięć w krajach arabskich oraz Bliskiego Wschodu. Straszy się nas nienawiścią islamu wobec naszej cywilizacji zachodniej tymczasem wzajemna nienawiść poszczególnych grup etnicznych i układ napięć pomiędzy takimi państwami jak Arabia Saudyjska, Iran czy nawet Turcja i bezwładny Irak osiągają kolejne ekstremum maksimum. Kolejną okolicznością, która podsyca wojenne tendencje w tym regionie są olbrzymie nadwyżki demograficzne młodych ludzi, którzy doświadczają bezrobocia i nie mają co z sobą począć w tych krajach. Stan ten porównałbym do sytuacji tuż przed I Wojną Światową. Potencjał wybuchu międzynarodowego konfliktu w tej części świata jest bardzo duży. To co się dzieje w Syrii jest wstępnym buzowaniem przed czymś co może nastąpić.Assad jest w ciężkiej sytuacji politycznej, bo czuje że każde zachwianie jego reżymem może oznaczać rzeź jego rodzimej sekty alwaickiej, którą de facto gardzą wszyscy na Bliskim Wschodzie, szyici są im jedynie bardziej życzliwi. Każdy jego polityczny krok może doprowadzićn do systematycznej rzezi Alawitów. Użycie broni chemicznej tylko udowadnia jak bardzo Assad stoi pod ścianą. Swoją grę odgrywają Kurdowie, którzy mają niczym Polacy okazję do niepodległego państwa-Każdy państwo wróg Kurdów w regionie ma ochotę ze sobą na wojnę. Serdecznie nienawidzą się też dwie teokracje: Iran i Arabia Saudyjska którzy walczą o wpływy w Iraku, Syrii i Palestynie. Nienawiść ta jest o wiele silniejsza niż wspólna nienawiść tych państw do Izraela.
Interweniując w Syrii-USA oraz Europa może wkroczyć w to całe bagno.

Napisany przez: Napoleon7 3/09/2013, 11:00

QUOTE
Do czego ten świat zmierza kiedy w globalnej polityce kciuki trzeba trzymać za Rosję i Chiny bo mają rację w przeciwieństwie do "demokratycznych" USA.

Postarajmy się znajdować prawdziwe przyczyny zła. A te są takie, że kiedyś w Syrii władzę uchwycili autokraci (pochodzący z Baas; choć wcześniej też nie było różowo), wspierani m.in. przez ZSRR. Autokracja ma zaś to do siebie, że prędzej czy później padnie - a im później, tym z wiekszym hukiem (bo tym bardziej będa narastać konflikty). Przyznam, że nie wiem czy z naszego punktu widzenia (Europy) lepiej by było gdyby rezim assada sie utrzymał czy padł, bo to co ew. nastapi po upadku obecnych wladz może byc od nich jeszcze gorsze. Ale winić za taki stan rzeczy nalezy nie USA czy ich sojuszników, tylko tych, którzy przez dekady ten reżim wspierali. Czyli ZSRR/rosję, Iran, Chiny. Te kraje stanowia przyczyne zła. to co jest teraz, to tylko narosłe konsekwencje.
Jeżeli ktoś uważa, że rosja czy chiny mają obecnie "rację", to znaczy, że dał sobie zrobić wodę z mózgu. W tej chwili nie ma juz cos takiego jak "racja". W tej chwili jest problem, ktory trzeba jakos będzie rozwiazać, a dobrego rozwiazania NIE MA (w czym zasługa w/w państw). Trzeba wybirac rozwiązanie, ktore może przynieśc najmniej strat, a i tu łatwej odpowiedzi nie ma.

Tak jest, jak konserwuje sie patologiczny system. Prędzej czy później trzeba będzie zbierać konsekwencje tego. A winę takiego stanu rzeczy ponosić będą ci, ktorzy takie patologie będą pomagać konserwować.

Napisany przez: Salceson 3/09/2013, 11:11

QUOTE
Tak jest, jak konserwuje sie patologiczny system. Prędzej czy później trzeba będzie zbierać konsekwencje tego. A winę takiego stanu rzeczy ponosić będą ci, ktorzy takie patologie będą pomagać konserwować.


Assadowie po prostu byli w miarę stabilni. Pastwili się na Izraelem w sposób dość fasadowy i przerwidywalny, zapewniali ochronę Alawitów przed ogólną nienawiścią wobec tej grupy, rozprawiali się surowo z tendencjami islamistycznymi sunnitów, trzymali za gardło Kurdów. Byli na rękę i USA i Rosji.Nie było potrzeby wylewać ich z kąpielą.

Napisany przez: kris9 3/09/2013, 20:46

Pozostaje jeszcze jedno: Jeżeli autokracja zawsze jest patologią to patologiczne były praktycznie wszytkie kraje arabskie. Syria nie jest żadnym wyjątkiem

Napisany przez: Ossee 3/09/2013, 21:50

Anton92


CODE
1. Kto popełnił ludobójstwo w Syrii?


Choćby tatuś Baszara masakrujący sunnicką Hamę.
No i: sto tysięcy zabitych w tej wojnie to nie są yno Alawici. A nawet jakby przeciwnie.

Chociaż ludobójstwo to być może zbyt mocne słowo?

CODE
2.Po co komu te emocje? To nie forum propagandowe. Może w takim razie wypadało by napisać, że USA wspierają ludożerczy reżim?


Który?
Okej, może przesadziłem.

CODE
A dlaczego ci "dobrzy" Saudowie nie zasponsorują umiarkowanych?  rolleyes.gif


A kto napisał że są dobrzy? Realizują swoje interesy i sponsorują tych, którzy są im ideologicznie bliscy - a najzabawniejsze jest to, że Ci sami bojownicy najchętniej by wahhabicką monarchię skasowali... wink.gif

CODE
Kiedy odmawiali?


I gdzie tu bezpośrednie dostawy czegoś porządnego od Amerykanów?
Bo przez wywiad saudyjski to też dostarczali w trakcie wojny afgańskiej.
Komu Saudowie i Pakistańczycy broń przekazywali - nie muszę chyba przypominać?

CODE
W Libii też miała być no fly-zone a wyszła no ride zone. Jakby ten gazociąg jednak zbudowali, to co im Rosjanie zrobią? Po drugie, czy zdaje się Saudowie nie określili ew. następców Asada jako "ludzi całkiem uzależnionych od Rijadu". Ciekawe kogo mieli na myśli  wink.gif


Sabotować budowę gazociągu jednak łatwiej niż obronić Kadaffiego przed europejskimi i amerykańskimi bombami.
Zwłaszcza w tak zdestabilizowanym państwie jak Syria.
No i: nie ma wątpliwości - dżihadystów. Wahhabitów albo salafitów. W lepszym przypadku tych pierwszych.

CODE
Wybranym w czteroprzymiotnikowych wyborach...


Nie. Ale ja też tak nie twierdziłem.

CODE
Wolna Armia to jakaś połowa rebeliantów.


No. Tylko kiedyś to było sporo więcej. Zachód niestety nie dozbrajał ich na masową skalę - to ma co chciał.
Salceson

CODE
Assadowie po prostu byli w miarę stabilni. Pastwili się na Izraelem w sposób dość fasadowy i przerwidywalny, zapewniali ochronę Alawitów przed ogólną nienawiścią wobec tej grupy, rozprawiali się surowo z tendencjami islamistycznymi sunnitów, trzymali za gardło Kurdów. Byli na rękę i USA i Rosji.Nie było potrzeby wylewać ich z kąpielą.


To nie jest kwestia chcenia lub niechcenia Obamy i Izraela - bo dla nich to i faktycznie najlepiej by było gdyby żadnego powstania nie było - a jeśli już to żeby się skończyło po dwóch tygodniach protestów odesłaniem Assada w ślad za Mubarakiem.
Yno, że to jakby inne warunki.

Wolna Armia Syryjska najpierw powstała a potem zaczęła być wspierana przez amerykańskich sojuszników w regionie - no bo jak to: nie skorzystać z okazji...? Da się im parę kałaszy i RPG... rolleyes.gif
A Saudowie i Katar wspierali i wspierają dżihadystów - i tu też se Obama może chcieć.



Napisany przez: Sebaar 4/09/2013, 20:01

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=11310&q http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/energy/oilandgas/10266957/Saudis-offer-Russia-secret-oil-deal-if-it-drops-Syria.html


Napisany przez: kmat 6/09/2013, 23:34

Ossee

CODE
Problem w tym, że Assad się opiera w coraz większym stopniu na alawickich bojówkach a nie na regularnej armii, która nb stopniała o połowę lub nawet dwie trzecie od początku rebelii - czy w ogóle można mówić o tym, że jego reżim w postaci przedrewolucyjnej ciągle istnieje?
Od dłuższego czasu z alawistanu wypędza się sunnitów - jak dla mnie to widomy znak tego, że Assad daży do oderwania od Syrii alawickiego kawałka i zachowania tam swojej władzy.

Co może nie byłoby takie złe.. Swoją drogą, chwilę później mielibyśmy zapewne alawicki bunt przeciw Assadowi, bo rzeczony nie byłby już alawitom do niczego potrzebny.
CODE
Obawiam się, że cała ta wojna wykopała już między Syryjczykami (sunnitami, chrześcijanami, alawitami, Druzami, Kurdami) taki rów, że zasypać go może tylko głowa Assada i in. czołowych decydentów.

Ja się obawiam, że zasypać go mogą już tylko głowy niesunnitów.
CODE
Albo kilkuletnia wojenka z Talibanem.

No chyba, że. le to faktycznie Assad musiałby stracić władzę.
CODE
Tak czy siak sytuacja jest strasznie skomplikowana i nicnierobienie to wariant najgorszy - bo oznacza rozpad Syrii na de facto niepodległy Kurdystan, wasalne wobec Izraela państwo Druzów, Alawistan i wielką czarną dziurę pomiędzy.

Właściwie jedyny problem w tej łamigłówce to ta czarna dziura pomiędzy. Reszta nie musi być taka zła. No i oczywiście nestorianie lepiej niech się ewakuują do tego druzi- lub alawistanu, ewentualnie do Libanu. Swoją drogą to oni mają najgorzej..
A, alawistan też może skończyć jako izraelski protektorat. Może też jakiś szyistan się urodzi.

Napisany przez: ku140820 9/09/2013, 8:37

QUOTE(kris9 @ 3/09/2013, 21:46)
Pozostaje jeszcze jedno: Jeżeli autokracja zawsze jest patologią to patologiczne były praktycznie wszytkie kraje arabskie. Syria nie jest żadnym wyjątkiem
*


Otóż to.
Ciekawe, kiedy (i za czyją sprawą) upadną autokratyczne i absolutne reżimy Arabii Saudyjskiej, ZEA, Kataru, Kuwejtu, Bahrajnu, Omanu...

Napisany przez: Lehrabia 9/09/2013, 18:35

QUOTE(Darth Stalin @ 9/09/2013, 9:37)
QUOTE(kris9 @ 3/09/2013, 21:46)
Pozostaje jeszcze jedno: Jeżeli autokracja zawsze jest patologią to patologiczne były praktycznie wszytkie kraje arabskie. Syria nie jest żadnym wyjątkiem
*


Otóż to.
Ciekawe, kiedy (i za czyją sprawą) upadną autokratyczne i absolutne reżimy Arabii Saudyjskiej, ZEA, Kataru, Kuwejtu, Bahrajnu, Omanu...
*


Najszybciej to chyba za sprawą nieudanych eksperymentów z bronią atomową prowadzonych przez terrorystów.

Napisany przez: mariusz15344 10/09/2013, 14:09

Ciekawy artykuł:

http://independenttrader.pl/141,syria_-_walka_o_wplywy.html

Komentarze pod nim również warto poczytać.

Napisany przez: mariusz15344 12/09/2013, 12:44

http://polish.ruvr.ru/2013_09_11/Inicjatywa-Moskwy-ratuje-reputacje-Obamy/

Fragment:"Bez amerykańskiego uderzenia opozycja nie może po prostu niczego zrobić z al-Asadem. Co więcej, broń chemiczna jej samej się przyda, na przykład przeciw Izraelowi. Dostęp do broni chemicznej jest marzeniem terrorystów. Arabia Saudyjska, Katar i Turcja nie mogą obalić al-Asada własnymi siłami. Potrzebne jest im wsparcie Amerykanów i Europejczyków. Ta operacja jest już dawno opłacona. W tym przypadku USA po prostu realizują zamówienie. Oczywiście USA nie jako kraj, a jako amerykańskie władze. Od dawna wiadomo, że prezydent Obama sympatyzuje z islamistami. W tym przypadku „amerykańskim psem kręci saudyjski i katarski ogon”. Amerykański prezydent najprawdopodobniej dla własnych interesów wystawia swój kraj. Zresztą nie pierwszy już raz. Arabia Saudyjska nie ma innej szansy, jak tylko wykorzystać USA do obalenia al-Asada. Ameryka nie ma w tym żadnego osobistego interesu. Co ciekawe, rosyjska inicjatywa odnośnie objęcia syryjskiej broni chemicznej międzynarodową kontrolą ratuje reputację samego Obamy."
"Stanowisko USA jest jasne: chcą one zachować Pax Americana. Jednak zachowanie układu świata „po amerykańsku” staje się teraz praktycznie niemożliwe. Mówią o tym mniej lub bardziej poważni eksperci i obserwatorzy. Jeśli Stanom Zjednoczonym wystarczy zdrowego rozsądku, sytuacja zostanie rozwiązana bez szkody dla ich interesów: broń chemiczna znajdzie się pod międzynarodową kontrolą lub usunięta zostanie z terytorium Syrii. Tym samym Obama dostaje motywację do rezygnacji z interwencji i zachowuje reputację w oczach amerykańskich satelitów."

Napisany przez: Blake 12/09/2013, 16:12

QUOTE
Arabia Saudyjska, Katar i Turcja nie mogą obalić al-Asada własnymi siłami. Potrzebne jest im wsparcie Amerykanów i Europejczyków. Ta operacja jest już dawno opłacona. W tym przypadku USA po prostu realizują zamówienie. Oczywiście USA nie jako kraj, a jako amerykańskie władze. Od dawna wiadomo, że prezydent Obama sympatyzuje z islamistami.


To bezsensowne ujęcie tematu. To, o jaki interes tu chodzi, jest oczywiste. Otóż sytuacja na Bliskim Wschodzie przypomina nieco sytuację Hellady po wojnach perskich. Mamy mocarstwo ze swoim blokiem sojuszy (Ateny-USA oraz ich sojusznicy: Arabia Saudyjska, Turcja, Izrael, Egipt) oraz nieco luźniej powiązane inne podmioty (Rosja-Lacedemon, mająca związki z Syrią i Iranem). Zabawa polega na tym, żeby urywać sobie nawzajem sojuszników. Dlatego Iran zapałał nagle miłością do Mursiego, dlatego Obama popiera syryjskich rebeliantów.
Stany chciałyby być hegemonem całego regionu. Idealna sytuacja dla nich to rząd Iranu uzależniony od nich i sprzymierzony, jak Egipt, podobnie Syria. Rewolucja w Egipcie mogły wywoływać wątpliwości, ale szybko uznano, że trzeba poprzeć stronę silniejszą, inaczej będziemy mieli przeciągającą się wojnę domową i ważny sojusznik może przejść do obozu irańsko-syryjskiego.

Syria to co innego - tam Stany oczywiście popierają tę siłę, która jest wroga wobec skonfliktowanego z jej sojusznikami, Saudami i Izraelem, establishmentu. Obama czekał sobie, aż Asad upadnie jak Mubarak, bez jego pomocy. Saudowie dotują syryjskich bojowników, ale okazuje się, że to nie wystarcza. Gdyby Saudowie weszli do Syrii regularną armią mogłoby być inaczej - ale to byłaby wojna w regionie na pełną skalę, która nikomu nie jest na rękę. Od razu zareagowałby Iran. Jednocześnie Rosja blokowałaby wszelkie możliwości wejścia USA do konfliktu.
Dokładnie tak, jak robi to teraz - Putin to wytrawny gracz i wymanewrował Obamę. Może i jego propozycja pomaga prezydentowi USA wyjść z twarzą. Ale jest to konieczne tylko dlatego, że zablokował możliwość interwencji. Która, przy odrobinie szczęścia, zapewniłaby Stanom nowego sojusznika w regionie (pytanie na jak długo, Syria ma konflikt z Izraelem, który pewnie przetrwa zmianę rządów - z drugiej strony Grecja i Turcja mogą jakoś razem być sojusznikami Stanów...).

1:0 dla Putina. Obecnie mamy taką sytuację w regionie - dwa pieski się gryzą (Al-Asad i rebelianci), dwóch chłopców ich szczuje (Iran i Saudowie), a dwóch tatusiów rozmawia ze sobą o tym, co zrobić, żeby to powstrzymać - jednocześnie licząc cały czas, że ich piesek zagryzie drugiego. Tatuś-Obama chciał zastrzelić pieska Tatusia-Putina, ale ten mu na to nie pozwolił. Zwłaszcza, że piesek Putina ma około 50% większe szanse na zwycięstwo.

Napisany przez: piotral 12/09/2013, 22:35

Z portalu Syria 2012: "Po przekazaniu przez Wolną Armię Syryjską obrazów z masakry we wschodniej Gucie służbom francuskim i amerykańskim, rodziny alawickie z prowincji Latakija złożyły w tej sprawie skargę. Według niektórych podejrzeń część z tych filmów została wykonana i zamieszczona na portalu YouTube jeszcze przed wydarzeniami, których miały dotyczyć [1].


Filmy pokazują dzieci zmarłe w wyniku zatrucia chemicznego. Nie mogło to, zdaniem dziennikarzy Voltaire Network, być jednak zatruciem sarinem Żurnaliści zwracają też uwagę, że niektóre z dzieci nie odpowiadają charakterystyce fizycznej miejscowej ludności. Prawie wszystkie są w jednakowym wieku. W dodatku wiele z nich (lecz nie większość) posiada jasne włosy. W dodatku nie towarzyszą im rodziny pogrążone w żałobie, co jest silnym zwyczajem w krajach muzułmańskich.

Wg dziennikarzy Voltaire Network dzieci, które padły ofiarą ataku w Gucie, faktycznie zostały uprowadzone przez dżihadystów dwa tygodnie wcześniej z alawickich wiosek niedaleko Latakii, leżącej 200 km od Guty. W dodatku pełna i sukcesywna identyfikacja ofiar masakry w Gucie dotyczy dzieci właściwie rodzin wspierających rząd w Damaszku. Ich zabójcami mieli być ci, którzy najgłośniej wyrażali sprzeciw wobec rządów wobec Bashara al-Assada. Tym samym atak chemiczny miał być karą za wspieranie lojalistów.

Czy te informacje są prawdziwe?

Niestety jest je bardzo ciężko potwierdzić z uwagi na utrudniony dostęp do miejsca zdarzenia. Faktem pozostaje, że identyczna prawidłowość dotyczy rewelacji podawanych przez członków Wolnej Armii Syryjskiej i opierających się na ich zeznaniach zachodnich służb, które same nie posiadają „żelaznych dowodów, lecz tylko zwodnicze poszlaki. Jedynym pewnym do tej pory faktem pozostaje to, że atak bronią masowego rażenia miał miejsce..."

Na podst.: http://www.voltairenet.org/article180130.html
Fot. www.thejournal.ie

___________________________
1. http://www.voltairenet.org/article180015.html

Napisany przez: mariusz15344 13/09/2013, 9:32

http://geopolityka.org/analizy/2437-podwojny-standard-syryjskiej-broni-chemicznej

Fragment: "Ruszyły negocjacje w kwestii opracowania rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, poświęconej objęciu syryjskich składów broni chemicznej międzynarodową kontrolą, a de facto przekazania jej w ręce sił od konfliktu niezależnych. O ile w tym szczególnym przypadku decyzja ta jest słuszna i korzystna, to w kategoriach generalnych obrazuje po raz kolejny podwójny standard w relacjach międzynarodowych. Beneficjentami tej decyzji będą, w aspekcie strategicznym, państwa dążące do likwidacji państwa syryjskiego w obecnym kształcie."
"Podniesienia wymaga także aspekt strategiczny – w wypadku lądowej interwencji państw zachodnich lub wspieranych przez nie islamistycznych monarchii z Zatoki Perskiej, Syryjczycy zostali pozbawieni ostatecznego argumentu obrony przed żołnierzami sił interwencyjnych (nawet metodami nielegalnymi). Sytuacja te potencjalnie będzie w dodatku dotyczyła państwa członkowskiego ONZ, które za wszelką cenę stara się obronić własną suwerenność, potencjalnie sięgając po ostateczne metody „z piekła rodem”. Oznacza to, że na miarę swojej możliwości Syria pozbędzie się broni o charakterze odstraszającym. Zakładając, per analogiam, hipotetyczny scenariusz metod obrony przed siłami interwencyjnymi, potencjalnie przedsiębrany np. przez Stany Zjednoczone, które z jakichś powodów nagle znalazły się w stanie ekstremalnego zagrożenia istnienia ich państwowości, należy przyjąć, że Waszyngton długo nie zastanawiałby się w sięgnięciu po ostateczny argument. Co ważne – takie postępowanie byłoby całkowicie zrozumiałe. Czy wtedy jednak ktoś wówczas oponowałby?"
"Podsumowując – należy podkreślić paradoks zaistniałej sytuacji. Podwójny standard, względem objęcia międzynarodową kontrolą syryjskiej broni chemicznej, w wąskim taktycznym aspekcie jest, dla samej strony lojalistycznej konfliktu w Syrii, dość korzystny. Pozostaje jednak pytanie o długofalowy aspekt strategiczny, który w tym wypadku już nie wygląda tak dobrze. Kolejnego zaznaczenia wymaga fakt, że, jak dotąd, żaden kraj zaangażowany w konflikt syryjski nie jest zainteresowany wygaszeniem tej wojny. Do Syrii, ze wszystkich stron, wartkim strumieniem płynie uzbrojenie, które zostaje szybko wykorzystane przeciwko drugiej stronie. Postawienie tamy na drodze tego potoku, według różnych szacunków, pozwoliłoby wygasić konflikt w ok. 6 miesięcy. Ponadto, o ile jednak strona lojalistyczna posiada prawne umocowanie w postaci dążeń i chęci obrony własnego terytorium, o tyle wspieranie strony rebelianckiej przez „państwa zachodnie” takiego uzasadnienia już nie posiada. Dzieje się to zwłaszcza w sytuacji, w której po tej stronie opowiadają się nie tylko ludzie realnie zainteresowani w odsunięciu ekipy Bashara al-Assada od władzy i instalacji na jej miejscu rządu bardziej „demokratycznego”, ale w przeważającej mierze zwykli terroryści rekrutujący się z Al-Kaidy i jej organizacji partnerskich, których wartości zachodnie i prodemokratyczne, delikatnie mówiąc, obchodzą tyle, co zeszłoroczny śnieg..."

Napisany przez: mariusz15344 13/01/2014, 13:32

Al- Kaida jako narzędzie Nato.
http://geopolityka.org/komentarze/2614-al-kaida-niezmiennie-wykorzystywane-narzedzie-nato
Zachód stosuje taktykę: jak im pasuje to wspierają terrorystów i mówią, że to bojownicy, innym razem walczą z nimi i nazywają terrorystami. Ciekawe czy dożyję czasów w których główne potęgi światowe będą równie skwapliwie zwalczały wszystkich terrorystów.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 30/09/2015, 22:29

To luźno związane z Ukrainą, ale Putin w końcu doprowadzi do III wojny światowej. Teraz atakuje w Syrii nie Państwo Islamskie, tylko demokratyczną opozycję, którą Zachód z kolei uważa za reprezentantów państwa syryjskiego (ponad 100 państw świata m.in. Stany Zjednoczone, Francja, Polska, Turcja, Arabia Saudyjska uznają za prawowite władze Syrii Syryjską Koalicję Narodową na rzecz Opozycji i Sił Rewolucyjnych, a za głowę państwa przewodniczącego Hadiego al-Bahra).

__________________________________________________________

Rosja rozpoczęła naloty w Syrii. Atakuje rebeliantów niezwiązanych z Państwem Islamskim

past, PAP, Reuters 30.09.2015 14:47

Już kilka godzin po oficjalnej zgodzie Rady Federacji rozpoczęły się naloty rosyjskiego lotnictwa w Syrii - w rejonie Homs. Zginęło 27 osób, w tym sześcioro dzieci.

Choć jeszcze w poniedziałek Władimir Putin zapowiadał przed Zgromadzeniem Generalnym Narodów Zjednoczonych budowę "koalicji przeciwko Państwu Islamskiemu", to pierwsze rosyjskie ataki nie były skierowane przeciwko dżihadystom.

Prezentujemy najważniejsze informacje dotyczące dzisiejszych nalotów w Syrii.

1. Dziś rano rosyjski parlament zgodził się na interwencję w Syrii

Wyższa izba rosyjskiego parlamentu Rada Federacji wyraziła zgodę na wysłanie sił powietrznych do Syrii. Z wyjaśnień Kremla wynika, że odbyło się to na osobistą prośbę prezydent Syrii Baszara al-Asada, by "wesprzeć siły syryjskie w ich walce z Państwem Islamskim".

2. Rosja bezskutecznie zaapelowała do USA o wycofanie swoich samolotów

Przedstawiciel władz Rosji w Bagdadzie (skąd koordynowana jest rosyjska operacja w Syrii) poinformował Ambasadę USA w Iraku o planowanych nalotach i ich celach godzinę przed rozpoczęciem ataku. Zażądał, aby lotnictwo USA "unikało syryjskiej strefy powietrznej w czasie operacji" - podaje amerykański Departament Stanu.

Resort obrony USA zastrzega, że w tej chwili nie ma mowy o wycofaniu się zachodnich sił z Syrii czy przerwaniu ich działań. "Lotnictwo USA i koalicji przeciwko IS kontynuuje operacje w Syrii i Iraku" - napisał na Twitterze rzecznik koalicji.

3. Już godzinę po decyzji parlamentu rozpoczęto bombardowania

Pierwsze informacje o rosyjskich nalotach pojawiły się na Twitterze około południa. Potwierdzili je najpierw przedstawiciele rządu USA, a później rosyjskie ministerstwo obrony.

MON opublikował też nagranie z bombardowania.

4. Rosja atakuje cele poza terytorium Państwa Islamskiego

Pierwsze rosyjskie bombardowania miały miejsce w rejonie miasta Homs, blisko granicy z Libanem. Tereny te nie są zajęte przez Państwo Islamskie, działają tam z kolei tzw. umiarkowani rebelianci.

Biały Dom aktualnie podaje, że jest zbyt wcześnie, by określić, w jakie terytorium uderza Rosja. Wcześniej władze USA potwierdzały już, że Rosjanie zaatakowali obszary, które nie są opanowane przez Państwo Islamskie - taką informację podał Reuters, powołując się na anonimowe źródło. Wg niego naloty są prowadzone także poza terenem Homs.

Z kolei sekretarz stanu USA John Kerry na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ poinformował, że Stany Zjednoczone sprzeciwiają się rosyjskim atakom w Syrii, o ile nie są one wymierzone w Państwo Islamskie i Al-Kaidę. Zaznaczył, że rosyjska operacja nie może wspierać reżimu syryjskiego prezydenta Baszara el-Asada czy kolidować z działaniami dowodzonej przez USA koalicji przeciwko Państwu Islamskiemu.

Sami Syryjczycy umieszczają w mediach społecznościowych zdjęcia i filmy mające potwierdzić wersję o atakach na obszary nieopanowane przez IS.

Tymczasem ministerstwo obrony Rosji twierdzi, że bombardowane są sprzęt islamistów, ich składy broni, amunicji i paliwa, a także infrastruktura służąca do łączności.

Jednocześnie rzeczniczka MSZ oświadczyła, że "krytyczne wypowiedzi Zachodu i syryjskiej opozycji o tym, że rosyjskie lotnictwo w Syrii atakuje inne cele niż - jak deklarowały władze w Moskwie - Państwo Islamskie, są przeinaczaniem faktów".

5. W nalotach prawdopodobnie zginęli cywile

W rosyjskich nalotach w Syrii zginęło 27 osób, w tym cywile oraz sześcioro dzieci - podaje Syryjskie Obserwatorium Praw Człowieka. Kilkadziesiąt osób zostało rannych.

W serwisach Twitter i YouTube pojawiają się zdjęcia oraz nagrania, rzekomo pokazujące skutki rosyjskich bombardowań w miastach Talbisa, Al-Latamina i samym Homs. Nagrania są opisane jako pokazujące dzisiejsze rosyjskie naloty, nie wiadomo jednak, czy są autentyczne.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18939130,27-osob-zginelo-w-pierwszym-rosyjskim-nalocie-w-syrii-celem.html


QUOTE
To luźno związane z Ukrainą, ale Putin w końcu doprowadzi do III wojny światowej

Skoro to tylko luźno związane z Ukrainą, to co powiedzieć o związaniu z tematem "Dlaczego nie należy wspierać Ukrainy?".
Dobrze abyś jakoś wyjaśnił związek.

Napisany przez: Duroc 1/10/2015, 8:27

QUOTE
To luźno związane z Ukrainą, ale Putin w końcu doprowadzi do III wojny światowej.
Może jednak mniej histerii, a więcej racjonalnego myślenia...

Napisany przez: kmat 1/10/2015, 10:57

Podejrzewam, że teraz zacznie się zakulisowe dozbrajanie nie ISISowej i nie Al-Qaidowej opozycji. Putin wrypał się w kolejną wojenkę (nie zamykając poprzedniej), która będzie kosztować, przynosić straty w ludziach i sprzęcie a nie przyniesie istotnych zysków. Biorąc pod uwagę odległość teatru działań od Rosji wystawia się też na różne nieprzyjemne numery, które USA&Co mogą mu wycinać. Jeśli potwierdzi się, że naloty nie były na ISIS tylko uznawaną przez zachód opozycję, to ryzykuje kolejne sankcje.
Cuś mi się widzi,że za dekadę tematem roku będzie nie rosyjski Krym, tylko niepodległa Buriacja czy inna Mordowia.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 1/10/2015, 12:07

QUOTE(wysoki @ 30/09/2015, 22:29)
Skoro to tylko luźno związane z Ukrainą, to co powiedzieć o związaniu z tematem "Dlaczego nie należy wspierać Ukrainy?".
Dobrze abyś jakoś wyjaśnił związek. [/color]
*


Związek jest taki, że sprowadzanie polityki Putina (i naszego ewentualnego przeciwstawiania się Putinowi) tylko do Ukrainy jest błędne. Bo Ukraina to tylko jeden z klocków. Obecność wojsk Rosji mamy już na terenie kilku niegodzących się na to państw - Ukrainy, Mołdawii, Gruzji, teraz Syrii.
Sprowadzanie problemu do Ukrainy, to tak jakby w sierpniu 39 r. sprowadzać problem Hitlera do np. Kłajpedy.

Czyli powinniśmy wspierać Ukrainę i nie tylko Ukrainę, aby zahamować odbudowę - posługując się terminologią R. Reagana - Imperium Zła.

QUOTE(Duroc @ 1/10/2015, 8:27)
QUOTE
To luźno związane z Ukrainą, ale Putin w końcu doprowadzi do III wojny światowej.
Może jednak mniej histerii, a więcej racjonalnego myślenia...
*


Urzekło mnie bogactwo twej argumentacji...

QUOTE(kmat @ 1/10/2015, 10:57)
Jeśli potwierdzi się, że naloty nie były na ISIS tylko uznawaną przez zachód opozycję, to ryzykuje kolejne sankcje.
*


jest zagrożenie, że rosyjska interwencja skończy się wielką awanturą z Ameryką, może nawet większą niż ta, którą wywołała rosyjska agresja na Ukrainie. Stałoby się tak, gdyby Rosjanie przypadkiem lub celowo zbombardowali "umiarkowanych" syryjskich rebeliantów wspieranych przez USA. Nie wiadomo jeszcze, na kogo spadły w środę rosyjskie bomby w Homs - według Amerykanów nie ma tam bojowników Państwa Islamskiego, którzy byli celem nalotów według oświadczeń Moskwy. Mieszkająca tam kobieta mówiła jednak "Wyborczej", że są kilkanaście kilometrów za miastem.

Nie można zapominać, że w przeciwieństwie do Ukrainy, na terenie Syrii aktywne są wojska NATO, więc w każdej chwili może dojść do jakiegoś incydentu.

Napisany przez: OGUREK 1/10/2015, 13:03

Król.Ubu

QUOTE
Nie można zapominać, że w przeciwieństwie do Ukrainy, na terenie Syrii aktywne są wojska NATO, więc w każdej chwili może dojść do jakiegoś incydentu.

Jakie to wojska NATO poza lotnictwem działają w Syrii? Konkret proszę.

Napisany przez: Duroc 1/10/2015, 13:15

QUOTE
Jeśli potwierdzi się, że naloty nie były na ISIS tylko uznawaną przez zachód opozycję, to ryzykuje kolejne sankcje.
Na jakiej podstawie? Powodem wprowadzenia sankcji przeciw Rosji była aneksja Krymu czyli pogwałcenie jednej z zasad prawa międzynarodowego. Działania w Syrii nastąpiły na prośbę syryjskiego rządu.

QUOTE
Podejrzewam, że teraz zacznie się zakulisowe dozbrajanie nie ISISowej i nie Al-Qaidowej opozycji.
Akurat ta opozycja jest najsłabszym graczem na syryjskiej szachownicy, a jak wygląda jej morale najlepiej widać po przejściu pierwszego oddziału wyszkolonego bezpośrednio przez Amerykanów na stronę Nusry.

QUOTE
Obecność wojsk Rosji mamy już na terenie kilku niegodzących się na to państw - Ukrainy, Mołdawii, Gruzji, teraz Syrii.
Syria godzi się jak najbardziej.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 1/10/2015, 13:16

QUOTE(OGUREK @ 1/10/2015, 13:03)
Jakie to wojska NATO poza lotnictwem działają w Syrii? Konkret proszę.
*


A lotnictwo to nie jest wojsko?
A Turcja już nie jest w NATO? Bo tureckie wojska co jakiś czas wchodzą do Syrii, np.
https://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1383821,Operacja-sil-wojskowych-Turcji-w-Syrii-Akt-jawnej-agresji

Zresztą przede wszystkim właśnie o lotnictwo chodzi, bo przecież Rosjanie też z powietrza atakują. A USA i Rosja nie dogadują się co do działań lotniczych w Syrii.
CODE
Rosja bezskutecznie zaapelowała do USA o wycofanie swoich samolotów
Przedstawiciel władz Rosji w Bagdadzie (skąd koordynowana jest rosyjska operacja w Syrii) poinformował Ambasadę USA w Iraku o planowanych nalotach i ich celach godzinę przed rozpoczęciem ataku. Zażądał, aby lotnictwo USA "unikało syryjskiej strefy powietrznej w czasie operacji" - podaje amerykański Departament Stanu.
Resort obrony USA zastrzega, że w tej chwili nie ma mowy o wycofaniu się zachodnich sił z Syrii czy przerwaniu ich działań. "Lotnictwo USA i koalicji przeciwko IS kontynuuje operacje w Syrii i Iraku" - napisał na Twitterze rzecznik koalicji.


Duroc
CODE
Na jakiej podstawie? Powodem wprowadzenia sankcji przeciw Rosji była aneksja Krymu czyli pogwałcenie jednej z zasad prawa międzynarodowego. Działania w Syrii nastąpiły na prośbę syryjskiego rządu.

Nieprawda. Zachód nie uznaje rządu Asada, więc nie może uznawać jego decyzji, czyli dla Zachodu działania Rosji w Syrii są bezprawne. Powtórzę się:
ponad 100 państw świata m.in. Stany Zjednoczone, Francja, Polska, Turcja, Arabia Saudyjska uznają za prawowite władze Syrii Syryjską Koalicję Narodową na rzecz Opozycji i Sił Rewolucyjnych, a za głowę państwa przewodniczącego Hadiego al-Bahra.

Napisany przez: Duroc 1/10/2015, 14:01

To co ktoś subiektywnie uznaje lub nie uznaje nie ma znaczenia z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Asad przestał być prezydentem bo... USA tak powiedziały? W ten sposób nastąpiłby chaos bo każdy mógłby nie uznawać każdego w zależności od własnego widzimisię lub interesów. Decyzja o nie uznawaniu budzi jakiekolwiek skutki tylko u strony ją wprowadzającej. Dla Anglii, Francji, USA... Asad może nie być prezydentem, ale nie znaczy to, że faktycznie przestał nim być. Taka decyzja może zapaść tylko w łonie państwa zainteresowanego, czyli to organy państwa syryjskiego mogą np. pozbawić Asada władzy.
A nie muszę chyba przypominać, że w ostatnich dniach poszczególne państwa złagodziły anty-asadowską retorykę.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 1/10/2015, 14:57

QUOTE(Duroc @ 1/10/2015, 14:01)
To co ktoś subiektywnie uznaje lub nie uznaje nie ma znaczenia z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Asad przestał być prezydentem bo... USA tak powiedziały? W ten sposób nastąpiłby chaos bo każdy mógłby nie uznawać każdego w zależności od własnego widzimisię lub interesów.
*


Tu nie chodzi o jedno USA, tylko o 100 państw. I jakbyś szat nie darł, te państwa mogą wprowadzić sankcje wobec Rosji.
Poza tym, Asad nie został demokratycznie wybrany, nie kontroluje większości terytorium kraju, więc jego prawo do reprezentowania Syrii jest żadne.

wysoki
CODE
Gdzie przenieść dyskusję?

Może nowy temat - pt. np. Imperium kontratakuje? biggrin.gif

Napisany przez: Duroc 1/10/2015, 15:12

QUOTE
Tu nie chodzi o jedno USA, tylko o 100 państw.
Tu nie chodzi o "jedno USA" tylko państwa wymienione przez Ciebie wcześniej. A ta informacja o 100 państwach to skąd?

QUOTE
Poza tym, Asad nie został demokratycznie wybrany, nie kontroluje większości terytorium kraju, więc jego prawo do reprezentowania Syrii jest żadne.
Takiego argumentu raczej nie stosuj. Syryjska Koalicja Narodowa została wybrana demokratycznie i kontroluje większość kraju? Nie została powołana w ramach kampanii delegitymizacji władzy, mającej doprowadzić do jej upadku i przejęcia steru rządów przez wspomniane ciało. Nie przypomina Ci to czegoś?
Przypominam że wybory w Syrii się odbyły, co prawda przeważnie na terenach zamieszkałych przez ludność popierającą Asada. Ale tym bardziej ich głos jest szczery a nie zmanipulowany. Jeżeli część ludności chce mieć na swoim czele Asada to dlaczego im tego zabraniać? Tym bardziej że jest to część najbardziej zbliżona w stylu życia do cywilizacji zachodniej. W odróżnieniu od tych, na rzecz których Zachód chce Asada obalić.

QUOTE
Gdzie przenieść dyskusję?
Pewnie do jakiegoś tematu o Syrii.

Napisany przez: Recoil 1/10/2015, 16:12

QUOTE(Król.Ubu @ 30/09/2015, 22:29)
To luźno związane z Ukrainą, ale Putin w końcu doprowadzi do III wojny światowej.


Te słowa to pokaz tego, jak działa histeria rozpowszechniana przez propagandę środowisk rusofobicznych w wersji "hard". To rusofobia nie w sensie samej antypatii czy rozsądnej obawy przed Rosją, tylko autentyczna, histeryczna fobia.

QUOTE(Duroc @ 1/10/2015, 8:27)
Może jednak mniej histerii, a więcej racjonalnego myślenia...


Dokładnie.

QUOTE(Król.Ubu @ 1/10/2015, 12:07)
Czyli powinniśmy wspierać Ukrainę i nie tylko Ukrainę, aby zahamować odbudowę - posługując się terminologią R. Reagana - Imperium Zła.


Ale którego "Imperium Zła"? Tego z urojeń osób wierzących w propagandę środowisk "hard" rusofobicznych?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 1/10/2015, 18:26

Duroc

CODE
A ta informacja o 100 państwach to skąd?

A z wielu miejsc w sieci. Np. tu:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/przyjaciele-syrii-uznali-opozycje-prawie-100-krajow-zada-ustapienia-asada,294074.html


CODE
Takiego argumentu raczej nie stosuj. Syryjska Koalicja Narodowa została wybrana demokratycznie i kontroluje większość kraju? Nie została powołana w ramach kampanii delegitymizacji władzy, mającej doprowadzić do jej upadku i przejęcia steru rządów przez wspomniane ciało. Nie przypomina Ci to czegoś?

Tak, przypomina mi. Wiele innych ruchów zmierzających do odsunięcia od władzy znienawidzonych zbrodniarzy...
Co do demokracji - oczywistym jest, że wyborów nie można przeprowadzić, ale Syryjska Koalicja Narodowa zrzesza szereg ugrupowań z różnych stron sceny politycznej (od islamistów po marksistów). Jak na obecne warunki, jest siłą demokratyczną.

CODE
Przypominam że wybory w Syrii się odbyły, co prawda przeważnie na terenach zamieszkałych przez ludność popierającą Asada. Ale tym bardziej ich głos jest szczery a nie zmanipulowany.

Hehehehe. Tjaaa, demokracja... Jak w Rosji czy na Białorusi - 123% wyborców popiera Asada biggrin.gif Chcesz sam siebie zdyskredytować jako partnera do dyskusji?


Recoil
Jak kiedyś zaczniesz używać argumentów (...) to może pogadamy, Teraz nie smile.gif

Napisany przez: Stolem 1/10/2015, 20:54

Proszę o przeniesienie mego i "syryjskich" wpisów do wątku o wojnie domowej w Syrii, aby dalej nie zaśmiecać tego wątku.

------------------------

Co do Grupy Przyjaciół Syrii, to ostatnio zaliczało się do niej ostanio 11 państw

https://en.wikipedia.org/wiki/Friends_of_Syria_Group

Jeżeli chodzi o międzynarodowe uznanie Narodowej Rady Syryjskiej i jej uznawania za prawowity rząd Syrii to chyba czyni to obecnie jeden rząd (nie piszę państwo ze względu na jego brak) libijski, a kilkanaście za przedstawiciela narodu syryjskiego (cokolwiek by to znaczyło) lub opozycji.

https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_Syrian_National_Council

Napisany przez: wysoki 1/10/2015, 21:38

QUOTE(Stolem @ 1/10/2015, 21:54)
Proszę o przeniesienie mego i "syryjskich" wpisów do wątku o wojnie domowej w Syrii, aby dalej nie zaśmiecać tego wątku.
*


Jak widać przeniosłem do tematu Syrii.
Królu.Ubu, napisz nowy post i skopiuj w nim ten tekst:
QUOTE
To luźno związane z Ukrainą, ale Putin w końcu doprowadzi do III wojny światowej. Teraz atakuje w Syrii nie Państwo Islamskie, tylko demokratyczną opozycję, którą Zachód z kolei uważa za reprezentantów państwa syryjskiego (ponad 100 państw świata m.in. Stany Zjednoczone, Francja, Polska, Turcja, Arabia Saudyjska uznają za prawowite władze Syrii Syryjską Koalicję Narodową na rzecz Opozycji i Sił Rewolucyjnych, a za głowę państwa przewodniczącego Hadiego al-Bahra).

Pójdzie do tematu: "Rosja obecnie: gospodarka, polityka, Obserwacje, analizy, opisy itp."

Tam będziesz mógł podjąć dyskusję na temat globalnych działań Rosji, od Ukrainy po Syrię.


Co do sporu o III wojnę - faktycznie przydały by się konkrety, z obu stron. Same zarzuty o histerię i propagandę nic konkretnego nie wnoszą, przerzucać się zarzutami można bardzo długo lecz żadnej wiedzy niestety nie wniosą...

Napisany przez: usunięty 14/01/18 1/10/2015, 22:30


Stolem

CODE
Co do Grupy Przyjaciół Syrii, to ostatnio zaliczało się do niej ostanio 11 państw

No i jakie to ma znaczenie? Czy któreś z państw, które uznały opozycję za reprezentantów Syrii - wycofało to?


wysoki
CODE
Co do sporu o III wojnę - faktycznie przydały by się konkrety, z obu stron. Same zarzuty o histerię i propagandę nic konkretnego nie wnoszą, przerzucać się zarzutami można bardzo długo lecz żadnej wiedzy niestety nie wniosą...

Po 1. obecność wojsk rosyjskich na terenach, na których operują wojska NATO może doprowadzić do wybuchu konfliktu choćby z powodu jakiegoś incydentu.
Po 2. Kiedyś cierpliwość NATO do wybryków Putina się skończy. Przecież Ukraina, czy Syria to nie koniec. Z jednej strony tęsknota za imperium, z drugiej waląca się gospodarka - co wymaga zwrócenia uwagi społeczeństwa na coś innego, skazują Rosję putinowską na taki a nie inny kierunek "rozwoju". W tej chwili Rosja jest państwem bandyckim i największym zagrożeniem dla pokoju światowego.

Napisany przez: Duroc 1/10/2015, 22:44

QUOTE
A z wielu miejsc w sieci. Np. tu:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...ada,294074.html
Królu.Ubu to było daaawno temu. Co dziś dzieje się z tymi Przyjaciółmi Syrii? Patrz: post Stolema.

QUOTE
Tak, przypomina mi. Wiele innych ruchów zmierzających do odsunięcia od władzy znienawidzonych zbrodniarzy...
W Syrii nie mamy do czynienia "z walką społeczeństwa przeciwko znienawidzonemu zbrodniarzowi", ale z wojną domową, buntem sunnickiej, islamistycznej większości przeciwko szyicko-alawistycznej mniejszości sprawującej świeckie de facto rządy. Tak Ci w smak islamiści? Bo ja osobiście wolę na poły świeckich alawitów żyjących według zachodniego wzorca i chodzących po ulicach z odkrytymi twarzami - niż allahujących co chwila sunnitów z ich koranicznymi przykazaniami i szariatowymi sympatiami.
A pisząc czy Ci to czegoś nie przypomina miałem na myśli cokolwiek innego. Pomyśl - zrozumiesz.

QUOTE
Co do demokracji - oczywistym jest, że wyborów nie można przeprowadzić, ale Syryjska Koalicja Narodowa zrzesza szereg ugrupowań z różnych stron sceny politycznej (od islamistów po marksistów). Jak na obecne warunki, jest siłą demokratyczną.
A jakiż ta Syryjska Koalicja Narodowa ma oddźwięk w Syrii? Jakie siły i grupy ludności ją popierają? Ilu w ogóle o niej słyszało? Jakie oddziały zbrojne formalnie uznają jej zwierzchnictwo? I czy naprawdę jesteś aż tak naiwny, że przypuszczasz iż po ewentualnym obaleniu Asada będzie inaczej niż w Libii - każda kto ma karabin jest panem samego siebie i innych? Naprawdę sądzisz że ci w kraju, walczący teraz w wojnie po ewentualnym zwycięstwie zakrzykną: Hura! Niech żyje Syryjska Koalicja Narodowa!

QUOTE
Hehehehe. Tjaaa, demokracja... Jak w Rosji czy na Białorusi - 123% wyborców popiera Asada biggrin.gif Chcesz sam siebie zdyskredytować jako partnera do dyskusji?
Ty sam sie dyskredytujesz posuwając się do infantylnych kpin, co jest swego rodzaju wyrazem braku argumentów. Organizacja wyborów na terenie całego kraju była niemożliwa ze względu na sprzeciw sunnickich ugrupowań opozycyjnych, które z góry odrzuciły taką możliwość.

QUOTE
Po 1. obecność wojsk rosyjskich na terenach, na których operują wojska NATO może doprowadzić do wybuchu konfliktu choćby z powodu jakiegoś incydentu.
A te "wojska NATO" operują tam na podstawie jakich unormowań prawa międzynarodowego?

QUOTE
W tej chwili Rosja jest państwem bandyckim i największym zagrożeniem dla pokoju światowego.
I to jest właśnie rusofobia Królu.Ubu. Jakbyś szat nie darł - cytując Ciebie.

Napisany przez: Recoil 1/10/2015, 23:36

QUOTE
Po 1. obecność wojsk rosyjskich na terenach, na których operują wojska NATO może doprowadzić do wybuchu konfliktu choćby z powodu jakiegoś incydentu.


Jest olbrzymia przepaść pomiędzy "może doprowadzić do konfliktu", a tym, że rzekomo Putin postępując tak dalej doprowadzi do wybuchu III Wojny Światowej. Czy Ty naprawdę myślisz, że gdyby przypadkiem zginęło trochę tureckich żołnierzy, to Waszyngton chciałby z tego powodu wszczynać wojnę nuklearną?

QUOTE
Po 2. Kiedyś cierpliwość NATO do wybryków Putina się skończy.


Nie, nie skończy się, bo nikt normalny nie będzie wszczynał wojny nuklearnej z powodu tego, co dla USA jest drobnym wybrykiem.

QUOTE(Duroc @ 1/10/2015, 22:44)
Ty sam sie dyskredytujesz posuwając się do infantylnych kpin, co jest swego rodzaju wyrazem braku argumentów.


Dokładnie.

QUOTE(Duroc)
QUOTE

W tej chwili Rosja jest państwem bandyckim i największym zagrożeniem dla pokoju światowego.

I to jest właśnie rusofobia Królu.Ubu. Jakbyś szat nie darł - cytując Ciebie.


Dokładnie #2.

Przy czym rusofobia to szerokie zjawisko, bo można np. tylko nie lubić Rosjan - tutaj natomiast mamy do czynienia ze skrajną rusofobią, prowadzącą do histerycznego, wyolbrzymiającego zagrożenie postrzegania świata. Czyli z rusofobią w sensie faktycznej fobii.

Napisany przez: Stolem 2/10/2015, 0:01

QUOTE(Król.Ubu @ 1/10/2015, 21:30)
Stolem
CODE
Co do Grupy Przyjaciół Syrii, to ostatnio zaliczało się do niej ostanio 11 państw

No i jakie to ma znaczenie? Czy któreś z państw, które uznały opozycję za reprezentantów Syrii - wycofało to?


Patrząc na mapkę uznania NRS za prawowity rząd syryjski to chyba sporo krajów nawet nie miało się z czego wycofywać.

Napisany przez: Duncan1306 2/10/2015, 0:24

QUOTE(kmat @ 1/10/2015, 11:57)
Podejrzewam, że teraz zacznie się zakulisowe dozbrajanie nie ISISowej i nie Al-Qaidowej opozycji. Putin wrypał się w kolejną wojenkę (nie zamykając poprzedniej), która będzie kosztować, przynosić straty w ludziach i sprzęcie a nie przyniesie istotnych zysków. Biorąc pod uwagę odległość teatru działań od Rosji wystawia się też na różne nieprzyjemne numery, które USA&Co mogą mu wycinać. Jeśli potwierdzi się, że naloty nie były na ISIS tylko uznawaną przez zachód opozycję, to ryzykuje kolejne sankcje.
Cuś mi się widzi,że za dekadę tematem roku będzie nie rosyjski Krym, tylko niepodległa Buriacja czy inna Mordowia.
*


Ależ będzie dozbrajana także opozycja Al-Qaida i IS - nio chyba że kręgi z Zatoki Perskiej znajdą nową jeszcze nie skompromitowaną siłę. Iran i Hezbollach też wykorzystują wojnę w Syrii więc państwa Zatoki muszą im przeciwdziałać. A Turcja ma za głównych wrogów Kurdów więc co by nie mówiła głośno po cichu będzie IS wspierać.

Napisany przez: mariusz15344 2/10/2015, 9:08

Ciekawy artykuł o zawyżaniu ofiar wojny domowej w Syrii i o wiarygodności Syryjskiego Obserwatorium Praw Człowieka.
https://pracownia4.wordpress.com/2015/10/01/zawyzanie-liczby-ofiar-smiertelnych-w-syrii-sposobem-na-pozyskanie-poparcia-opinii-publicznej-zachodu-dla-nalotow-i-obalenia-rzadu-asada/#comments

Napisany przez: kmat 2/10/2015, 9:36

Duroc

CODE
Na jakiej podstawie? Powodem wprowadzenia sankcji przeciw Rosji była aneksja Krymu czyli pogwałcenie jednej z zasad prawa międzynarodowego. Działania w Syrii nastąpiły na prośbę syryjskiego rządu.

Zbombardowanie cywilów łatwo podciągnąć pod zbrodnie wojenne czy przeciwko ludzkości.
CODE
Akurat ta opozycja jest najsłabszym graczem na syryjskiej szachownicy, a jak wygląda jej morale najlepiej widać po przejściu pierwszego oddziału wyszkolonego bezpośrednio przez Amerykanów na stronę Nusry.

A to owszem, jest problem.
CODE
To co ktoś subiektywnie uznaje lub nie uznaje nie ma znaczenia z punktu widzenia prawa międzynarodowego.

Uznanie międzynarodowe jest w istocie wszystkim w takich niepewnych sytuacjach.

Król.Ubu
CODE
Po 1. obecność wojsk rosyjskich na terenach, na których operują wojska NATO może doprowadzić do wybuchu konfliktu choćby z powodu jakiegoś incydentu.
Po 2. Kiedyś cierpliwość NATO do wybryków Putina się skończy. Przecież Ukraina, czy Syria to nie koniec. Z jednej strony tęsknota za imperium, z drugiej waląca się gospodarka - co wymaga zwrócenia uwagi społeczeństwa na coś innego, skazują Rosję putinowską na taki a nie inny kierunek "rozwoju". W tej chwili Rosja jest państwem bandyckim i największym zagrożeniem dla pokoju światowego.

Wojna wymaga trzech rzeczy: pieniędzy, więcej pieniędzy i jeszcze więcej pieniędzy. Rosja ma najwyżej pierwszą, a i to nie na długo. IIIWS się skończy zanim się na dobre zacznie. Putin się miota w panice, bo za niedługo budżet mu się rozsypie, a z nim władza i państwo.

Napisany przez: Duroc 2/10/2015, 10:47

QUOTE
Zbombardowanie cywilów łatwo podciągnąć pod zbrodnie wojenne czy przeciwko ludzkości.
To prawda kmacie. Otwiera się pole do ewentualnych prowokacji.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 3/10/2015, 20:42

Duroc

CODE
Królu.Ubu to było daaawno temu. Co dziś dzieje się z tymi Przyjaciółmi Syrii? Patrz: post Stolema.

Zauważyłeś tylko połowę zdania? Bo w drugiej było pytanie: które z tych ok. 100 państw zmieniło zdanie i wycofało poparcie dla opozycji.

CODE
W Syrii nie mamy do czynienia "z walką społeczeństwa przeciwko znienawidzonemu zbrodniarzowi", ale z wojną domową, buntem sunnickiej, islamistycznej większości przeciwko szyicko-alawistycznej mniejszości sprawującej świeckie de facto rządy.

I piszesz znowu nieprawdę, znowu udając, że nie widziałeś wcześniejszych postów, przez co każesz się powtarzać. Tak wśród demokratycznej opozycji są islamiści. Ale są też chrześcijanie, marksiści itd. To włąśnie ma do siebie demokracja, że reprezentowane są różne nurty.

CODE
A jakiż ta Syryjska Koalicja Narodowa ma oddźwięk w Syrii? Jakie siły i grupy ludności ją popierają? Ilu w ogóle o niej słyszało? Jakie oddziały zbrojne formalnie uznają jej zwierzchnictwo?

Googlanie nie boli...

CODE
I czy naprawdę jesteś aż tak naiwny, że przypuszczasz iż po ewentualnym obaleniu Asada będzie inaczej niż w Libii - każda kto ma karabin jest panem samego siebie i innych? Naprawdę sądzisz że ci w kraju, walczący teraz w wojnie po ewentualnym zwycięstwie zakrzykną: Hura! Niech żyje Syryjska Koalicja Narodowa!

Daruj sobie wstawki o "naiwności: itd. itp. - o tym też już pisałem, ale zgodnie ze swoją praktyką nie zauważania tego co napisano, masz to gdzieś. A pisałem, że zróżnicowanie religijne Syrii (nie występujące w Libii) daje nadzieję na inny scenariusz.

CODE
Ty sam sie dyskredytujesz posuwając się do infantylnych kpin, co jest swego rodzaju wyrazem braku argumentów. Organizacja wyborów na terenie całego kraju była niemożliwa ze względu na sprzeciw sunnickich ugrupowań opozycyjnych, które z góry odrzuciły taką możliwość.

Naiwnością jest wierzyć w uczciwe wybory u Asada...

CODE
A te "wojska NATO" operują tam na podstawie jakich unormowań prawa międzynarodowego?

A co ma piernik do wiatraka? Czy odpowiedź "tak" lub "nie" zmienia szansę na konflikt z również tam operującym wojskiem rosyjskim?

CODE
I to jest właśnie rusofobia Królu.Ubu. Jakbyś szat nie darł - cytując Ciebie.

To jest rusorealizm.


Recoil
CODE
Jest olbrzymia przepaść pomiędzy "może doprowadzić do konfliktu", a tym, że rzekomo Putin postępując tak dalej doprowadzi do wybuchu III Wojny Światowej. Czy Ty naprawdę myślisz, że gdyby przypadkiem zginęło trochę tureckich żołnierzy, to Waszyngton chciałby z tego powodu wszczynać wojnę nuklearną?

1. Do konfliktu może doprowadzić przypadkowy incydent, co nie wyklucza, że:
2. doprowadzi Putin. NATO nie będzie bez końca przyglądać się inwazjom rosyjskim na kolejne kraje. Choć sądzę, że teraz Putin założył sobie sznur na szyję i to już jego końcówka. Może jeszcze jak ZSRR dogorywać kilka lat. Dlaczego tak sądzę? Dlatego, że nadepnął na odciski - i to poważnie, bo Saudyjczycy grożą sponsorowaniem islamistów w samej Rosji, a to już ostry konflikt - Lidze Państw Arabskich. Konfliktu gospodarczego z UE, NAFTĄ, Japonią i LPA nie ma prawa przetrwać.

CODE
Nie, nie skończy się, bo nikt normalny nie będzie wszczynał wojny nuklearnej z powodu tego, co dla USA jest drobnym wybrykiem.

Czasem przychodzi taki moment, że ktoś jest postawiony pod ścianą. A Putin stara się Zachód pod nią zepchnąć. Ale oczywiście, Zachód będzie unikał konfliktu zbrojnego - raczej wykończy Rosję gospodarczo.

(...)

QUOTE(Duroc @ 2/10/2015, 10:47)
QUOTE
Zbombardowanie cywilów łatwo podciągnąć pod zbrodnie wojenne czy przeciwko ludzkości.
To prawda kmacie. Otwiera się pole do ewentualnych prowokacji.
*


O jakiej prowokacji mówisz? To jest "prowokacja"? To kto kogo tu prowokuje:
W wyniku rosyjskiego nalotu zginęli członkowie Białych Hełmów, syryjskiej obrony cywilnej. Podczas niesienia pomocy cywilom w rejonie miasta Idlib członkowie tej organizacji padli ofiarą podwójnego rosyjskiego uderzenia. Choć dokładna liczba ofiar na razie nie jest znana, wiadomo, że zginął jeden z zasłużonych dla organizacji Biały Hełmów ludzi - Issam Al Saleh - zostawił żonę i dwoje dzieci.

I tak Rosja walczy z islamistami:
Spośród ataków dokonanych przez Rosjan pierwszego dnia, o jakich informowała syryjska agencja prasowa SANA, większość znajduje się we wschodniej części obszaru zwanego Rastan Pocket, gdzie Państwo Islamskie nie ma kontroli. Są to głównie enklawy rebeliantów, zdominowane silnie przez sunnitów walczących z siłami Asada.

Napisany przez: Mustang90 3/10/2015, 23:37

Duroc

CODE
W Syrii nie mamy do czynienia "z walką społeczeństwa przeciwko znienawidzonemu zbrodniarzowi", ale z wojną domową, buntem sunnickiej, islamistycznej większości przeciwko szyicko-alawistycznej mniejszości sprawującej świeckie de facto rządy. Tak Ci w smak islamiści? Bo ja osobiście wolę na poły świeckich alawitów żyjących według zachodniego wzorca i chodzących po ulicach z odkrytymi twarzami - niż allahujących co chwila sunnitów z ich koranicznymi przykazaniami i szariatowymi sympatiami


Nie jestem wielbicielem allahujących sunnitów, ale sytuacja, w której niepodzielną władzę w danym państwie sprawuje grupa stanowiąca w społeczeństwie mniejszość jest niesprawiedliwa i w dłuższej mierze prowadzi do tego, do co właśnie dzieje się w Syrii. ISIS nie wzięło się znikąd - to lata pomiatania sunnitami przez alawicką mniejszość doprowadziły do tego, że terroryści z ISIS są na ziemiach sunnickich witani jak wyzwoliciele. Do tego warto dodać, że ten sam reżim Asada faszerował przez lata antyamerykańską, antyizraelską,i anyzachodnią propagadną co stworzyło grunt pod wpływy fundamentalistów islamskich. Uczciwym rozwiązaniem byłoby, gdyby alawici stworzyli własne państwo na ternach, na których stanowią większość. A sunnici na swojej części niech robią co chcą- jak chcą żyć w głębokim średniowieczu- ich problem, w razie czego zawsze można by się odgrodzić jak Izrael albo Węgry. Tak poza tym to sekularność u w syryjskiej partii Baas była tylko kwiatkiem do kożucha - główną rolę odgrywały hasła nacjonalistyczne, wręcz ocierające się o faszyzm, panarabizm, szaleńcze koncepcje budowy Wielkiej Syrii. Laickość wzięła się z tego, że arabscy nacjonaliści uznali, że religijne podziały szkodzą jedności Arabów i dlatego starali się je zminimalizować i zastąpić chęć wyżynania niewiernych chęcią wyżynania innych narodowości. Rząd syryjski prześladował Kurdów, starał się ich wynaradawiać, odmawiał przyznania obywatelstwa, a nierzadko mordował. Piękny przykład tolerancji, nie ma co.

Król.Ubu
CODE
Choć sądzę, że teraz Putin założył sobie sznur na szyję i to już jego końcówka.


Czy ja wiem- myślę, że Rosja wyciągnęła trochę wniosków z Afganistanu i mając nadwyrężoną gospodarkę po wojnie w Donbasie nie zdecyduje się na wielką interwencję lądową. Raczej ograniczy się do ataków powietrznych i niewielkich oddziałów specjalnych, zaś czarną robotę będą odwalać za nich asadowcy, Irańczycy i Hezbollach. Takie zaangażowanie jak na Ukrainie, nie mówiąc już o Czeczenii raczej nie wchodzi w grę.

Co do rosyjskiej interwencji to nastąpiła w momencie, gdy Asad został zepchnięty do defensywy i ciągnie resztkami sił. Rosjanie widzą, że sam nie daje sobie rady i chcą zatrzymać jego klęskę. Być może uda im się utrzymać częściową władzę Asada, ale czy zniszczenie przez nich ISIS jest realne? Może gdyby włączyli się do akcji rok temu, to coś by to dało. Ale teraz Asad jest zbyt słaby i bez zaangażowania dziesiątek tysięcy rosyjskich i irańskich żołnierzy nie zdoła odbić całego kraju, ani go kontrolować. ISIS i inne grupy może przejść do partyzantki i przez długie lata terroryzować Syrię po ewentualnym odbiciu przez Asada. Syria istnieje już tylko teoretycznie i bez stałej obecności Irańczyków i Rosjan Asad nie będzie mógł kontrolować całości terytorium.
Tym bardziej, że reakcją na rosyjskie naloty będzie prawdopodobnie jeszcze większe dofinansowanie grup walczących z Asadem, w tym dzihadystów. Nawet jeśli USA wycofa się ze wspierania rebeliantów, państwa arabskie znad Zatoki i prawdopodobnie także Turcy nie odpuszczą, gdyż jest to dla nich punkt honoru i będą mogli destabilizować Syrię jeszcze przez długi czas zwłaszcza że mentalność saudyjskich czy katarskich przywódców wiele nie różni się od wizji ISIS.

Napisany przez: sir Francis Drake 4/10/2015, 4:28

QUOTE(Mustang90 @ 3/10/2015, 23:37)
... ISIS nie wzięło się znikąd - to lata pomiatania sunnitami przez alawicką mniejszość doprowadziły do tego, że terroryści z ISIS są na ziemiach sunnickich witani jak wyzwoliciele. ...


ISIS to projekt CIA, sunnici się od niego odżegnują.

Napisany przez: wysoki 4/10/2015, 9:53

QUOTE(sir Francis Drake @ 4/10/2015, 5:28)
QUOTE(Mustang90 @ 3/10/2015, 23:37)
... ISIS nie wzięło się znikąd - to lata pomiatania sunnitami przez alawicką mniejszość doprowadziły do tego, że terroryści z ISIS są na ziemiach sunnickich witani jak wyzwoliciele. ...


ISIS to projekt CIA, sunnici się od niego odżegnują.
*


Proszę o argumenty na poparcie tej teorii i liczę, że nie będą one na poziomie zdjęcia przerobionych Toyot.

Napisany przez: sir Francis Drake 4/10/2015, 10:39

QUOTE(wysoki @ 4/10/2015, 9:53)
QUOTE(sir Francis Drake @ 4/10/2015, 5:28)
QUOTE(Mustang90 @ 3/10/2015, 23:37)
... ISIS nie wzięło się znikąd - to lata pomiatania sunnitami przez alawicką mniejszość doprowadziły do tego, że terroryści z ISIS są na ziemiach sunnickich witani jak wyzwoliciele. ...


ISIS to projekt CIA, sunnici się od niego odżegnują.
*


Proszę o argumenty na poparcie tej teorii i liczę, że nie będą one na poziomie zdjęcia przerobionych Toyot.
*



Uważasz może, że te zdjęcia są fałszywe? Jeśli nie, to dlaczego nie mogą być argumentem, albo są argumentem o zaniżonym poziomie?
Proszę o przesłanki, dlaczego tak sądzisz?

Zwłaszcza, że Pentagon przyznaje, że
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/syria-bojownicy-przeszkoleni-przez-us-army-dolaczyli-do-al-kaidy,580521.html

QUOTE
Pierwsza grupa 75 przeszkolonych bojowników wróciła do Syrii w dniach 21-22 września wraz ze sprzętem i bronią US Army (co najmniej 6 pick-upów, karabiny i masa amunicji).

Jak się okazuje, zaledwie dzień później ponad 50 bojowników poddało się jednemu z oddziałów Frontu al-Nusra. Przekazało im broń i weszło w ich szeregi. - Wiernych swoim ugrupowaniom pozostało „zaledwie 4-5 bojowników” - pisze BBC powołując się na oświadczenie Pentagonu. Co stało się z kilkunastoma innymi osobami - nie wiadomo.

Choć z Waszyngtonu napłynęły informacje mówiące o tym, że w ręce Frontu al-Nustra - potężnego, syryjskiego ramienia Al-Kaidy - trafiło "tylko około 25 proc. całego sprzętu" powierzonego bojownikom, nie wiadomo, czy ten przypadek nie zaważy na kształcie programu szkoleniowego US Army w Turcji.


już po tym, jak te zdjęcia zostały opublikowane.

Moim zdaniem Pentagon kłamie, że im te toyoty razem z bojownikami ukradli.

to był pierwszy argument

2. Drugi argument, to cały timeline konfliktu w Syrii.
Wiesz jak wygląda, czy nie za bardzo?

PS Podawanie argumentów wymaga troszkę interakcji z Twojej strony.
Żebym wiedział, że wiesz o czym mówie.

Konkretnie w 2 chodzi mi o brak reakcji w kluczowych momentach ze strony Pentagonu.
Zatem wrócimy do 2

a

3. Czy wiesz, kim jest Simon Elliot?
user posted image

tu już moim zdaniem CIA zadziałała jak pokraki :tyle pieniędzy i nawet zamaskować się nie umieli.




PS Ja nie winię za rozwój sytuacji USA, lecz CIA.

Jak Pretorianie, Mamelucy czy Janczarzy >>> CIA stała się państwem w państwie.
Nie pierwszy i nie ostatni raz w historii.

Napisany przez: wysoki 4/10/2015, 10:59

QUOTE
Uważasz może, że te zdjęcia są fałszywe? Jeśli nie, to dlaczego nie mogą być argumentem, albo są argumentem o zaniżonym poziomie?
Proszę o przesłanki, dlaczego tak sądzisz?

Wypowiedziałem się już przy okazji zdjęć i nie widzę abyś się tam do tej wypowiedzi odniósł.
Zdjęcie przerobionego samochodu nie jest dowodem na współpracę gdyż:
1. Każdy może dokonać jego przeróbki, nie wymaga to ani niezwykłych technologii, ani umiejętności.
2. Samochody mogą być zdobyczą.

QUOTE
Zwłaszcza, że Pentagon przyznaje, że
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...idy,580521.html

Gdzie to jest dowód na to, że ISIS stworzyła CIA?

QUOTE
Moim zdaniem Pentagon kłamie, że im te toyoty razem z bojownikami ukradli.

Twoim zdaniem. A na czym je opierasz, poza własnym przekonaniem?

QUOTE
2. Drugi argument, to cały timeline konfliktu w Syrii.
Wiesz jak wygląda, czy nie za bardzo?

PS Podawanie argumentów wymaga troszkę interakcji z Twojej strony.
Żebym wiedział, że wiesz o czym mówie.

Konkretnie w 2 chodzi mi o brak reakcji w kluczowych momentach ze strony Pentagonu.
Zatem wrócimy do 2

I tu jak rozumiem wreszcie podasz konkrety i będą dłuższe niż parozdaniowe wypowiedzi?

QUOTE
3. Czy wiesz, kim jest Simon Elliot?

Nie, ale jak rozumiem mi wyjaśnisz, jak też jego związki z CIA.
I tu ponownie mam nadzieję na wypowiedź po pierwsze dłuższą niż parę zdań, a po drugie okraszoną większą ilością zdjęć, zwłaszcza pana Abu Bakra al-Baghdadiego, abyśmy tu mieli konkretną analizę na jakimś poziomie.

Napisany przez: sir Francis Drake 4/10/2015, 11:11

QUOTE(wysoki @ 4/10/2015, 10:59)
...

QUOTE
Zwłaszcza, że Pentagon przyznaje, że
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...idy,580521.html

Gdzie to jest dowód na to, że ISIS stworzyła CIA?
...



To nie jest dowód, tylko przesłanka, przemawiająca za poparciem mojej hipotezy.

Gdybym miał dowód, każda stacja telewizyjna czy gazeta zapłaciłaby mi za niego parę milionów $.

Jaka jest Twoja opinia o tym info z powyższego cytatu?
Ukradli im tych bojowników o demokrację razem z samochodami, czy nie?

Napisany przez: Mawr 4/10/2015, 11:18

QUOTE
Uznanie międzynarodowe jest w istocie wszystkim w takich niepewnych sytuacjach.

Amerykanie uznawali Pol Pota, więc jakoś mam na takie kryteria słowo, którego się wszyscy domyślicie.

Napisany przez: Mustang90 4/10/2015, 11:22

sir Francis Drake

CODE
ISIS to projekt CIA, sunnici się od niego odżegnują.


Przyjmijmy nawet na chwilę, że tak jest, że ISIS to rzeczywiście dzieło CIA. Co ono by osiągnęło bez społecznego poparcia? Jak CIA zrekrutowałoby dziesiątki tysięcy ludzi do tego, aby dołączyły do tego tworu. Jak utrzymałoby w ryzach sunnitów z tak dużych terenów? Gdyby sunnici z tych terenów byliby rzeczywiście przeciwnikami ISIS, to rozpędziliby garstkę dżihadystów z takiego Mosulu. Najwidoczniej jednak im to nie przeszkadza. Zapewne jest wielu sunnickich przeciwników ISIS, ale moim zdaniem albo głosują oni nogami i uciekają za granicę, albo wstępują do innych ugrupowań- często również islamistycznych jak chociażby Al-Kaida. To jest Bliski Wschód i tam każdy mimo różnic politycznych sprzymierzy się, żeby dokopać innowiercom. Sojusz laickiej Syrii Asada z rządzonym przez fundamentalistów szyickich Iranem i szyickimi fanatykami z Hezbollahu jest tego najlepszym przykładem.

Napisany przez: wysoki 4/10/2015, 11:24

Francisie, ustalmy więc, z oczywistego braku dowodów, że podasz tu przekonujące argumenty.

Na razie masz: moim zdaniem nie ukradli. I tyle. Jest to niezwykle przekonujący argument...
Jako argument na współpracę podajesz artykuł, że ktoś wyszkolony przez Amerykanów od nich zbiegł. Czego to dowodzi?

QUOTE
Jaka jest Twoja opinia o tym info z powyższego cytatu?
Ukradli im tych bojowników o demokrację razem z samochodami, czy nie?

Moim zdaniem?
Czy to jest pierwszy przypadek, choćby w Iraku, że wyszkoleni przechodzą ze sprzętem na stronę przeciwną?
Daleko nie szukająć zetknęli się z tym problemem Rosjanie w Afganistanie, tam też NATO. W Polsce kojarzymy nawet swoiste "wędrowanie" całych jednostek pomiędzy stronami po Rewolucji.
Dlaczego akurat w tym przypadku ma być inaczej - to jest pytanie do Ciebie, abyś przekonał, a przynajmniej spróbował, nie tylko samego siebie lecz innych.


Znowu jest też problem Francisie, że Twoje wypowiedzi ograniczają się do paru zdań. Jak na tak poważny temat to zbyt mało. Lepiej poświęcić więcej czasu i przygotować coś dłuższego oraz lepszego.

Napisany przez: Recoil 4/10/2015, 11:44

QUOTE(Król.Ubu @ 3/10/2015, 20:42)
To jest rusorealizm.


Nie, to jest rusofobia w sensie fobii i mocne oderwanie od rzeczywistości. A że Tobie zapewne wydaje się inaczej, to inna sprawa - np. islamiści uważający USA za "Wielkiego Szatana" czy ludzie uważający Żydów za "Żydowską Zarazę" też zapewne uważają, że są realistami. Twoje "Imperium Zła" czy "Putler" innych ludzi to mniej więcej ta sama kategoria.

QUOTE
1. Do konfliktu może doprowadzić przypadkowy incydent, co nie wyklucza, że:
2. doprowadzi Putin. NATO nie będzie bez końca przyglądać się inwazjom rosyjskim na kolejne kraje. Choć sądzę, że teraz Putin założył sobie sznur na szyję i to już jego końcówka. Może jeszcze jak ZSRR dogorywać kilka lat. Dlaczego tak sądzę? Dlatego, że nadepnął na odciski - i to poważnie, bo Saudyjczycy grożą sponsorowaniem islamistów w samej Rosji, a to już ostry konflikt - Lidze Państw Arabskich. Konfliktu gospodarczego z UE, NAFTĄ, Japonią i LPA nie ma prawa przetrwać.


Jest rażąca dysproporcja pomiędzy tym, że konflikt "może" wybuchnąć w sensie istnienia jakiejkolwiek szansy, a istnieniem jakiejkolwiek większej szansy. Żaden zdrowy na umyśle zachodni decydent nie będzie dążył do wojny nuklearnej z powodu jakiejś Syrii. A sam Putin, wbrew temu co może Ci się wydawać, jest stosunkowo umiarkowanym politykiem (względem tego co Ty piszesz), co widać na przykładzie Gruzji czy Ukrainy, których nie zaatakował w całości. Putin potrafi przystopować, Zachód też - więc najprawdopodobniej żadnej III Wojny Światowej nie będzie.

QUOTE
Czasem przychodzi taki moment, że ktoś jest postawiony pod ścianą. A Putin stara się Zachód pod nią zepchnąć. Ale oczywiście, Zachód będzie unikał konfliktu zbrojnego - raczej wykończy Rosję gospodarczo.


Putin stara się zepchnąć Zachód pod ścianę? Nie w jakimkolwiek kontekście uzasadniającym III Wojnę Światową.

Napisany przez: sir Francis Drake 4/10/2015, 12:06

QUOTE(Mustang90 @ 4/10/2015, 11:22)
sir Francis Drake

CODE
ISIS to projekt CIA, sunnici się od niego odżegnują.


Przyjmijmy nawet na chwilę, że tak jest, że ISIS to rzeczywiście dzieło CIA. Co ono by osiągnęło bez społecznego poparcia? Jak CIA zrekrutowałoby dziesiątki tysięcy ludzi do tego, aby dołączyły do tego tworu. Jak utrzymałoby w ryzach sunnitów z tak dużych terenów? Gdyby sunnici z tych terenów byliby rzeczywiście przeciwnikami ISIS, to rozpędziliby garstkę dżihadystów z takiego Mosulu. Najwidoczniej jednak im to nie przeszkadza. Zapewne jest wielu sunnickich przeciwników ISIS, ale moim zdaniem albo głosują oni nogami i uciekają za granicę, albo wstępują do innych ugrupowań- często również islamistycznych jak chociażby Al-Kaida. To jest Bliski Wschód i tam każdy mimo różnic politycznych sprzymierzy się, żeby dokopać innowiercom. Sojusz laickiej Syrii Asada z rządzonym przez fundamentalistów szyickich Iranem i szyickimi fanatykami z Hezbollahu jest tego najlepszym przykładem.
*



odpowiadam po kolei na Twoje pytania:
QUOTE
1.Co ono by osiągnęło bez społecznego poparcia?

To co osiąga teraz.
Nie trzeba społecznego poparcia do sterowania tłumem czy robienia "rewolucji"
Wystarczy parę milionów tygodniowo.

https://www.youtube.com/watch?v=ABDkaZjVjjo


cdn

Napisany przez: Duroc 5/10/2015, 9:31

Król.Ubu

CODE
Zauważyłeś tylko połowę zdania? Bo w drugiej było pytanie: które z tych ok. 100 państw zmieniło zdanie i wycofało poparcie dla opozycji.
Te 103, które dalej nie angażowały się w Grupę Przyjaciół Syrii? wink.gif Oczywiście abstrahując od samych liczb warto wreszcie zrozumieć, że projekt tej grupy był przedsięwzięciem medialno-propagandowym. Grupa kilku dużych państw o antyasadowskiej proweniencji postanowiła pokazać rzekome "zjednoczenie świata" przeciw Asadowi i skupiła całą masę państw mniejszych i małych, które w końcowej deklaracji spotkania hurtowo podpisały się pod wnioskami. Nie ma żadnych przesłanek w zakresie prawa międzynarodowego żeby uważać ten krok za coś więcej niż czystą i powodowaną okolicznościami deklarację.

CODE
Tak wśród demokratycznej opozycji są islamiści. Ale są też chrześcijanie, marksiści itd. To włąśnie ma do siebie demokracja, że reprezentowane są różne nurty.
Tak, w tego rodzaju projektach ich twórcy starają się zazwyczaj zapewnić im pozór maksymalnego pluralizmu i różnorodności. Stąd pojedynczy przedstawiciele różnych nurtów antyasadowskiej opozycji, wziętych zresztą przeważnie z emigracji. Pytanie jednak zasadnicze: na ile ludzie ci mają jakikolwiek autorytet w kraju? Bo jaki autorytet miał podobny twór stworzony w przypadku Libii w 2011 roku to właśnie widzimy.

CODE
Googlanie nie boli...
W Googlach są wyniki badań dotyczących stopnia znajomości i stopnia poparcia dla Narodowej Rady Syryjskiej wśród sunnickiej ludności zbuntowanej przeciw Asadowi? Bardzo chętnie bym je poznał. Oczywiście aktualne, przynajmniej na połowę 2015.

CODE
Daruj sobie wstawki o "naiwności: itd. itp. - o tym też już pisałem, ale zgodnie ze swoją praktyką nie zauważania tego co napisano, masz to gdzieś. A pisałem, że zróżnicowanie religijne Syrii (nie występujące w Libii) daje nadzieję na inny scenariu
Właśnie dałeś przykład nie tylko naiwności, ale i oderwania od rzeczywistości. Zróżnicowanie religijne Syrii daje nadzieję na inny scenariusz? Fakty pokazują coś dokładnie odwrotnego! Ale w jednym masz rację: scenariusz może być inny niż w Libii. Syrii grozi wieloletnia, krwawa i wyniszczająca wojna religijna. Która zresztą już trwa...

CODE
O jakiej prowokacji mówisz? To jest "prowokacja"?
Takiej na kształt tej z Raczaku w 1999 r. Lub sprzed dwóch lat: tydzień czy dwa tygodnie po wystąpieniu Obamy, w którym mówi on, że użycie broni chemicznej przez syryjski rząd będzie przekroczeniem czerwonej linii następuje atak na dzielnicę cywilną, oczywiście szybko zidentyfikowany jako przeprowadzony z użyciem broni chemicznej, oczywiście przez wojska rządowe. Przepraszam, ale w aż takie przypadki to ja nie wierzę...

Mustang 90.
Mustangu nikt nie mówił, że władza Asadów nie miała swojego za uszami. To oczywiste. Ale żyjemy w określonej rzeczywistości i nie możemy za wszelką cenę dążyć do obalenia Asada, bo np. w 1982 roku w Hamie zginęło 30 tys. buntujących się sunnitów lub w 2011 służba bezpieczeństwa torturowała przeciwników. To jest podejście nierealistyczne. W dzisiejszych okolicznościach obalenie rządu syryjskiego skutkować będzie rozlaniem się islamizmu na cały kraj, hekatombę grup i mniejszości popierających Asada, nową falę uchodźców, przedłużającą się wojnę wszystkich ze wszystkimi.

Pozdr

Napisany przez: Mustang90 5/10/2015, 17:40

sir Francis Drake

CODE

To co osiąga teraz.
Nie trzeba społecznego poparcia do sterowania tłumem czy robienia "rewolucji"
Wystarczy parę milionów tygodniowo.


Parę milionów tygodniowo... Ciekawe zatem dlaczego np. Chiny albo Rosja nie wywołały w Polsce albo np. w Wielkiej Brytanii rewolucji, skoro t takie proste. Albo USA w Rosji. Żadna rewolucja nie uda się bez śladowego poparcia społecznego. Gdyby syryjscy sunnici masowo potępiali ISIS, jego bojownicy zostaliby już dawno wybici. Ba, nikt by do takiej organizacji by się na zapisał, co najwyżej skala przemocy byłaby porównywalna do ETA w Hiszpanii albo sporadycznych rajdów z terytorium Turcji. A tymczasem wszystko wskazuje na to, że nawet jeśli sunnici z Syrii nie popierają ISIS, to uznają ich za ,,mniejsze zło" niż rządy Asada. Może to nie być większość, ale na pewno znacząca grupa.

Duroc
CODE
To jest podejście nierealistyczne. W dzisiejszych okolicznościach obalenie rządu syryjskiego skutkować będzie rozlaniem się islamizmu na cały kraj, hekatombę grup i mniejszości popierających Asada, nową falę uchodźców, przedłużającą się wojnę wszystkich ze wszystkimi.


Ok, ale z drugiej strony nie ma się co dziwić temu, że chcą się zemścić za lata terroru i wydarzenia o których wspomniałeś. I to jest zaklęty krąg, bo zwycięstwo Asada mogłoby oznaczać rzezie sunnitów (podobne do tych, które w Iraku urządzają szyickie bojówki walczące z ISIS) i ryzykiem ponownego wybuchu konfliktu za jakieś 20, 30 lat.

Owszem, istnieją alternatywy. Alternatywą wciąż możliwą do zrealizowania jest podział Syrii na dwa lub więcej państw, tak, żeby zwaśnione grupy nie musiały żyć ze sobą i nie miały okazji do zwalczania się. W 2011 możliwa było jeszcze pokojowe rozwiązanie konfliktu. Asad mógł np. przekształcić Syrię w demokratyczne państwo federalne, albo pokojowo zrzec się władzy. Mógł też np. zorganizować wolne wybory (które jego partia Baas mogła wygrać lub stać się największą siłą polityczną w kraju) czym uniknąłby destabilizacji i zniszczenia kraju. Nawet gdyby wybuchłaby rebelia to mógłby ją stłumić z demokratycznym mandatem bez łatki dyktatora. Zresztą tak naprawdę to Asad wywołał wojnę domową - to armia zaczęła strzelać do pokojowych demonstracji.

Napisany przez: Duroc 6/10/2015, 8:44

Masz rację Mustangu: podział Syrii, a raczej usankcjonowanie istniejącego już podziału jest jedną z opcji i to racjonalnie rozwiązującą większość problemów. Na razie jednak żadna ze stron do tego nie dojrzała, a dodatkowo potrzebna jest decyzja odpowiednich organów ONZ...

Napisany przez: Duncan1306 6/10/2015, 17:30

QUOTE(Duroc @ 6/10/2015, 9:44)
Masz rację Mustangu: podział Syrii, a raczej usankcjonowanie istniejącego już podziału jest jedną z opcji i to racjonalnie rozwiązującą większość problemów. Na razie jednak żadna ze stron do tego nie dojrzała, a dodatkowo potrzebna jest decyzja odpowiednich organów ONZ...
*


Owszem prawdopodobnie federalizacja Syrii będzie efektem tego konfliktu ale nie rozwiąże ona problemów tego regionu i dalej będzie to ognisko zapalne. Ot chociażby sprawa Kurdów -dzielnica dla nich zantagonizuje Turcję a być może też Iran. Jeżeli powstanie dzielnica szyicka to Iran i Hezbollah będą miały w niej wpływ. rozłam między sunnitami a alawitami jest wyraźny zaś sunnici mogą liczyć na wsparcie konserwatywnych i ortodoksyjnych kręgów. Alawici będą słabi więc zapewne Rosja będzie ich wspierać aby mieć przyczółek na Bliskim Wschodzie. Niemniej nawet kilkuletnie przerwanie działań byłoby ulgą dla ludności cywilnej.

Napisany przez: sir Francis Drake 6/10/2015, 18:37

QUOTE(Mustang90 @ 5/10/2015, 17:40)
sir Francis Drake
CODE

To co osiąga teraz.
Nie trzeba społecznego poparcia do sterowania tłumem czy robienia "rewolucji"
Wystarczy parę milionów tygodniowo.


Parę milionów tygodniowo... Ciekawe zatem dlaczego np. Chiny albo Rosja nie wywołały w Polsce albo np. w Wielkiej Brytanii rewolucji, skoro t takie proste. Albo USA w Rosji. Żadna rewolucja nie uda się bez śladowego poparcia społecznego....

...


USA nie ma "paru milionów" na rewolucję w Rosji. Kongres nie da, bo za duże ryzyko.

PS Podtrzymuje swoją tezę o tych "paru milionach tygodniowo"
Twoja teza jest prawdziwa, ale to śladowe poparcie społeczne może być zbudowane za pomocą tych PMT(paru milionów tygodniowo).
To jak ostrzał altyleryjski przed natarciem.

Napisany przez: Duroc 7/10/2015, 8:23

Masz rację Duncanie: rozwiąże problemy w sensie zastopowania obecnej wojny. Nie wyeliminuje oczywiście konfliktu interesów na terenie Syrii poszczególnych państw regionu.

Napisany przez: Mustang90 7/10/2015, 15:53

sir Francis Drake

CODE
USA nie ma "paru milionów" na rewolucję w Rosji. Kongres nie da, bo za duże ryzyko.

PS Podtrzymuje swoją tezę o tych "paru milionach tygodniowo"
Twoja teza jest prawdziwa, ale to śladowe poparcie społeczne może być zbudowane za pomocą tych paru milionów


A ja nadal będę twierdził, że parę milionów, a nawet parę miliardów tygodniowo niewiele da, kiedy większość społeczeństwa jest przeciwna danym poglądom. Poza tym jeśli według ciebie CIA jest tak wszechmocną organizacją, to załatwienie sobie paru milionów bez wiedzy i zgody Kongresu nie powinno być żadnym problemem.

Duncan1306

Federalizacja, tylko jaka? W czyich rękach znalazłaby się władza w takim państwie i czy miałoby ono charakter autorytarny czy demokratyczny. Bo federacja na zasadzie ZSRR i Jugosławii zarządzana przez partię Baas raczej nie przekona do siebie sunnitów. Na rządy sunnickie nie zgodzą się alawici. Poza tym taka federacja może być tylko zamrożeniem konfliktu na kilka dekad i potem wybuchnąć na nowo w chwili poważniejszego kryzysu.

Najlepszym rozwiązaniem jest podział Syrii na kilka państw- wybrzeże zarządzane przez Asada i partię Baas, państwo Kurdów na terenach przez nich kontrolowanych oraz sunnicką resztę. Turcja mogłaby nerwowo zareagować, więc może lepszym pomysłem byłoby włączenie syryjskiego Kurdystanu do sunnickiej części, oczywiście z autonomią, własnym rządem, armią i parlamentem i uprawnieniami językowymi. Druzowie mogliby albo zostać częścią asadowskiej Syrii albo utworzyć własne państwo. Taki podział nie do końca zadowoliłby wszystkich, ale alternatywą jest tylko ciągła wojna. Myślę, że jednak coś podobnego zostanie sformalizowane, kiedy siły Asada wspierane przez Rosję poniosą klęskę w walce o odzyskanie reszty kraju. O ile w ogóle celem jest zwycięstwo, a nie utrzymanie Asada przy władzy nad czymkolwiek.

Napisany przez: Duncan1306 7/10/2015, 17:02

QUOTE(Mustang90 @ 7/10/2015, 16:53)
...
Duncan1306

Federalizacja, tylko jaka? W czyich rękach znalazłaby się władza w takim państwie i czy miałoby ono charakter autorytarny czy demokratyczny. Bo federacja na zasadzie ZSRR i Jugosławii zarządzana przez partię Baas raczej nie przekona do siebie sunnitów. Na rządy sunnickie nie zgodzą się alawici. Poza tym taka federacja może być tylko zamrożeniem konfliktu na kilka dekad i potem wybuchnąć na nowo w chwili poważniejszego kryzysu.

Najlepszym rozwiązaniem jest podział Syrii na kilka państw- wybrzeże zarządzane przez Asada i partię Baas, państwo Kurdów na terenach przez nich kontrolowanych oraz sunnicką resztę. Turcja mogłaby nerwowo zareagować, więc może lepszym pomysłem byłoby włączenie syryjskiego Kurdystanu do sunnickiej części, oczywiście z autonomią, własnym rządem, armią i parlamentem i uprawnieniami językowymi. Druzowie mogliby albo zostać częścią asadowskiej Syrii albo utworzyć własne państwo. Taki podział nie do końca zadowoliłby wszystkich, ale alternatywą jest tylko ciągła wojna. Myślę, że jednak coś podobnego zostanie sformalizowane, kiedy siły Asada wspierane przez Rosję poniosą klęskę w walce o odzyskanie reszty kraju. O ile w ogóle celem jest zwycięstwo, a nie utrzymanie Asada przy władzy nad czymkolwiek.
*


Na zwycięstwo jest za późno.
Z kolei już widać że każde rozwiązanie w Syrii jest tylko zamrożeniem konfliktu.
Dlaczego federalizacja a nie niepodległe państwa ?
Na niepodległość Kurdów nie zgodzi się Turcja. Niepodległe państwo sunnickie jest marzeniem IS a także krajów Zatoki a w każdej chwili mogłoby wznowić walki więc to nie jest żadne rozwiązanie. Państwo Druzów byłoby praktycznie niezdolne do samodzielnego bytu. Ponadto niepodległe państwa wg tego klucza byłyby na ogol poprzedzielane enklawami -zwróć uwagę na aktualną mapę układu sił w Syrii. Dlatego prędzej federacja

Napisany przez: Lizergus 8/10/2015, 22:44

QUOTE
Cztery z rosyjskich pocisków manewrujących, wystrzelonych na Syrię z okrętów wojennych na Morzu Kaspijskim, spadły w trakcie przelotu nad Iranem na jego terytorium - poinformowały władze USA.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wedlug-usa-niektore-z-wystrzelonych-na-syrie-rosyjskich-rakiet-spadly-w-iranie/t1k0n8

Swoją drogą trolle ostro pracują, pod prawie każdym artykułem można przeczytać jakie te USA i NATO są straszne (albo nieudolne).

Napisany przez: paweł234 9/10/2015, 15:22

''Na niepodległość Kurdów nie zgodzi się Turcja.''

oraz Iran.

tzn. formalną niepodległość z uznaniem itd.

Napisany przez: Duroc 10/10/2015, 9:38

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wojna-w-syrii-usa-koncza-z-programem-szkolen-dla-rebeliantow,584455.html

Napisany przez: Piro 10/10/2015, 10:32

QUOTE(Lizergus @ 8/10/2015, 22:44)
QUOTE
Cztery z rosyjskich pocisków manewrujących, wystrzelonych na Syrię z okrętów wojennych na Morzu Kaspijskim, spadły w trakcie przelotu nad Iranem na jego terytorium - poinformowały władze USA.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wedlug-usa-niektore-z-wystrzelonych-na-syrie-rosyjskich-rakiet-spadly-w-iranie/t1k0n8

Swoją drogą trolle ostro pracują, pod prawie każdym artykułem można przeczytać jakie te USA i NATO są straszne (albo nieudolne).
*


Rozumiem,że każdy forumowicz krytykujący USA to troll?
Doświadczenia z Libii , Iraku ,Afganistanu i Egiptu to nic.
A starszy Bush - co się dorobił nalepy na burcie lotniskowca to skończony baran co to na Bagdad na czas nie pomaszerował i Saddama nie obalił?
A ja naiwniak myślałem ,że dyskusja i rozmaitość DOBRZE PODPARTYCH FAKTAMI argumentów to podstawowa wartość tego FORUM
?????

Zawsze podziwiałem nasz młody narybek za głębię przemyśleń i kulturę dyskusji
smile.gif

Stany nie potrafiły zastąpić obalonych świeckich dyktatur stabilnymi rządami demokratycznymi (ani innymi stabilnymi formami rządów)To chyba fakt z którym się zgadzamy?
Na łeb walą się nam tłumy emigrantów.
Jest się z czego cieszyć? A może jednak krytyka ma jakieś racjonalne uzasadnienie?

Pozdrawiam

Napisany przez: BLyy 10/10/2015, 11:51

QUOTE
Według irańskiego politologa Sayeda Hadi Afghahi, sukcesy rosyjskiej antyterrorystycznej operacji w Syrii denerwują Pentagon, ponieważ działania Rosji demonstrują fałszywą walkę Waszyngtonu z terroryzmem, podaje portal whattheysayaboutusa.com.

Czytaj więcej: http://pl.sputniknews.com/opinie/20151008/1177625/usa-niezadowolone-antyterrorystycznej-operacji.html#ixzz3oA2kcP6C
http://pl.sputniknews.com/opinie/20151008/1177625/usa-niezadowolone-antyterrorystycznej-operacji.html
Ja szczerze kibicuje Rosji i Assadowi.

Napisany przez: Duroc 10/10/2015, 13:55

QUOTE
Rozumiem,że każdy forumowicz krytykujący USA to troll?
Piro, komentarz Lizergusa dotyczył raczej wpisów pod zalinkowanym artykułem...

Napisany przez: sir Francis Drake 10/10/2015, 14:22

QUOTE(Mustang90 @ 7/10/2015, 15:53)
sir Francis Drake
CODE
USA nie ma "paru milionów" na rewolucję w Rosji. Kongres nie da, bo za duże ryzyko.

PS Podtrzymuje swoją tezę o tych "paru milionach tygodniowo"
Twoja teza jest prawdziwa, ale to śladowe poparcie społeczne może być zbudowane za pomocą tych paru milionów


A ja nadal będę twierdził, że parę milionów, a nawet parę miliardów tygodniowo niewiele da, kiedy większość społeczeństwa jest przeciwna danym poglądom. Poza tym jeśli według ciebie CIA jest tak wszechmocną organizacją, to załatwienie sobie paru milionów bez wiedzy i zgody Kongresu nie powinno być żadnym problemem.

...


Większość społeczeństwa jest pasywna.
Jej poparcie może zostać zaktywowane przez te parę milionów na tydzień, a właściwie przez ludzi kupionych za tę parę milionów.

PS Piro, ja chętnie poznałbym i przyjął jakieś dobre kanony dyskusji.

Napisany przez: Mustang90 10/10/2015, 15:02

sir Francis Drake

CODE

Większość społeczeństwa jest pasywna.
Jej poparcie może zostać zaktywowane przez te parę milionów na tydzień, a właściwie przez ludzi kupionych za tę parę milionów.


Większość zazwyczaj jest pasywna, ale potrafi się aktywizować w sytuacji zagrożenia, albo tzw. ,,przegięcia pały". Owszem, czasami można manipulować i wywoływać protesty, ale bez poparcia większości na nic się one nie zdadzą. Gdyby większość Syryjczyków popierała Asada to próba zdestabilizowania kraju (załóżmy, że taka była) zakończyłaby się niepowodzeniem i już nikt by o tym nie pamiętał.

Co do interwencji rosyjskiej w Syrii, to mam nadzieję, że ostatni dżihadysta zginie z rąk ostatniego Rosjanina.


Napisany przez: kathy 10/10/2015, 15:35

Piro
W tej chwili zaczynają się walić migranci którzy uciekają przed Rosyjskimi bombami, bo Ruscy walą po wszystkich wrogach Assada, a kibicuje temu Iran.
W tej chwili nawet w Kurdystanie są zamieszki**, a w Turcji właśnie przeprowadzono jeden z największych ataków terrorystycznych , rosyjski samolot zostal (byc moze) zestrzelony nad Turcją***. a to wszystko stało się po tym jak Rosja wię wtryniła do Iraku i do Syrii. (Idę twoim torem rozumowania, twierdzisz że USA pogorszyła sprawy kiedy się wtryniła (???) do Syrii, tak samo Rosja pogarsza sprawy wtryniając się na BW)
To że Putin się tam wtrynił spowodowało jeszcze większy bajzel.
Co prawda z daleka kibicuję Rosjii, mam nadzieję że zabiją wszystkich członków PI i innych terrorystów w Syrii i Iraku zanim ci przeskoczą do Europy, ale nie mam na to zbyt dużej nadziei.

**http://www.reuters.com/article/2015/10/10/us-iraq-kurds-protests-idUSKCN0S40JE20151010
***http://www.express.co.uk/news/world/611157/Russia-Turkey-jet-plane-shot-down-airspace-Syria-ISIS-Islamic-State

Napisany przez: Mustang90 10/10/2015, 16:30

Otóż to, Rosjanie bombardują każdego i nie liczą się z cywilami, więc teraz jeszcze więcej Syryjczyków będzie uciekać do Turcji, a ta by pozbyć się problemu przepuści ich do Europy, która coraz bardziej ma ich dosyć. A po zwycięstwie Asada zapewne wrócą całe masy dżihadystów, co zaczną ,,wzbogacać kulturę" zamachami terrorystycznymi i aktami przemocy.

Może po zestrzeleniu tego samolotu Rosja nauczy się szanować granice innych państw. Turcja to nie przeżarta rakiem korupcji Ukraina i nie pozwoli Rosjanom na latanie nad swoim terytorium i naruszanie swojej granicy.
Tak czy inaczej rosyjskie zaangażowanie w Syrii odciąga groźbę jej agresji w Europie, więc niech siedzą tam jak najdłużej.

Napisany przez: Piro 10/10/2015, 21:20

QUOTE
(Idę twoim torem rozumowania, twierdzisz że USA pogorszyła sprawy kiedy się wtryniła (???)


Jest różnica ZASADNICZA - Rosja popiera TRWAŁE struktury państwowe mające regularną armię i aparat przemocy zdolny panować nad terytorium państwa(po ew stłumieniu rebelii wszelkiej maści).

Jak już wspominałem Bush senior wybrał mało efektowne zakończenie I wojny w Zatoce - za to uniknął totalnego burdelu.Może jednak idąc jego śladem warto czasami pomyśleć,czy warto zaczynać wojenkę, jeśli nie wie się jak ją zakończyć?
Jego następcy nie wyciągnęli (a może właśnie wyciągnęli - patrz ostatnie Mówią Wieki o wojnie Iracko - Irańskiej) i rozwalając kolejne struktury państwowe doprowadzili do wypromowania ekstremistów.Od Pakistanu po Nigerię mamy pełzającą wojnę partyzancką.

A co do samolotu i rakiet - jakoś mało wiarygodne plotki cytujesz- nigdzie ani śladu potwierdzenia.Rozumiem,że Iran duży ale znaleźć 4 nowoczesne rakiety chyba by się dało ?

Turcja to ma teraz własne problemy - a czy Sułtan będzie taki kozak jak przyjdzie do strzelania?
Tłumy uchodźców i kłopoty gospodarcze pełną gębą.
A przecież "pisani cyrlicą syryjczycy " mogą mu w zamian coś nad Syrią zestrzelić- czyż nie takie pomyłki mogą się zdarzyć? A po takiej kompromitacji i z ew burdelem w kolejnych wyborach armia może sobie przypomnieć,że już tak dawno siedzi w koszarach,iż już czas na mały pucz?

QUOTE
USA nie ma "paru milionów" na rewolucję w Rosji. Kongres nie da, bo za duże ryzyko.

PS Podtrzymuje swoją tezę o tych "paru milionach tygodniowo"
Twoja teza jest prawdziwa, ale to śladowe poparcie społeczne może być zbudowane za pomocą tych paru milionów


Parę milionów to paru rosyjskich emigrantów w Londynie w tylnej kieszeni nosi na drobne wydatki.Daliby zapewne i parę miliardów ale wiedzą,że efekty mogą być kiepskie a im może się trafić herbatka z polonem ....
Każdemu bredzącemu o majdanie w Moskwie polecam wycieczkę do Rosji - szybko wytrzeźwieje
smile.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: sir Francis Drake 10/10/2015, 21:31

QUOTE(Mustang90 @ 10/10/2015, 16:30)
...tego samolotu ...


Jakiego samolotu???

QUOTE(Piro @ 10/10/2015, 21:20)
...
Parę milionów to paru rosyjskich emigrantów w Londynie w tylnej kieszeni nosi na drobne wydatki.Daliby zapewne i parę miliardów ale wiedzą,że efekty mogą być kiepskie a im może się trafić  herbatka z polonem ...


Dlatego też nie mają paru milionów na ten cel, bo się boją. Czyż nie?

Napisany przez: konto usunięte 13/01/18 11/10/2015, 6:51

QUOTE(kathy @ 10/10/2015, 16:35)

To że Putin się tam wtrynił spowodowało jeszcze większy bajzel.


Syria, Iran i Irak mają inne zdanie na ten temat.Skrobnęli nawet porozumienie w tej sprawie

CODE
Otóż to, Rosjanie bombardują każdego i nie liczą się z cywilami, więc teraz jeszcze więcej Syryjczyków będzie uciekać do Turcji,


Do 2014, z Syrii uciekło 7 milionów ludzi, przed czym uciekali,chyba nie przed Putinem?


Przedstawiciele rządu irackiego coraz ostrzej oskarżają USA o dostarczanie broni ISIS.Troszkę dziwna ta amerykańska wojna z terroryzmem, nieprawdaż
http://english.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13940718000907



Rosyjskie ulotki dla terrorystów smile.gif

Napisany przez: Botan 11/10/2015, 9:17

Strona na Faceboku https://www.facebook.com/TheLionsOfRojava?fref=nf (poświęcona głównie zagranicznym ochotnikom walczącym razem z Kurdami) wrzuciła zdjecie dziewczyny podpisując jako Joanna z Polski.

user posted image
https://www.facebook.com/TheLionsOfRojava/photos/pb.845769785510897.-2207520000.1444551462./917942418293633/?type=3&theater

Napisany przez: usunięty 14/01/18 12/10/2015, 11:53

samoloty sił lotniczych Wielkiej Brytanii (RAF) biorące udział w misji w Iraku zostały uzbrojone w pociski rakietowe powietrze-powietrze. Sami piloci dostali dziś w nocy pozwolenie na otwarcie ognia do rosyjskich odrzutowców, jeśli podczas wypełniania misji zostaną przez nie zaatakowane.

podobne instrukcje otrzymali także inni piloci sił NATO w Iraku, choć zarazem rozkazano im, by za wszelką cenę unikali kontaktu z Rosjanami.

Rosja dwukrotnie naruszyła przestrzeń powietrzną Tucji. NATO jest zdania, że nie był to wypadek, lecz rozmyślna prowokacja m.in. w celu sprawdzenia reakcji tureckiej obrony oraz politycznego przetestowania Sojuszu. Ankara zakomunikowała Moskwie, że przy ewentualnym trzecim incydencie nie będzie Rosjan przechwytywać, lecz zestrzeli samolot.

Napisany przez: BLyy 12/10/2015, 13:01

Ponoć zginął Al-Baghdadi, ale nie wiem czy to prawda. Jedne media podają, że przeżył.

Napisany przez: Duroc 12/10/2015, 13:11

QUOTE
Sami piloci dostali dziś w nocy pozwolenie na otwarcie ognia do rosyjskich odrzutowców, jeśli podczas wypełniania misji zostaną przez nie zaatakowane.
Wiele agencji powtarza dziś tę wiadomość, ale nie jest ona niczym szczególnym. Wyraźnie jest podane "jeśli zostaną zaatakowane", czyli incydent musi zawierać pierwotne działanie ze strony Rosjan.

Napisany przez: sir Francis Drake 12/10/2015, 15:28

QUOTE(Duroc @ 12/10/2015, 13:11)
...musi zawierać pierwotne działanie ze strony Rosjan.


Nie musi. Wystarczy prowokacja. Rosjanie porozwalali ich pupilków z ISIS, to teraz chcą się zemścić.

Abu Bakr al-Baghdadi zostaje zbombardowany, i nagle RAF chce strzelać do Rosjan.
Czy jeszcze coś Wam nie pasuje w tej układance? ...
user posted image

Napisany przez: Tromp 12/10/2015, 15:50

Tak tak. Z całą pewnością kilkadziesiąt samolotolotów narobiło większych szkód, niż ileś tam miesięcy ciągłej kampanii Koalicji rolleyes.gif

Napisany przez: usunięty 14/01/18 12/10/2015, 15:57

QUOTE(sir Francis Drake @ 12/10/2015, 15:28)
Abu Bakr al-Baghdadi zostaje zbombardowany, i nagle RAF chce strzelać do Rosjan.
Czy jeszcze coś Wam nie pasuje w tej układance? ...
*


Pfff, stary - to jeszcze małe piwo. U nas we wsi rozjechali psa sołtysa. Niby nie wiadomo kto, ale nagle USA prężą mięśnie. Wszystko jasne biggrin.gif

Napisany przez: sir Francis Drake 12/10/2015, 16:16

QUOTE(Tromp @ 12/10/2015, 15:50)
Tak tak. Z całą pewnością kilkadziesiąt samolotolotów narobiło większych szkód, niż ileś tam miesięcy ciągłej kampanii Koalicji rolleyes.gif
*



W ciągu iluś tam miesięcy kampanii Koalicji ISIS miało się dobrze, a nawet badzo dobrze.

Nie wygrażało Koalicji.

A tu nagle parę putińskich BOMBEK, i całe to mocarne ISIS panikuje, idzie w rozsypkę i ucieka do Europy.
I się odgraża

QUOTE
‘Your Throne Is Being Threatened By Us’: ISIS Sends Warning To Russia, Putin

http://washington.cbslocal.com/2014/09/03/your-throne-is-being-threatened-by-us-isis-sends-warning-to-russia-putin/

Napisany przez: Tromp 12/10/2015, 16:31

Z całą pewnością spanikowało.

BTW tam będzie weselej - ale jeszcze nie teraz wink.gif

Napisany przez: Mustang90 12/10/2015, 16:33

Ta groźba do Putina pochodzi z roku 2014 to raz. Dwa - jak na razie większość rosyjskich nalotów wymierzona jest w inne grupy niż ISIS, więc mówienie, że idzie ono w rozsypkę jest przesadą. Na razie ma się mniej więcej tak samo, jak wtedy, kiedy Rosja zaczęła jawnie wspierać Asada. A reakcji Brytyjczyków i Turków wcale się nie dziwię, Rosjanie słyną z prowokacji i bardzo łatwo przychodzi im strzelanie do obcych samolotów i ciężko orientują się w przebiegu granic międzypaństwowych.

Napisany przez: kathy 13/10/2015, 22:30

A ja się dziwię dlaczego wszyscy poszli na łeb propagandy Rosyjskiej i twierdzą że USA wtryniła się do Syriim szczególnie jak wojsk USA w Syrii nie ma, natomiast Rosja razem z Iranem do Syrii się nie wtryniła, mimo że są tam wojska Irańskie (niedawno został zabity w Syrii generał Irański) i są już wojska Rosyjskie?
Co więcej, ostatnio NATO wycofało z Turcji rakiety Patriot i przerzuciły je do Niemiec i zaczęły przerzucać broń oddziałom Kurdyjskim. A Turcja zaczęła grozić Rosji i (ale czary, nie?) USA że nie pozwoli im pomagać Kurdom.
To postępowanie USA wg. wielu będzie oczywiście ......pomaganiem PI, nie???

Napisany przez: szapur II 13/10/2015, 22:39

CODE

A ja się dziwię dlaczego wszyscy poszli na łeb propagandy Rosyjskiej

Pójść można na lep propagandy, łeb to po polsku głowa, Kathy. Pójść na głowę za bardzo nie można, natomiast upaść na głowę jak najbardziej można. Ja mam pytanie, czy rozsiewając te niesprawdzone pogłoski, piszesz z jakiejś zagranicy, używając translatora?

CODE

twierdzą że USA wtryniła się do Syriim szczególnie jak wojsk USA w Syrii nie ma

Oj USA są jak najbardziej w Syrii, same to przyznają, przy tym jak Rosjanie zaczeli bombardowania, Amerykanie wyrażali obawy, czy aby Rosjanie nie bombardują opozycji szkolonej przez CIA, którym ta rządowa organizacja dostarcza broni i personel szkolący...

Napisany przez: sir Francis Drake 14/10/2015, 8:25

CIA miała obozy szkoleniowe w Jordanii.

Napisany przez: Adiko 14/10/2015, 9:33

QUOTE(sir Francis Drake @ 14/10/2015, 8:25)
CIA miała obozy szkoleniowe w Jordanii.
*


Ok, ale zarówno amerykańskie jak i Syryjskie siły specjalne operują w Syrii min. tutaj, przyznają się (tylko) do pomocy Kurdom:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/amerykanscy-komandosi-w-syrii-sily-specjalne-usa-pomagaja-kurdom,577908.html
Zatem spokojnie można domniemywać, że pomagają tez innym Syryjczykom-rebeliantom.

Ciekawym jest to, że np. te ataki rosyjskich śmigłowców szturmowych na pozycję islamistów z Al-Quaidy itd. tak dobrze były i są filmowane z ziemi przez stronę atakowaną.

Skąd ci bojownicy mają tyle sprzętu rejestrującego, później samej energii elektrycznej do ładowania baterii o takim sprzęcie jak TOW już nawet nie wspomnę.

Z drugiej strony należy wspomnieć, że rosyjskie "wejście" do Syrii jest bardzo dobrze przygotowane propagandowo.
Dużo ekip telewizyjnych, dużo danych i nagrań przekazywanych mediom - zdjęcia samolotów, śmigłowców, bombardowań itd. Z całą pewnością robią o wiele więcej hałasu niż "są tego warte" te szczuplutkie siły rosyjskie w Syrii.

Z drugiej strony to sami amerykanie (i media pro-USA) rozdmuchiwali przybycie tych szczątkowych sił do Syrii.
Np. bardzo mnie śmieszył komunikat wywiadu amerykańskiego o obecności całego (!) pół-tuzina "nowoczesnych" rosyjskich czołgów (T-90). smile.gif

Zatem strategia USA to działanie "po cichu", próbowali prawdopodobnie "przeszkodzić" Rosjanom "demaskując" ich rzekomo tajne zagranie. Tyle, że Rosjanie zamiast przestraszyć się zdemaskowania "tej tajemnicy", zrobili z tego swój atut i zaczęli się tym chwalić.

Napisany przez: OGUREK 14/10/2015, 12:29

Adiko

QUOTE
Skąd ci bojownicy mają tyle sprzętu rejestrującego, później samej energii elektrycznej do ładowania baterii o takim sprzęcie jak TOW już nawet nie wspomnę.

Ja w swoim pokoju mam 8 urządzeń rejestrujących obraz, z czego 7 to telefony komórkowe....ciekawe kto mnie finansuje? rolleyes.gif
O alternatorach w autach, ładowarkach USB na gniazda zapalniczkowe i generatorach prądu na rope słyszałeś? dry.gif

Napisany przez: BLyy 14/10/2015, 14:31

QUOTE(Kathy)
A ja się dziwię dlaczego wszyscy poszli na łeb propagandy Rosyjskiej i twierdzą że USA wtryniła się do Syriim szczególnie jak wojsk USA w Syrii nie ma, natomiast Rosja razem z Iranem do Syrii się nie wtryniła, mimo że są tam wojska Irańskie (niedawno został zabity w Syrii generał Irański) i są już wojska Rosyjskie?

Rosja na pewno się tak nie wtryniła jak Zachód do Iraku i Libii chcąc obalić legalnie działające rządy. Rosja została poproszona przez legalny rząd Syrii (a jakoś sobie nie przypominam Saddama i Kaddafiego proszącego o pomoc w obaleniu samego siebie), więc jest zasadne, że Rosja będzie walczyć za ten rząd z każdym kto ten rząd chce i ten kraj chce zniszczyć, a więc z ISIS i buntownikami syryjskimi. I Rosja ma do tego pełne prawo.

Napisany przez: kathy 14/10/2015, 16:11

QUOTE(BLyy @ 14/10/2015, 14:31)

Rosja na pewno się tak nie wtryniła jak Zachód do Iraku i Libii chcąc obalić legalnie działające rządy. Rosja została poproszona przez legalny rząd Syrii (a jakoś sobie nie przypominam Saddama i Kaddafiego proszącego o pomoc w obaleniu samego siebie), więc jest zasadne, że Rosja będzie walczyć za ten rząd z każdym kto ten rząd chce i ten kraj chce zniszczyć, a więc z ISIS i buntownikami syryjskimi. I Rosja ma do tego pełne prawo.
*


Blyy
Hmm, tak. Czyli Rosja ma prawo walczyć na Ukrainie z obecnym rządem. A EU i USA powinni popierać Mursiego , bo przecież został "nielegalnie" obalony. Jedyna różnica między tymi krajami polegała na tym że na Ukrainie ukonstytuował się "normalny" rząd, w Egipcie jest rząd wojskowy, a w Syrii ludzie nie mogli się dogadać.

Uważasz że to Zachód się wtrynił do Libii, no tak, masz w sumie rację, UE poprosiła NATO o pomoc w Libii, więc masz rację, Zachód wtrynił się do kraju gdzie Kadafi został co kilka lat wybierany 99% większością głosów, tak samo jak 99% większością glosów został wybierany Assad.

Co do buntowników Syryjskich.... Blyy, ja rozumiem że uważasz Assada za prawowitego władcę, szczególnie jak jego rządy były wybierane ("demokratycznie" chyba) większością 99% . Ale jeżeli mówisz że Rosja (i chyba inne kraje też) mają prawo niszczyć wszystkich tych którzy są przeciwni rządom Assada to .......to ma być tak jak w Hamie, za Assada starszego? Kurdów , wg ciebie, też należy zniszczyć?

Bo widzisz, oni już walczą przeciw Assadowi i na pewno będą walczyli, lub będą usiłowali walczyć przeciwko Assadowi.....potem. Oni chcą swego państwa a Assad i popierający Assada Iran nie pozwoli im tego zrobić. Kurdowie to też "buntownicy ", co prawda może nie Syryjscy, bo oni za Assada nie mieli obywatelstwa Syryjskiego, nie mieli dowodów i nie mieli paszportów, ale na pewno buntownicy. Ich też można niszczyć?

Już w tej chwili Amnesty International wydała raport dotyczący Rożawy które twierdzi że Kurdowie tak samo popełniają przestępstwa wojenne jak i PI. Więc tych buntowników Assad też będzie mógł zniszczyć z twoim cichym przyzwoleniem, prawda?

Szapur
QUOTE
Pójść można na lep propagandy, łeb to po polsku głowa, Kathy. Pójść na głowę za bardzo nie można, natomiast upaść na głowę jak najbardziej można. Ja mam pytanie, czy rozsiewając te niesprawdzone pogłoski, piszesz z jakiejś zagranicy, używając translatora?

Czy mógłbyś napisać jakie to rozsiewam "niesprawdzone pogłoski"? O tym że USA pomagają Kurdom, czy o tym że NATO wycofało rakiety Patriot z Turcji, czy o tym że generał Irański został zabity w Syrii, czy o tym że Turcja pogroziła Rosji i USA?
Jakie pogłoski rozsiewam, wg. ciebie?
A błędy językowe.....dziękuję że zauważyłeś ten błąd. Jestem ciekawa skąd przyszedł ci na myśl translator, bo przeważnie myśli się najpierw o tym czego się samemu często używa lub często robi, więc ........ rolleyes.gif
QUOTE
Oj USA są jak najbardziej w Syrii, same to przyznają, przy tym jak Rosjanie zaczeli bombardowania, Amerykanie wyrażali obawy, czy aby Rosjanie nie bombardują opozycji szkolonej przez CIA, którym ta rządowa organizacja dostarcza broni i personel szkolący.

Uważasz że wojska USA były w Syrii?
A więc wg. ciebie jak ktoś pomaga np. bronią i szkoleniem komuś tam a jego żołnierzy tam nie ma to znaczy że wojska tego kogoś tam są.
Genialne.
Okazuje się że w tej chwili w Syrii są nie tylko wojska Rosyjskie, wojska Irańskie, wojska Libańskie (jednostki Hezbullah która jest w rządzie Libanu walczą w SYrii) czy wojska EU i USA (w tej chwili przeprowadzają bombardowania, więc, oczywiście, są) ale też wojska Chińskie, wojska Tureckie, wojska Arabii Saudyjskiej i wojska Kataru. Prawdę mówiąc nie wiedziałam że krajów które mają tam swoje wojska jest tam aż tak dużo. wink.gif

Napisany przez: BLyy 14/10/2015, 17:39

QUOTE
Hmm, tak. Czyli Rosja ma prawo walczyć na Ukrainie z obecnym rządem.

Nie ma prawa, gdyż wpierniczyli się do Ukrainy tak jak USA nie miało prawa wpierniczać się do Iraku.

QUOTE
A EU i USA powinni popierać Mursiego , bo przecież został "nielegalnie" obalony. Jedyna różnica między tymi krajami polegała na tym że na Ukrainie ukonstytuował się "normalny" rząd, w Egipcie jest rząd wojskowy, a w Syrii ludzie nie mogli się dogadać.

Podstawowa różnica między Egiptem a Syrią jest taka, że do Egiptu nikt się nie wpierniczał tylko się konflikt rozwiązał sam poprzez ręce samych Egipcjan. Kraje świata albo popierały Mursiego albo popierały egipskie wojsko i na tym się kończyło. Też kibicowałem wojsku egipskiego w obalaniu Mursiego, jednak za nic nie zgodziłbym się wpierniczać militarnie do tego konfliktu (nawet jeśli miałoby to oznaczać zwycięstwo Mursiego), tak jak Rosja robi to z Ukrainą czy Zachód z Irakiem i Libią. Czym innym jest wysłanie wojsk, a czym innym jest tylko popieranie lub najwyżej działanie poprzez mechanizmy dyplomatyczne czy ekonomiczne.

QUOTE
Uważasz że to Zachód się wtrynił do Libii, no tak, masz w sumie rację, UE poprosiła NATO o pomoc w Libii, więc masz rację, Zachód wtrynił się do kraju gdzie Kadafi został co kilka lat wybierany 99% większością głosów, tak samo jak 99% większością glosów został wybierany Assad.

Assad nie ma dla mnie znaczenia w jaki sposób jest wybierany, bo nie jestem demokratofilem, by siłą wprowadzać wszędzie demokracje. On rządzi Syrią a jest to kraj uznany na arenie międzynarodowej. Nawet w Polsce jest ambasada syryjska. Jeśli Assad poprosił o pomoc jako głowa państwa, to i Rosja i Iran mają prawo tam być z racji tego, że on jako głowa państwa, a więc Syria, wydała taką odezwę na którą te kraje odpowiedziały. Ich udział w Syrii jest więc całkowicie legalny i przede wszystkim uzasadniony.
Nawet jak ktoś nie popiera działań Rosji i Iranu w Syrii, to jednak takie działanie całkowicie zasadne i legalne na arenie międzynarodowej jeśli odbywa się za zgodą władz syryjskich.

Popieram dążenia do zmian ustrojowych czy to w demokratyczne czy dyktatorskie czy obojętne jakie, jeśli następują w sposób pokojowy. Tak jak Pomarańczowa Rewolucja na Ukrainie za Juszczenki, tak jak teraz w Tunezji, tak jak Polska jak wyszła z komunizmu, tak jak reszta krajów bloku komunistycznego, tak teraz idzie powolna odwilż na Kubie, jakkolwiek droga daleka jeszcze do głębokich przemian. Nie popieram krwawych dążeń, tak jak zrobili to komuniści w Rosji, tak jak robią to teraz buntownicy w Syrii, którzy wykorzystują okazję słabości kraju. Libia to pokazała jak wygląda sytuacja tego kraju gdy do zmian dochodzić się miało drogą militarną.

QUOTE
Co do buntowników Syryjskich.... Blyy, ja rozumiem że uważasz Assada za prawowitego władcę, szczególnie jak jego rządy były wybierane ("demokratycznie" chyba) większością 99% .

Nie musi być ktoś wybierany przez społeczeństwo, by ktoś był prawowitą głową państwa.

QUOTE
Ale jeżeli mówisz że Rosja (i chyba inne kraje też) mają prawo niszczyć wszystkich tych którzy są przeciwni rządom Assada to .......to ma być tak jak w Hamie, za Assada starszego? Kurdów , wg ciebie, też należy zniszczyć?

Jak dla mnie to Rosja i Iran mogą zniszczyć każdego, kto chce obalić Assada.
Żal mi tylko niewinnych ludzi, którzy nie uczestniczyli w żadnym konflikcie a zginęli, ale takie rzeczy zdarzały się niemal w każdym konflikcie i tutaj USA czy inne kraje też nie są święte.

QUOTE
Bo widzisz, oni już walczą przeciw Assadowi i na pewno będą walczyli, lub będą usiłowali walczyć przeciwko Assadowi.....potem. Oni chcą swego państwa a Assad i popierający Assada Iran nie pozwoli im tego zrobić. Kurdowie to też "buntownicy ", co prawda może nie Syryjscy, bo oni za Assada nie mieli obywatelstwa Syryjskiego, nie mieli dowodów i nie mieli paszportów, ale na pewno buntownicy. Ich też można niszczyć?

Między Kurdami a buntownikami syryjskimi jest taka różnica, że ci drudzy chcą go obalić, by samemu przejąć władzę w państwie o nazwie Syria. Natomiast Kurdowie chronią swoje ziemie przed państwem islamskim oraz walczą o niepodległość. Jakoś nie widzi mi się to, że chcą zagarnąć całą Syrię dla siebie i samemu rządzić jako Syria. Polacy też walczyli w powstaniach z myślą o niepodległości, a nie obalenia rządu zaborcy i samemu przejęcia władzy.

QUOTE
Już w tej chwili Amnesty International wydała raport dotyczący Rożawy które twierdzi że Kurdowie tak samo popełniają przestępstwa wojenne jak i PI. Więc tych buntowników Assad też będzie mógł zniszczyć z twoim cichym przyzwoleniem, prawda?

Takie zbrodnie popełniali także buntownicy libijscy, którzy w wielu przypadkach nie kryli się z tym i chętnie kręcili filmiki ze swoich zbrodni i umieszczali je w internecie. Nawet pokazywali co robili z dziećmi. Nasze media takich rzeczy pokazywać nie chciały ani o nich nie mówić, bo zaraz społeczeństwo polskie wyraziłoby dezaprobatę na popieranie buntowników, a tym samym działań Zachodu. Tak samo często się mówi o zbrodniach Rosjan czy buntowników z Donbasu na Ukraińcach, ale w ogóle nie wspomina się o zbrodniach Ukraińców na Ukraińcach popierających Rosję, Rosjanach i wielonarodowych buntownikach z Donbasu (bo byli tam też Francuzi dla przykładu). Zbrodnie popełniali Ukraińcy na Wołyniu, którzy też pragnęli swojej niepodległej Ukrainy. I co z nimi zrobisz? Poprzesz UPA? Uważasz, że UPA nie należałoby zniszczyć? Jeśli jakaś organizacja lub kraj jest winny zbrodniom wojennym to potępienie takich działań nie jest równoznaczne z wycofaniem poparcia dla danej strony konfliktu, bo tym samym człowiek nie mógłby żadnego konfliktu poprzeć, bo niemal w każdym konflikcie każda ze stron ma jakieś zbrodnie na sumieniu.
A są ludzie, którzy popierali libijskich buntowników - czy tym samym popierali zbrodnie jakie dokonali? Każdy przykład konfliktu tak mogę wymienić. Nie popieram zbrodni Assada, ale w tym konflikcie stoję po jego stronie.

Napisany przez: Adiko 14/10/2015, 17:51

QUOTE(kathy @ 14/10/2015, 16:11)


Bo widzisz, oni już walczą przeciw Assadowi i na pewno będą walczyli, lub będą usiłowali walczyć przeciwko Assadowi.....potem.  Oni chcą swego państwa a Assad i popierający Assada Iran nie pozwoli im tego zrobić.  Kurdowie to też "buntownicy "

Tak, należałoby dodać do tego jeszcze Turcję, która jak najbardziej zwalcza Kurdów - bombarduje ich itd.

Napisany przez: BLyy 14/10/2015, 18:09

QUOTE(Adiko @ 14/10/2015, 17:51)
QUOTE(kathy @ 14/10/2015, 16:11)


Bo widzisz, oni już walczą przeciw Assadowi i na pewno będą walczyli, lub będą usiłowali walczyć przeciwko Assadowi.....potem.  Oni chcą swego państwa a Assad i popierający Assada Iran nie pozwoli im tego zrobić.  Kurdowie to też "buntownicy "

Tak, należałoby dodać do tego jeszcze Turcję, która jak najbardziej zwalcza Kurdów - bombarduje ich itd.
*


Niestety świat jest pełen sprzeczności. Wybiera się tylko mniejsze zło, bo w polityce nie ma miejsca na dobro, tylko na interes własny. Kto Turcji podskoczy w NATO? Nikt, hipokryzja. Kto podskoczy Rosji? Wszyscy, bo nie jest z NATO.

Napisany przez: Duroc 15/10/2015, 7:44

QUOTE
Kurdów , wg ciebie, też należy zniszczyć?
Bo widzisz, oni już walczą przeciw Assadowi i na pewno będą walczyli, lub będą usiłowali walczyć przeciwko Assadowi.....potem. Oni chcą swego państwa a Assad i popierający Assada Iran nie pozwoli im tego zrobić. Kurdowie to też "buntownicy ", co prawda może nie Syryjscy, bo oni za Assada nie mieli obywatelstwa Syryjskiego, nie mieli dowodów i nie mieli paszportów, ale na pewno buntownicy. Ich też można niszczyć?
Kathy, stawianie tego pytania w kontekście Rosji jest wybitnie nie na miejscu. Jedynymi, którzy chcą zniszczyć Kurdów są Turcy. Co do Rosji zaś to kilka dni temu pojawiły się informacje o wywiadowczej współpracy kurdyjsko-rosyjskiej.

Napisany przez: sir Francis Drake 15/10/2015, 7:51

QUOTE(BLyy @ 14/10/2015, 18:09)
QUOTE(Adiko @ 14/10/2015, 17:51)
QUOTE(kathy @ 14/10/2015, 16:11)


Bo widzisz, oni już walczą przeciw Assadowi i na pewno będą walczyli, lub będą usiłowali walczyć przeciwko Assadowi.....potem.  Oni chcą swego państwa a Assad i popierający Assada Iran nie pozwoli im tego zrobić.  Kurdowie to też "buntownicy "

Tak, należałoby dodać do tego jeszcze Turcję, która jak najbardziej zwalcza Kurdów - bombarduje ich itd.
*


Niestety świat jest pełen sprzeczności. Wybiera się tylko mniejsze zło, bo w polityce nie ma miejsca na dobro, tylko na interes własny. Kto Turcji podskoczy w NATO? Nikt, hipokryzja. Kto podskoczy Rosji? Wszyscy, bo nie jest z NATO.
*



Myślę, że to źle postawiona sprawa.

Wystarczy powiedzieć, że w polityce króluje "interes własny".
I tyle. Reszta to ściemnianie. Z tym "mniejszym żłem" to też ściemnianie.

Napisany przez: kathy 15/10/2015, 16:03

Duroc

QUOTE
Kathy, stawianie tego pytania w kontekście Rosji jest wybitnie nie na miejscu. Jedynymi,którzy chcą zniszczyć Kurdów są Turcy. . Co do Rosji zaś to kilka dni temu pojawiły się informacje o wywiadowczej współpracy kurdyjsko-rosyjskiej.

Duroc
Dlaczego "nie na miejscu"?
Stawiałam to pytanie w kontekście Syrii.

W tej chwili oprócz wojsk Rosyjskich są też wojska Irańskie. Jest coraż więcej wojsk Irańskich. A Iran będzie walczył z Kurdami, potem. A co Rosja? Rosja ma swoje interesy i jeżeli będzie konflikt między interesami Kurdyjskimi i Irańskimi a Iran będzie bardziej odpowiadał ich interesom to na pewno nic nie zrobi żeby pomóc Kurdom. Ostatecznie w Iraku, gdzie Rosja miała interesy i dość duży wpływ na Sadama Huseina Rosja nie pomagała Kurdom, mimo że mogła, to nie było w ich interesie. Uważasz że tu będzie inaczej?

Wywiadowcza współpraca.... wywiady rozmaitych krajów współpracują mniej lub bardziej z Kurdami, od wywiadu Izraelskiego, przez wywiad USA do wywiadu Rosyjskiego. I co? I raczej nic.

A zniszczenie kurdów? Jedynymi którzy chcą zniszczyć Kurdów są Turcy, naprawdę tak uważasz? Kurdowie mieszkają w Iranie, w Iraku, w Turcji i w Syrii. We wszystkich tych krajach Kurdowie są lub byli drugoplanowymi obywatelami, a w Syrii przez bardzo długi czas nie byli wcale obywatelami bo Assad uważał że oni nie są Syryjczykami. I w Syrii było kilka masakr Kurdów. Za Assada.

Dlaczego więc wważasz że Assad, Turcja i rządy Iraku i Iranu nie będą współpracowały między sobą żeby zniszczyć Kurdów? Turcja i Iran od dawna współpracowały między sobą, Iraq, Iran i Turcja nawet miały porozumienie o tym że jeżeli w jakimś państwie wybuchnie rewolta Kurdów przy granicy to te państwa będą sobie wzajemnie pomagać. I sobie pomagały. Za Sadama Husseina. Wrogowie mieli wspólny intereses.

W tej chwili jedynie Turcja pozwala sobie na otwarte wybijanie Kurdów, ale Assad, o ile zwycięży, przypuszczalnie będzie postępował tak samo. Dlaczego nie? W Iraku Irakijczycy mają bardzo negatywny stosunek do Kurdów, tak samo Syryjczycy uwsażają Kurdów za coś niższego. Irańczycy uważają że Kurdowie to Irańczycy ale Irańczycy którzy mają mniej przywilejów. Bo przecież Kurdowie nie mogą się dostać tak jak "normalni" Irańczycy na uniwersytety, muszą mieć przydział bo przecież nie zdają z religii tak jak wszyscy inni, a żeby się dostać na uniwerek w Iranie trzeba zdawać też egzamin z religii. Kurdyjskie prowincje w Iranie są gorzej rozwinięte od innych mimo że niektóre z nich mają złoża ropy. Dotychczas Kurdowie w Iranie mimo tego że ich trochę prześladowano mieli lepiej od Kurdów w Iraku, Syrii i Turcji. Ale w tej chwili już nie.

Zresztą Kurdowie sami się niszczą, oni są, tak jak i ich sąsiedzi społeczeństwem klanowym. Dlatego właśnie w Iraku, w Kurdystanie są protesty przeciwko polityce największego klanu, klanu Barzai, bo tak jak i inne kraje rządzący Kurdystanem są skorumpowani. A do gry wchodzą też Islamskie organizacje. Bo Kurdowie to sunici, i niektórzy Kurdowie są religijnymi fanatykami. Nie jest ich dużo, ale są i tacy. Przecież dlatego Erdogan dostał kilka lat temu głosy Kurdów, bo zrobił otwarcie religijne a w tym poparło go sporo Kurdów.

A ty nikt ich nie zabija oprócz Turków. Ależ zabijali ich i będą ich zabijać. Tylko potem.
A Rosja pomogła wprowadzić do Syrii wojska Irańskie i dała (sprzedała) im broń. Irańczycy już wrzeszczą "takfiri" an tych którzy walczą z Assadem. A potem zaczną i na Kurdów bo oni też "takfiri".
I dlatego twoje "stawianie tego pytania w kontekście Rosji jest wybitnie nie na miejscu." jest takie błędne. Jest na miejscu. Trzeba pytać, bo potem będzie " a ja nie myślałem"

Napisany przez: sir Francis Drake 15/10/2015, 18:42

QUOTE(kathy @ 15/10/2015, 16:03)
I w Syrii było kilka masakr Kurdów.  Za Assada.


Które to? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_Syria

Napisany przez: Duroc 16/10/2015, 13:34

W tym momencie (tego dotyczył mój post) jedynymi niszczącymi Kurdów są Turcy. Wszystko inne to spekulacje.

Napisany przez: ku 250622 16/10/2015, 13:47

QUOTE(Duroc @ 16/10/2015, 12:34)
W tym momencie (tego dotyczył mój post) jedynymi niszczącymi Kurdów są Turcy. Wszystko inne to spekulacje.

Czyli cała strona na https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Kurdish%E2%80%93Islamist_conflict_%282013%E2%80%93present%29 (po angielsku) o walkach ISIS z Kurdami to oszustwo ?

Napisany przez: Duroc 16/10/2015, 14:38

Karghulu, było dla mnie oczywiste, że nie mówimy o walkach Kurdów z ISIS.

Napisany przez: kathy 16/10/2015, 14:38

QUOTE(sir Francis Drake @ 15/10/2015, 18:42)
QUOTE(kathy @ 15/10/2015, 16:03)
I w Syrii było kilka masakr Kurdów.  Za Assada.


Które to? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_Syria
*


Nie ma, widac Kurdowie sie tam nie liczą. Co prawda inna sprawa to to że w wielu miejscach gdzie obecnie mieszkają Kurdowie dawniej mieszkali Chrześcijanie bo Kurdowie ich wypędzili z domów, ale nie sądzę że Wiki nie podaje tych masakr Kurdów właśnie z tego powodu.
Jedną z takich masakr była masakra (Wiki nazywa to "riots" )w Qamishli gdzie zabito ponad 30 Kurdów
https://en.wikipedia.org/wiki/2004_al-Qamishli_riots
Były też inne, tylko Wiki o nich nie wspomina.

Napisany przez: kathy 16/10/2015, 17:53

Bardzo ciekawy artykuł (a właściwie dwa b. podobne artykuły) o tym jak Assad wpółpracuje z PI (ISIS).
http://ipezone.blogspot.ca/2015/10/if-isis-is-state-do-gas-sales-make-it.html
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/92f4e036-6b69-11e5-aca9-d87542bf8673.html#axzz3okT76h7i (nie jestem pewna czy ten przejdzie bez logowania)
I następny o tym jak sprzedawana jest ropa/gaz przez ISIS/PI
http://ig.ft.com/sites/2015/isis-oil/

Napisany przez: Duroc 17/10/2015, 19:18

Jest tam wyraźnie napisane Kathy, że to konieczność dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego terenów pod kontrolą rządu.

Napisany przez: kathy 18/10/2015, 10:14

QUOTE(Duroc @ 17/10/2015, 19:18)
Jest tam wyraźnie napisane Kathy, że to konieczność dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego terenów pod kontrolą rządu.
*


Tak, Assad żeby zapewnić sobie bezpieczeństwo współpracuje z PI.
Współpraca to współpraca obojętnie czy współpracujesz bo chcesz zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne, czy współpracujesz bo walka z innymi ugrupowaniami jest dla ciebie ważniejsza, czy jeszcze z jakiegoś innego powodu.

Napisany przez: Adiko 18/10/2015, 11:38

QUOTE(kathy @ 18/10/2015, 10:14)
QUOTE(Duroc @ 17/10/2015, 19:18)
Jest tam wyraźnie napisane Kathy, że to konieczność dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego terenów pod kontrolą rządu.
*


Tak, Assad żeby zapewnić sobie bezpieczeństwo współpracuje z PI.
Współpraca to współpraca obojętnie czy współpracujesz bo chcesz zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne, czy współpracujesz bo walka z innymi ugrupowaniami jest dla ciebie ważniejsza, czy jeszcze z jakiegoś innego powodu.
*


To tak jakby powiedzieć, że Amerykanie współpracują z ISIS ponieważ część bojowników szkolonych przez CIA dołącza do ISIS, Rosjanie z Ukraińcami, wiadomo - dostarczanie produktów na Krym, nie mówiąc o handlu węglem, gazem itd.

Czy Ukraińcy mogą zerwać "współpracę" i np. zaprzestać kupowania gazu od Rosji?

Ponadto, Turcy również (członek NATO) współpracują w sposób podobny z ISIS.

Napisany przez: wysoki 18/10/2015, 14:28

Przecież to forum historyczne a historia jest podobno nauczycielką życia smile.gif.

QUOTE
Współpraca to współpraca obojętnie czy współpracujesz bo chcesz zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne, czy współpracujesz bo walka z innymi ugrupowaniami jest dla ciebie ważniejsza, czy jeszcze z jakiegoś innego powodu.

I znamy różnego rodzaju współprace, wcale nie zaprzeczające wzajemnej walki
QUOTE
Natomiast USA srogo walczy z ISIS. Przez ostatnie lata w ramach tej walki dostarczyło im gros uzbrojenia.

a to też nie jest ewenement...
Opierając się Francisie na tego rodzaju dowodzie możesz spokojnie obalić nauczane w szkole bzdury, iż powstańcy w Warszawie walczyli z Niemcami, bo przecież ci dostarczali im nie tylko broń ale nawet mundury. Niemcy nigdy nie walczyli z ZSRR, ponieważ przecież oba te kraje nawzajem dostarczały sobie sprzęt (np. ZSRR na dostarczonych przez Niemców podwoziach zbudowała sobie w 1943 r. 200 dział samobieżnych SU-76I). Francuzi nie walczyli z Wietnamczykami, bo dostarczali im sprzęt. Amerykanie nie walczyli z Wietnamczykami, bo dostarczali im sprzęt. Rosjanie nie walczyli z Afgańczykami ani Czeczenami, bo dostarczali im sprzęt.

Czas wreszcie ujawnić od lat skrywaną prawdę...



Napisany przez: kathy 18/10/2015, 18:25

QUOTE(wysoki @ 18/10/2015, 14:28)
Przecież to forum historyczne a historia jest podobno nauczycielką życia smile.gif.
QUOTE
Współpraca to współpraca obojętnie czy współpracujesz bo chcesz zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne, czy współpracujesz bo walka z innymi ugrupowaniami jest dla ciebie ważniejsza, czy jeszcze z jakiegoś innego powodu.

I znamy różnego rodzaju współprace, wcale nie zaprzeczające wzajemnej walki
QUOTE
Natomiast USA srogo walczy z ISIS. Przez ostatnie lata w ramach tej walki dostarczyło im gros uzbrojenia.

a to też nie jest ewenement...
Opierając się Francisie na tego rodzaju dowodzie możesz spokojnie obalić nauczane w szkole bzdury, iż powstańcy w Warszawie walczyli z Niemcami, bo przecież ci dostarczali im nie tylko broń ale nawet mundury. Niemcy nigdy nie walczyli z ZSRR, ponieważ przecież oba te kraje nawzajem dostarczały sobie sprzęt (np. ZSRR na dostarczonych przez Niemców podwoziach zbudowała sobie w 1943 r. 200 dział samobieżnych SU-76I). Francuzi nie walczyli z Wietnamczykami, bo dostarczali im sprzęt. Amerykanie nie walczyli z Wietnamczykami, bo dostarczali im sprzęt. Rosjanie nie walczyli z Afgańczykami ani Czeczenami, bo dostarczali im sprzęt.

Czas wreszcie ujawnić od lat skrywaną prawdę...
*





worthy.gif worthy.gif worthy.gif
Nareszcie ktoś to głośno powiedział i udowodnił.

Napisany przez: sir Francis Drake 18/10/2015, 22:08

QUOTE(wysoki @ 18/10/2015, 14:28)
...
Opierając się Francisie na tego rodzaju dowodzie...


Nie dyskutuje się za pomocą dowodów, ale za pomocą tez.

Przedstaw swoje tezy więc.

PS Możesz je udowodnić; możesz podać fakty i przesłanki; możesz podać argumenty za lub przeciw.
Całe pole do popisu dla empiryzmu i racjonalizmu.
Niestety dla erystki i sofistyki również.

Moja wniosek z faktu http://edition.cnn.com/videos/world/2014/09/23/lead-intv-kirby-us-airstrikes-isis-syria-khorasan.cnn
QUOTE
Pentagon: ISIS fight will take years

Pentagonowi nie zależało na jak najszybszym zneutralizowaniu ISIS.

Napisany przez: kathy 18/10/2015, 22:29

Francis

QUOTE
Nie dyskutuje się za pomocą dowodów, ale za pomocą tez.

buhahaha
Podaje po rosyjsku bo wg mnie najlepiej opisane jest to czym jest dyskusja. PO angielsku jest redirect do rozmowy (conversation) co nie jest tym samym co dyskusja.
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.

Под дискуссией также может подразумеваться публичное обсуждение каких-либо проблем, спорных вопросов на собрании, в печати, в беседе. Отличительной чертой дискуссии выступает отсутствие тезиса, но наличие в качестве объединяющего начала темы. К дискуссиям, организуемым, например, на научных конференциях, нельзя предъявлять тех же требований, что и к спорам, организующим началом которых является тезис. Дискуссия часто рассматривается как метод, активизирующий процесс обучения, изучения сложной темы, теоретической проблемы.

Napisany przez: sir Francis Drake 18/10/2015, 22:58

Nie znam rosyjskiego.
A argumenty https://en.wikipedia.org/wiki/Argument to podstawa dyskusji.

Druga 2 moja racjonalna przesłanka: Dziwnym się wydaje, że tak dużo sprzetu amerykańskiego znalazło się w rękach ISIS.
user posted image

Tak jak dziwne by mi sie wydawałoby, gdyby w rękach Powstańców Warszawy znalazłoby sie 10 nowiutkich tygrysów user posted image

Pierwsza 1.to był fakt wypowiedzi Pentagonu.

Kilka AR15 może się zdarzyć, ale ten cały arsenał... rolleyes.gif

Napisany przez: Lord Mich 19/10/2015, 0:24

W sprawie Toyot:
1. Używają ich tam prawie wszyscy w tym rejonie:
http://www.newsweek.com/why-rebel-groups-love-toyota-hilux-74195
a to z powodu m.in niezawodności:
https://www.youtube.com/watch?v=xnWKz7Cthkk
Ale nie używają tylko Toyot:
http://defence-blog.com/army/vehicles-and-equipment-captured-operated-and-destroyed-by-the-islamic-state-inside-iraq.html
Używają także KrAZ-6322ów

QUOTE
Druga 2 moja racjonalna przesłanka: Dziwnym się wydaje, że tak dużo sprzetu amerykańskiego znalazło się w rękach ISIS

A mnie nie. Wiesz co się stało w tamtym roku w czerwcu?
Pozdrawiam!

Napisany przez: wysoki 19/10/2015, 9:55

QUOTE
Nie dyskutuje się za pomocą dowodów, ale za pomocą tez.

Czyli przepraszam nie zamierzasz w dyskusji używać dowodów???
Możesz mi podrzucić formułkę, która o tym mówi wink.gif?

QUOTE
PS Możesz je udowodnić; możesz podać fakty i przesłanki; możesz podać argumenty za lub przeciw.
Całe pole do popisu dla empiryzmu i racjonalizmu.
Niestety dla erystki i sofistyki również.

Niestety Francisie właśnie.
Ja Ci przedstawiam prosty fakt, że podane przez Ciebie argumenty są bardzo słabe i do niczego nie przekonują. I wystarczy znać trochę historii (a przypominam, jesteśmy na forum historycznym) aby to zauważyć. Aby więc kogoś do czegos przekonać musisz podać ich więcej a najlepiej mocniejszych.

QUOTE
Przedstaw swoje tezy więc.

Jakie mam tu swoje tezy jeszcze przedstawiać?
Mam jedną i już ją przedstawiłem - patrz post wcześniejszy i wyjaśnienie wyżej.

QUOTE
CODE
Pentagon: ISIS fight will take years

Pentagonowi nie zależało na jak najszybszym zneutralizowaniu ISIS.

Masz takiwniosek z jednego krótkego zdania?
Szybko wyciągasz wnioski wink.gif.

Amerykanie walczą w Iraku od 2003 r. - czy możemy powiedzieć, że zrealizowali zadanie?
W Afganistanie także walczą od 2003 r. - nie tak dawno musieli odpierać ofensywę talibów. Czy zrealizowali zadanie?
Jaki z tego płynie wniosek co do walki z ISIS?
Że w Iraku oraz Afganistanie udają?

Tak samo jak udawali w Afganistanie wojnę Rosjnie?
Tak samo jak Rosjanie udawali wojnę w Czeczenii? Taki malutki kraj, Czeczenów było w sumie trochę ponad 700 000 a trzeba było z nimi stoczyć dwie wojny. Dodatkowo walczyli rosyjskim sprzętem - jak nic wg Twójego podejścia po prostu Rosjanie tak naprawdę ich wspierali a wojna była na niby.

QUOTE
Tak jak dziwne by mi sie wydawałoby, gdyby w rękach Powstańców Warszawy znalazłoby sie 10 nowiutkich tygrysów

A czemu sobie dobierasz tak wygodnie smile.gif? ISIS dostało może od Amerykanów jakieś czołgi, że akurat tę klasę porównujesz?
Może porównaj coś innego, coś o czym już wspominałem...

A najlepiej podaj analizę ile tego sprzętu jest. Zapewne swoje wnioski nie oparłeś na kilku zdjęciach lecz głębokiej analizie używanego przez ISIS sprzętu, znasz producena i kraj pochodzenia całego wyposażenia jego żołnierzy i na tej podstawie, jak rozumiem, doszedłeś do wniosku o dziwnie zbyt dużym procencie sprzętu produkcji amerykańskiej.

No to czekam na podliczenia lub chociaż szacunki.

A jeśli się nie pojawią, bo jakoś wątpię byś miał coś więcej niż te zdjęcia - znamy setki czy tysiące przypadków, kiedy walczący przejmowali sprzęt przeciwnika - co akurat tym razem jest w tym znaczącego i dziwnego, poza tym, że Tobie się tak wydaje, bo nie bierzesz pod uwagę poprzednich wydarzeń?
Przypomnę też, że temat zdobycznej broni amerykańskiej używanej przez ISIS był już na forum omawiany, sam linkowałem artykuły na ten temat.
Wszystko bez problemu do znalezienia w sieci, wystarczy poklikać.


Problem Francisie z Twoimi argumentami jest taki, że moga być co najwyżej wyjściem do dalszych poszukiwań a nie argumentem, który można traktować jako dowód.

Napisany przez: sir Francis Drake 19/10/2015, 20:07

QUOTE(Lord Mich @ 19/10/2015, 0:24)
W sprawie Toyot:
1. Używają ich tam prawie wszyscy w tym rejonie:
http://www.newsweek.com/why-rebel-groups-love-toyota-hilux-74195
...


A skąd ci "prawie wszyscy" je mają, skąd się te toyoty tam pojawiły?

ale może zacznijmy od początku:
skąd się wzięła "arabska wiosna";
jakie skutki przyniosła?
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Arab_Spring

Napisany przez: wysoki 19/10/2015, 22:21

QUOTE
A skąd ci "prawie wszyscy" je mają, skąd się te toyoty tam pojawiły?

Chodzi Ci o pochodzenie z fabryki czy kiedy siły różnego rodzaju (powstańcze, nieregularne itp.) zaczęły używać Toyot? Bo jeśli o to drugie to na dużą skalę zaczęło się od "Toyota War": https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_War w latach 80-tych zeszłego wieku.

QUOTE
ale może zacznijmy od początku:

Jeśli chodzi o używanie Toyot to trzeba się cofnąć dużo bardziej niż do 2010 roku.


Napisany przez: kathy 20/10/2015, 3:26

QUOTE(sir Francis Drake @ 18/10/2015, 22:58)
Nie znam rosyjskiego.
A argumenty https://en.wikipedia.org/wiki/Argument to podstawa dyskusji.


Francis
Czy to nie ty stwierdzileś" Nie dyskutuje się za pomocą dowodów, ale za pomocą tez."
Jeżeli wg. ciebie "teza" = "argument" to aż strach mnie ogarnia jak pomyślę o tym jak prowadzisz dyskusje.

Co do nieznajomości rosyjskiego -- jak się nie zna języka zawsze można lepiej lub gorzej przetłumaczyć tekst z użyciem internetowego tłumacza. Zastanawia mnie że nie znasz tego, jakże pożytecznego, programu. rolleyes.gif

Napisany przez: sir Francis Drake 20/10/2015, 6:15

Stosujecie przekłamania i offtopy czyli
techniki manipulacyjne typu spin* rozproszony oraz projekcja**.


Czy gdziekolwiek wyraziłem się nieprecyzyjnie?


Stwierdziłem intuicyjnie że " Nie dyskutuje się za pomocą dowodów, ale za pomocą tez."
I to się okazuje zadziwiająco trafne i zgodne z aksjologią dyskusji.

* - nie "tam" nie oznacza Libii, ale Lewant i Irak w danym kontekscie
** - nie, nie powiedziałem, że "teza" = "argument"
- nie, nie powiedziałem, że "nie zamierzam w dyskusji używać dowodów"

Dodaję trzeci argument

1. Dziwnym się wydaje, że tak dużo sprzetu amerykańskiego znalazło się w rękach ISIS***
2. Fakt

QUOTE
Pentagon: ISIS fight will take years
http://edition.cnn.com/videos/world/2014/09/23/lead-intv-kirby-us-airstrikes-isis-syria-khorasan.cnn
3. Skąd histeryczna reakcja "Zachodu" na bombardowanie ISIS. przez Rosjan?

PS Może zamiast na atakach ad personam, skupcie się na obaleniu moich tez, lub chociażby argumentów, z których wynikają.


***
QUOTE
U.S weapons: An investigation by a London-based research team has found that Isis is using large quantities of American-made arms. Pictured is an Isis fighter holds a flag and a weapon in Mosul, Iraq, in June

user posted image

Napisany przez: ku 250622 20/10/2015, 7:34

QUOTE(sir Francis Drake @ 20/10/2015, 5:15)
Czy gdziekolwiek  wyraziłem się nieprecyzyjnie?

Żeby daleko nie szukać wystarczy się cofnąć do Twojego http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105312&view=findpost&p=1487430
Piszesz o Toyotach, a następnie przeskakujesz do Arabskiej Wiosny. Co ma jedno wspólnego z drugim już nie wyjaśniasz. Następnie autorytarnie stwierdzasz, że coś się od Arabskiej Wiosny zaczęło, oczywiście nie wskazując co i co to ma wspólnego z cytowanym fragmentem. Dodajesz do tego link bez celu z opisem wydarzeń.

I pojawia się pytanie: o co Ci właściwie chodzi ? Zero sensu i logiki w tym wywodzie.

Napisany przez: sir Francis Drake 20/10/2015, 7:53

QUOTE(Karghul @ 20/10/2015, 7:34)
QUOTE(sir Francis Drake @ 20/10/2015, 5:15)
Czy gdziekolwiek  wyraziłem się nieprecyzyjnie?

Żeby daleko nie szukać wystarczy się cofnąć do Twojego http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105312&view=findpost&p=1487430
Piszesz o Toyotach, a następnie przeskakujesz do Arabskiej Wiosny. Co ma jedno wspólnego z drugim już nie wyjaśniasz. Następnie autorytarnie stwierdzasz, że coś się od Arabskiej Wiosny zaczęło, oczywiście nie wskazując co i co to ma wspólnego z cytowanym fragmentem. Dodajesz do tego link bez celu z opisem wydarzeń.

I pojawia się pytanie: o co Ci właściwie chodzi ? Zero sensu i logiki w tym wywodzie.
*




Chcę rozwikłać zagadkę sprzętu amerykańskiego w rękach ISIS.
Co jest w tym nieprecyzyjnego, że zadałem te dwa pytania?

To był wstęp do dyskusji. Nie widzisz związku pomiedzy "arabską wiosną" a ISIS ?

Napisany przez: wysoki 20/10/2015, 9:26

QUOTE
Stosujecie przekłamania i offtopy czyli
techniki manipulacyjne typu spin* rozproszony oraz projekcja**.

Ciekawy zarzut smile.gif.
Może w takim razie podasz wreszcie konkrety? Na razie masz kilka zdjęć, jedno zdanie do którego dorabiasz ideologię, własne przekonanie i albo brak wiedzy albo odrzucenie wszystkich faktów, które nie pasują do Twojej teorii wink.gif. I na tym próbujesz coś budować...

QUOTE
Czy gdziekolwiek wyraziłem się nieprecyzyjnie?

W wielu miejscach, zaczynając od Twojej formuły dyskusji, zaprzeczającej tej ogólnie przyjętej. Najpierw piszesz jedno a potem drugie, zaprzeczjące temu pierwszemu twierdząc, iż za pierwszym razem nie o to Ci chodziło lecz o coś innego. To dosyć niepracyzyjne.

QUOTE
Dodaję trzeci argument

1. Dziwnym się wydaje, że tak dużo sprzetu amerykańskiego znalazło się w rękach ISIS***
2. Fakt
QUOTE
Pentagon: ISIS fight will take yearshttp://edition.cnn.com/videos/world/2014/0...ia-khorasan.cnn
3. Skąd histeryczna reakcja "Zachodu" na bombardowanie ISIS. przez Rosjan?

PS Może zamiast na atakach ad personam, skupcie się na obaleniu moich tez, lub chociażby argumentów, z których wynikają.

Najpierw prośba o wskazanie tych ataków ad personam.

Potem informacja, że tutaj na forum panuje następująca zasada: Ty stawiasz tezę i jeśli została przez kogoś zakwestionowana to na Tobie leży obowiązek jej udowodnienia badź wycofania się z niej a nie na tej osobie jej zaprzeczenie.

Kolejna informacja - Twoje tezy zostały już obalone, tylko tego nie przyjmujesz do wiadomości smile.gif.


A teraz ponownie po kolei i mam nadzieję, że wreszcie odpowiesz zamiast powtarzać ciągle na nowo te same argumenty.
QUOTE
1. Dziwnym się wydaje, że tak dużo sprzetu amerykańskiego znalazło się w rękach ISIS***

Jak dużo i jakiego?
ISIS sprzęt amerykański wielokrotnie zdobywała - co jest w tym dziwnego lub w tym, że go używa?

Czy możesz wreszcie podać jakieś dowody lub chociaż argumenty, że sprzęt ten trafia do ISIS w inny sposób?

QUOTE
Pentagon: ISIS fight will take years

Oczywiście, i czego to wg Ciebie dowodzi?
Tylko proszę wreszcie konkretnie, bez uników i off topów wink.gif.

QUOTE
3. Skąd histeryczna reakcja "Zachodu" na bombardowanie ISIS. przez Rosjan?

Jaki to ma związek z Twoimi tezami?

QUOTE
Chcę rozwikłać zagadkę sprzętu amerykańskiego w rękach ISIS.

Zdobyli go, można było o tym poczytać w wielu miejscach o danych przypadkach. Ty przedstaw, że sytuacja wygląda inaczej i jest w tym coś dziwnego, co może wskazywać na rozwiązanie inne, niż dotąd podawane.


Przypominam też Francisie, że wcześniej zadałem już Ci pytania i na nie nie odpowiedziałeś, choć oczekujesz, że inni będą to robić. Na razie brniesz w off topy, co chwila pytasz o coś innego a potem stawiasz zarzut o to innym wink.gif.

Ciekawy sposób na dyskusję ale nie na tym forum. proszę więc wreszcie o konkrety, jasną obronę swoich tez oraz udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Napisany przez: ku 250622 20/10/2015, 9:44

QUOTE(sir Francis Drake @ 20/10/2015, 6:53)
Chcę rozwikłać zagadkę sprzętu amerykańskiego w rękach ISIS.
Co jest w tym nieprecyzyjnego, że zadałem te dwa pytania?

To teraz pytanie na precyzję - co Toyota ma wspólnego ze sprzętem amerykańskim ?
QUOTE(sir Francis Drake @ 20/10/2015, 6:53)
To był wstęp do dyskusji. Nie widzisz związku pomiedzy "arabską wiosną" a ISIS ?

Arabska wiosna jako wstęp do powstania ISIS ? Niestety nie widzę związku. Jeśli już to nasz atak na Irak.

Napisany przez: Mustang90 20/10/2015, 10:57

Toyota to japońska marka, więc to może Japonia stworzyła Państwo Islamskie smile.gif
Wychodzi też na to, że afgańscy mudżahedini walczący z ZSRR to twór sowiecki, bo używali kałasznikowów smile.gif O talibach nie wspomnę.

Co do ISIS i arabskiej wiosny to jakby nie patrzeć rewolucje w Syrii i w Libii, które przekształciły się w wojny domowe stworzyły dla ISIS pole do działania i miejsce do realizacji ich chorych pomysłów. Jednak ISIS powstała dużo wcześniej.

Napisany przez: Lord Mich 20/10/2015, 11:05

QUOTE(sir Francis Drake @ 19/10/2015, 21:07)
QUOTE(Lord Mich @ 19/10/2015, 0:24)
W sprawie Toyot:
1. Używają ich tam prawie wszyscy w tym rejonie:
http://www.newsweek.com/why-rebel-groups-love-toyota-hilux-74195
...


A skąd ci "prawie wszyscy" je mają, skąd się te toyoty tam pojawiły?

ale może zacznijmy od początku:
skąd się wzięła "arabska wiosna";
jakie skutki przyniosła?
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Arab_Spring
*


Toyota hilux jest po prostu łatwo dostępna na całym Bliskim Wschodzie i to nie tylko wśród ISISmanów:
http://www.thetruthaboutcars.com/2015/10/popular-truck-middle-east-used-terrorists/
http://www.businessinsider.com/why-isis-uses-toyota-trucks-2015-10
Więc pewnie kupili na rynku cywilnym.
Pozdrawiam!

Napisany przez: sir Francis Drake 21/10/2015, 14:40

QUOTE(Karghul @ 20/10/2015, 9:44)
QUOTE(sir Francis Drake @ 20/10/2015, 6:53)
Chcę rozwikłać zagadkę sprzętu amerykańskiego w rękach ISIS.
Co jest w tym nieprecyzyjnego, że zadałem te dwa pytania?

To teraz pytanie na precyzję - co Toyota ma wspólnego ze sprzętem amerykańskim ?
...

Dobre pytanie!
Te Toyoty podobno były zmodyfikowane w Teksasie na potrzeby służb specjalnych.
Możemy się temu bliżej przyjrzeć?
http://www.infowars.com/isis-drives-texas-made-toyota-trucks-apparently-modified-for-u-s-special-forces/

PS Gdzie będzie najlepiej wyjaśnić kwestie formalne dotyczące dyskusji, bo nie chciałbym tutaj offtopować.
Choć mogę moje zdanie umieścić w formie dygresji, w kilku odcinkach, małą czcionką...

Napisany przez: wysoki 21/10/2015, 15:04

QUOTE
Te Toyoty podobno były zmodyfikowane w Teksasie na potrzeby służb specjalnych.
Możemy się temu bliżej przyjrzeć?

Francisie, zakładam, że znasz angielski, skoro linkujesz artykuł w tym języku?
Ja się przyjrzałem a wręcz przeczytałem wink.gif i nie widzę tam generalnie nic nowego, co już wiadomo. Generalnie artykuł można właśnie podsumować zdaniem z podtytułu:
QUOTE
I seriously doubt these ragtag misfits could take one special forces ranger’s personal truck from a Piggly Wiggly parking lot

Czy mógłbyś w takim razie zacytować w którym miejscu zostało stwierdzone, iż są to samochody przekazane ISIS przez Amerykanów oraz jakie na to padły argumenty?
Gdzie jest to coś, co wywołuje Twoje zdziwienie i wątpliwości?
Gdzie mamy konkrety o tym, że:
1. Samochody są amerykańskie.
2. Jeśli zaś są to nie zostały zdobyte lecz przekazane.
3. Coś o liczbach i zbyt dużym procencie w stosunku do całego parku samochodowego.

No i oczywiście reszcie sprzętu.


Jest też ważna sprawa - czy zaczniesz wreszcie odpowiadać na zadawane pytania czy pojawiłeś się w temacie aby wyłożyć swoją wersję i w rzeczywistości dyskusją zainteresowany nie jesteś?




QUOTE
PS Gdzie będzie najlepiej wyjaśnić kwestie formalne dotyczące dyskusji, bo nie chciałbym tutaj offtopować.
Choć mogę moje zdanie umieścić w formie dygresji, w kilku odcinkach, małą czcionką...

Daj tutaj, zawsze można wyciąć bądź przenieść, a jeśli post będzie w większości poświęcony tematowi głównemu to spokojnie zostawić.

Napisany przez: kathy 21/10/2015, 17:17

A tu jest jeszcze inne wyjaśnienie w jaki sposób Toyota i inne samochody znajdują się na Bliskim Wschodzie. One zostają skradzione w Australii, w USA, w Europie, w Nowej Zelandii.
A large number of stolen cars were also "ringed" -- sold back onto New Zealand roads with false registration plates.
Haynes said Toyota Hiace vans were regularly stolen, and many were almost certainly destined for Middle East markets.
Australian police report a huge market there for Commodores and Camrys, which were being shipped to the clogged streets of Lebanon, Jordan and Saudi Arabia for taxis.
http://www.stuff.co.nz/the-press/news/national/307088/Many-stolen-cars-sold-overseas
http://www.nj.com/news/index.ssf/2014/10/illicit_cargo_why_are_more_stolen_cars_disappearing_overseas.html
http://notfea.org/03/21/2014/foreign-destinations-stolen-canadian-cars/
http://www.news.com.au/national/toyota-hilux-tops-the-list-of-australias-most-stolen-cars/story-fncynjr2-1227514741107

Napisany przez: kris9 21/10/2015, 23:57

To chyba nie jest temat o samochodach? smile.gif

Napisany przez: kathy 22/10/2015, 0:43

QUOTE(kris9 @ 21/10/2015, 23:57)
To chyba nie jest temat o samochodach? smile.gif
*


nie, to jest podtemat wyjaśniający niejakiemu Francisowi Drake w jaki sposób IS/PI ma samochody Toyota. Ten pan twierdził że to wina USA. Udowadniam mu jak bardzo się myli i daję do poczytania artykuły wyjaśniające w jaki sposób kradzione samochody np. Toyota pojawiają się na Bliskim Wschodzie. wink.gif

Napisany przez: wysoki 22/10/2015, 9:58


1. Skąd wiemy, że używane przez ISIS Toyoty zostały zmodyfikowane w Teksasie (przykładowo mamy jakiś dowód, iż jest to na pewno modyfikacja nie od zastosowania gdzie indziej albo ten akurat typ samochodu jest absolutnie nie do kupienia a można go dostać tylko w armii amerykańskiej)?
2. Skąd wiemy, że używane sprzęt nie został zdobyty (czyli przykładowo - używająca tego sprzętu jednostka nigdy nie walczyła w tamtym rejonie albo mamy informacje, że zdobytego sprzętu miało być powiedzmy 10 sztuk a ISIS używa 100 i rodzi się pytanie skąd pochodzi reszta).

Proste pytania i nie powinny sprawić żadnego problemu z odpowiedzią.

Napisany przez: sir Francis Drake 24/10/2015, 13:56



Trudno jest oceniać działania slużb specjalnych.
Ale w tym wypadku najlepiej po efektach, a potem faktach.

re 1 czytałem o tym artykuł - postaram się go odnaleść, i wtedy ocenimy jego wiarygodność.
re 2 zdobywanie, gubienie czy szkolenie " bojowników o demokrację" przechdzących potem na stronę ISIS, wydaje się poniekąd dziwne u CIA- agentów, którzy z niejednego pieca chleb jedli.
Do rozwikłania punktu drugiego będzie potrzebne Wasze Zdanie o wypowiedziach Johna Perkinsa; krótko - Tak czy Nie?

Napisany przez: BLyy 24/10/2015, 14:03

Skoro mowa o samochodach Toyota w rękach ISIS, to mam coś na poprawę humoru:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Toyota_Isis

Napisany przez: wysoki 24/10/2015, 15:22

QUOTE
re 1 czytałem o tym artykuł - postaram się go odnaleść, i wtedy ocenimy jego wiarygodność.

To od tego trzeba było zacząć, a nie od wrzucania obrazka z informacją, że jest coś dziwnego w tym, iż ISIS używa samochodów z zamontowanymi na nich kmami, bo tak samo robią Amerykanie...
Tak jak podałem wyżej.
Znajdujesz informacje, że tylko Amerykanie używają danego typu pojazdu i jest on absolutnie nie do dostania na rynku. Dajesz zdjęcia jak one wyglądają z informacją po czym odróżnić je od innych modeli. Znajdujesz informacje, że żaden z tych samochodów (ewentualnie bardzo mała liczba) nie mógł wpaść w ręce przeciwników (np. Amerykanie sami używają ich w niewielkiej liczbie, nigdy nie przekazali ich Irakijczykom) a oni używają nadspodziewanie dużej liczby tego rodzaju pojazdów. Wtedy rodzi się oczywiste pytanie skąd je mają?
A na razie to mamy kilka zdjęć różnego rodzaju Toyot, które są zmodyfikowane na różne sposoby i to ma być dowodem, że one są amerykańskie.

I to jest praktycznie cały argument o tym, że coś Ci się w tym wszystkim nie podoba.
Cofnij się teraz tych kilka stron do tyłu i zobacz, czy w którymś poście coś takiego dałeś, poza wklejaniem cięgle tego samego od nowa tylko na różne sposoby.


QUOTE
re 2 zdobywanie, gubienie czy szkolenie " bojowników o demokrację" przechdzących potem na stronę ISIS, wydaje się poniekąd dziwne u CIA- agentów, którzy z niejednego pieca chleb jedli.

Tu się nie da odpowiedzieć bez rzeczy, które nazywasz off topami, czyli odniesienia do innych, podobnych wydarzeń.

Tylko tyle - wydaje Ci się dziwne?
Czy w takim razie podobne rzeczy nigdy w historii, nawet tej niedalekiej, regionu nie zaszły?
Czy to, że wyszkoleni przez Rosjan bądź Amerykanów tubylcy przechodzili na stronę swoich rodaków walczących z tymi pierwszymi to coś aż tak dziwnego i niespotykanego?
Czy nie kojarzysz tego, co się działo w ostatnich latach w Iraku?

Możesz podrzucić informacje potwierdzające, iż jest w tym przechodzeniu naprawdę coś dziwnego - czyli właśnie takie rzeczy nigdy dotąd nie miały miejsca i dlatego jest w nich coś dziwnego, skłaniającego do szukania "drugiego dna"?


Co ma teraz do dyskusji znowu CIA?

QUOTE
Do rozwikłania punktu drugiego będzie potrzebne Wasze Zdanie o wypowiedziach Johna Perkinsa; krótko - Tak czy Nie?

Może się umówmy, że wreszcie najpierw Ty odpowiesz na proste przecież pytanie, bo na razie albo się uchylasz albo dzielisz kolejnym własnym przemyśleniem, że coś Ci się w czymś nie podoba.

Napisany przez: sir Francis Drake 25/10/2015, 13:28

QUOTE(wysoki @ 24/10/2015, 15:22)
QUOTE
re 1 czytałem o tym artykuł - postaram się go odnaleść, i wtedy ocenimy jego wiarygodność.

To od tego trzeba było zacząć, a nie od wrzucania obrazka z informacją, że jest coś dziwnego w tym, iż ISIS używa samochodów z zamontowanymi na nich kmami, bo tak samo robią Amerykanie...
...


na razie znalazłem coś takiego:

http://www.infowars.com/isis-drives-texas-made-toyota-trucks-apparently-modified-for-u-s-special-forces/

QUOTE
When you combine this latest discovery with the fact that “ISIS” has 1. U.S. military small arms 2. U.S. military Humvees 3. U.S. military artillery 4. U.S. citizens running their online social media campaigns 5. John McCain met with destabilization campaign terrorists in Syria including someone from the newly formed “ISIS” in March of 2013… what conclusion would a reasonable person come to?


przykłady posiadania broni podręcznej już były, ale wróćmy do tych Toyot Tacoma>

jak ocenić czy ma miejsce nadreprezentacja tych Toyot w rękach ISIS
CIA nie miała na oku potencjalnych dealerów tego sprzętu na bliskim wschodzie?
QUOTE
The company says it has a “strict policy to not sell vehicles to potential purchasers who may use or modify them for paramilitary or terrorist activities,” Lewis said.

https://www.rt.com/usa/317886-toyota-isis-trucks-treasury/

W tym przypadku zaniechanie działania daje mi przesłanki do hipotez o pomocy CIA dla ISIS.

Napisany przez: czarny piotruś 25/10/2015, 14:05

Pickupy Toyoty należą do najbardziej popularnych na świecie więc i wśród tych przerabianych na wersje uzbrojone będą statystycznie najczęściej występować. W afrykańskich konfliktach lokalnych także królują pojazdy tej marki tyle, że są to przeważnie stare Hiluxy. Większość agend ONZ w terenie też używa tych pickupów. To też CIA ?

Napisany przez: sir Francis Drake 25/10/2015, 14:37

QUOTE(czarny piotruś @ 25/10/2015, 14:05)
Pickupy Toyoty należą do najbardziej popularnych na świecie więc i wśród tych przerabianych na wersje uzbrojone będą statystycznie najczęściej występować. W afrykańskich konfliktach lokalnych także królują pojazdy tej marki tyle, że są to przeważnie stare Hiluxy. Większość agend ONZ w terenie też używa tych pickupów. To też CIA ?
*



Używają też Humvee, AR15 i był u nich McCain?


Napisany przez: Lord Mich 25/10/2015, 14:45


1. Humvee http://www.nbcnews.com/storyline/isis-terror/iraqi-prime-minister-haider-al-abadi-says-his-forces-lost-n367596
2. AR15 http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/08/05/dpms-rifles-iraq-slightly-used/
3. To dowodzi raczej głupoty McCaina, bo goście byli "świecką opozycją" w wyobraźni Amerykanów:
http://www.huffingtonpost.com/2013/05/30/john-mccain-syria_n_3359166.html
4. Te zabawki są akurat dostarczane przez państwa Zatoki Perskiej:
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,3,8,9546,pole-bitwy,1,twardy-pancerz-czyli-czy-czolg-zawsze-wybucha-po-trafieniu-cz-viii-syryjskie-czterdziesci-procent
Pozdrawiam!

Napisany przez: wysoki 25/10/2015, 15:24


sir Francis_Drake:

QUOTE
na razie znalazłem coś takiego:

Przecież to już wrzucałeś...
Całość Twoich argumentów od początku to ten właśnie artykuł a teraz go ponownie i na nowo "odkryłeś"?
Przecież nawet zadałem Ci do niego pytania, na które nawet nie odpowiedziałeś...

Nie wiem czy masz tak krótką pamięć, że sam po dwóch dniach nie pamiętasz co czytałeś i o czym dyskutowałeś czy robisz to specjalnie.

Powiem tak.
Od początku nie odnosisz się w żaden sposób do pytań i informacji innych dyskutujących, zamiast tego jak mantrę powtarzasz ciągle te same argumenty (mają Toyoty, mają broń, zdjęcie McCaina). To "znalezienie" nowego-starego artykułu wyczerpuje moją cierpliwość.

Czekam na konkretne odpowiedzi i konkretne odniesienie się do podanych tu informacji, bo to już jest albo zwykły brak szacunku dla współdyskutujacych albo zamierzasz tu tylko wrzucać swoje wersje i interpretacje a dyskusją ani wyjaśnieniem niczego zainteresowany nie jesteś.

Napisany przez: kathy 30/10/2015, 4:39

EJa tam przyklaskuję rosjanom także wtedy gdy używają cluster bomb przeciwko PI, tak jak przyklaskiwałabym też amerykanom gdyby użyli tego typu amunicji przeciwko PI. Tylko że oni nie użyją, bo wtedy wszyscy zaczęliby twierdzić że te bomby zabijają tylko niewinnych cywili. I tak jak kiedyś, amerykanie torurowaliby jedynie niewinnych muzułumanów w Syryjskim odpowiedniku Abu Ghraib, i tylko cywile siedzieliby za niewinność i nie byliby zwalniani przez amerykanów z Syryjskiego odpowiednika Guantanamo.
I byłoby właśnie tak, a nie inaczej.
***************************
Artykul z NYT o tym kto zyskal w rezultacie bombardowania przez Rosjan.
http://www.nytimes.com/interactive/2015/09/30/world/middleeast/syria-control-map-isis-rebels-airstrikes.html?smid=tw-share

Napisany przez: Duroc 30/10/2015, 7:02

W ogólnym zarysie rosyjska taktyka jest właściwa. Na ziemi tylko armia syryjska jest w stanie powstrzymywać ISIS (bo czy pokonać to już inna sprawa). Oczywiście mogliby to na swoją skalę robić także Kurdowie (i o pierwszych oznakach współpracy z Rosjanami już pisano), ale oni mają nad głowami miecz Damoklesa - Turcję, która nie pozwoli na zbyt duże sukcesy Kurdów.
Dotychczasowa sytuacja strategiczna ułożyła się jednak tak, że w chwili obecnej największe zagrożenie dla rządu i armii syryjskiej stanowią sunniccy rebelianci, a nie ISIS. Uderzenia rosyjskie prowadzone są więc w celu poprawy sytuacji i potencjału armii syryjskiej, a przy okazji podtrzymania istnienia rządy syryjskiego w ogóle. Oczywiście jest to zgodne z rosyjskimi interesami w regionie, ale akurat o to nie można miec do Rosjan pretensji, bo wówczas w równym stopniu trzeba by potępić Turcję, Arabię Saudyjską, Stany Zjednoczone i Iran.

Napisany przez: Adiko 30/10/2015, 9:06

QUOTE(Duroc @ 30/10/2015, 7:02)
W ogólnym zarysie rosyjska taktyka jest właściwa. Na ziemi tylko armia syryjska jest w stanie powstrzymywać ISIS (bo czy pokonać to już inna sprawa). Oczywiście mogliby to na swoją skalę robić także Kurdowie (i o pierwszych oznakach współpracy z Rosjanami już pisano), ale oni mają nad głowami miecz Damoklesa - Turcję, która nie pozwoli na zbyt duże sukcesy Kurdów.
Dotychczasowa sytuacja strategiczna ułożyła się jednak tak, że w chwili obecnej największe zagrożenie dla rządu i armii syryjskiej stanowią sunniccy rebelianci, a nie ISIS. Uderzenia rosyjskie prowadzone są więc w celu poprawy sytuacji i potencjału armii syryjskiej, a przy okazji podtrzymania istnienia rządy syryjskiego w ogóle. Oczywiście jest to zgodne z rosyjskimi interesami w regionie, ale akurat o to nie można miec do Rosjan pretensji, bo wówczas w równym stopniu trzeba by potępić Turcję, Arabię Saudyjską, Stany Zjednoczone i Iran.
*


http://www.nytimes.com/2015/10/13/world/middleeast/syria-russia-airstrikes.html?ref=world

Z tego jasno wynika, że wzmożone bombardowania Rosjan, powodują wzmożoną dostawę broni przez sojuszników USA, lub wręcz bezpośrednio z USA (poprzez CIA) dla opozycji.

To przypomina "konflikt pośredni" czyli Rosja toczy wojnę z USA rękami miejscowych, tak jak w Korei, Wietnamie, Afganistanie itd.

Rezultat jest taki, że Saudowie wysyłali delegację do Moskwy, teraz razem z Turkami, szukają "wspólnego rozwiązania" w Wiedniu.

Napisany przez: kathy 30/10/2015, 15:03

Adiko,
To że Saudowie wysłali delegację do Moskwy to nic nowego. Oni, a raczej "strażnik dwóch świątyń" i jego rodzinka, w tej chwili mają stracha i chcą kupić jak najwięcej broni i szukają jakiegoś państwa które ich obroni. USA zaczyna być niezbyt dobrym sojusznikiem, i problemem jest nie tylko Obama ale i ludzie którzy przyjdą po nim i którzy są nastawieni bardzo negatywnie w stosunku do tego państwa. . Ekonomia Arabii Saudyjskiej idzie do dołu i podobno Saudowie przebąkują o zmniejszeniu a nawet zniesieniu dotacji dla obywateli. A jeżeli te dotacje zmniejszą to będzie w KSA wesoło, czyli zaczną się rozruchy.
I dlatego Saudowie zaczynają lekko wariować.

Duroc

QUOTE
W ogólnym zarysie rosyjska taktyka jest właściwa. Na ziemi tylko armia syryjska jest w stanie powstrzymywać ISIS (bo czy pokonać to już inna sprawa). Oczywiście mogliby to na swoją skalę robić także Kurdowie (i o pierwszych oznakach współpracy z Rosjanami już pisano), ale oni mają nad głowami miecz Damoklesa - Turcję, która nie pozwoli na zbyt duże sukcesy Kurdów.
Dotychczasowa sytuacja strategiczna ułożyła się jednak tak, że w chwili obecnej największe zagrożenie dla rządu i armii syryjskiej stanowią sunniccy rebelianci, a nie ISIS.

To się rozumie,tylko niech Rosjanie nie kłamią że bombardują PI. Jak nie bombardują, tylko kiedyś w przyszłości będą bombardować to znaczy że ....... nie bombardują. A jak nie bombardują i nie walczą to znaczy że należy się do ich ogłoszeń o walce z PI ustosunkować tak samo jak do ogłoszeń amerykanów ..... z dystansem. A nie "hurra, bombardują PI, jacy rosjanie są fajni"
Prawda???
A co do Kurdów to im nad głowami wisi nie tylko Turcja. Nad ich głowami wiszą szyici z Iranu i z Iraku, bo nie sądzisz chyba że oni są dobrze ustosunkowani do Kurdów? W Iraku większość szyitów i sunitów była bardzo negatywnie nastawiona do Kurdów, wg. nich to byli ludzie którzy chcieli rozpieprzyć ich państwo, którzy nie chcieli mieć takich samych poglądów na religię jak "normalni" sunici, którzy walczyli z ich rządem. A w Iranie też traktuje się Kurdów jak ludzi drugiej kategorii, bo przecież szyici Irańscy (i ogólnie Irańczycy) są bardzo nacjonalistyczni i patriotyczni. A Kurdowie chcieli by się oderwać i stworzyć własne państwo. Więc Iran niechętnie patrzy się na ideę samodzielnego państwa Kurdyjskiego. Nic dziwnego też że Iran ma porozumienie z Turcją o Kurdach, o tym że mogą sobie pomagać jeżeli Kurdowie zaczną podskakiwać. I to porozumienie działa.

Napisany przez: Barg 30/10/2015, 15:58

QUOTE(Duroc @ 29/10/2015, 22:48)
QUOTE
Albo na odwrót - jak używali amerykanie to było dobrze, jak używa Assad/Rosja to jet źle
Dla niektórych tak właśnie jest Adiko...
*


Przeczytaj artykuł o amunicji kasetowej i spróbuj zrozumieć różnice amerykańskiej i rosyjskiej broni. Szczególnie ten fragment:

CODE
Mowa tu, choćby, o ataku na wioskę Kafr Halab, położoną na południowy zachód od Aleppo. W ataku na kolumny pojazdów, prawdopodobnie również czołgów, Rosjanie użyli bomb kasetowych z subamunicją SPBE-D. Są to samonaprowadzające się na cel ładunki kumulacyjne, rozrzucane nad celem i opadające na spadochronach. Po ataku, wykonania którego Rosjanie kategorycznie zaprzeczają, na polach w rejonie Kafr Halab pozostało wiele ładunków SPBE-D, które opadły na ziemię nie odnajdując celu i prawdopodobnie nadal są uzbrojone i gotowe do detonacji. Ich wybuch jest w stanie zniszczyć lub uszkodzić czołg. Stosowana dziś na Zachodzie amunicja tego rodzaju posiada systemy samozniszczenia, które detonują pociski, jeśli te nie odnalazły celu. Rosyjska amunicja, pochodząca jeszcze z zimnowojennych zapasów, nie posiada takich możliwości, stanowiąc śmiertelne zagrożenie dla ludności zamieszkującej obszar położony w pobliżu bombardowanego terenu.


http://www.defence24.pl/269473,rosyjskie-bomby-nie-wybieraja-dziesiatki-cywilow-gina-w-syrii

Napisany przez: Rommel 100 30/10/2015, 17:06


Amerykanie podbijaja stawke:
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-34681648

Napisany przez: Duroc 30/10/2015, 22:46

QUOTE
To się rozumie,tylko niech Rosjanie nie kłamią że bombardują PI. Jak nie bombardują, tylko kiedyś w przyszłości będą bombardować to znaczy że ....... nie bombardują. A jak nie bombardują i nie walczą to znaczy że należy się do ich ogłoszeń o walce z PI ustosunkować tak samo jak do ogłoszeń amerykanów ..... z dystansem. A nie "hurra, bombardują PI, jacy rosjanie są fajni"
Prawda???
Więc o to chodzi? O PR i propagandę? Kathy, chyba masz na tyle dystansu i zdolności niezależnego myślenia, żeby nie przejmować się polityką informacyjną Rosji...

QUOTE
A co do Kurdów to im nad głowami wisi nie tylko Turcja. Nad ich głowami wiszą szyici z Iranu i z Iraku, bo nie sądzisz chyba że oni są dobrze ustosunkowani do Kurdów?
Niemniej to Turcja a nie Iran podejmuje aktywne antykurdyjskie działania.

Napisany przez: kathy 31/10/2015, 1:00

hmm, propagandę rosyjską, rzadko bo rzadko, ale zdarza się że podczytuję dla rozrywki. wink.gif Ale ponieważ jest coraz lepsza co poniektórzy zaczynają jej wierzyć. Także i tutaj.

W tej chwili sam Iran nie podejmuje anty-kurdyjskich działań ale nie przeszkadza też Turcji, a mógłby. Oprócz tego jak na razie ani Hezbullah ani Iran nie prowadzą chyba działań na terytorium Syryjskim bezpośrednio graniczącym z terytorium kurdyjskim. Jak zaczną prowadzić to wtedy porozmawiamy o odniesieniu się Hezbulahu i Iranu do Kurdów.

EDIT

Ciała syryjskich przeciwników PI zostały znalezione w Turcji. Bez głów.
http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2015/Oct-30/320901-beheaded-bodies-of-syria-anti-isis-activist-friend-found-in-turkey.ashx

30 oficerów Sepahu (czyli Gwardii Rewolucyjnej) zabito w Syrii.
http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/8830.htm


Napisany przez: mariusz15344 10/11/2015, 12:01

Bardzo długi artykuł o propagandzie zachodniej na temat Syrii, ponad 100 przypisów.


http://geopolityka.org/analizy/eva-bartlett-dekonstrukcja-narracji-nato-o-syrii

Kathy przeczytaj go bardzo uważnie, może ci się oczy otworzą?


Napisany przez: ku140820 11/11/2015, 18:48

QUOTE(Barg @ 30/10/2015, 16:58)
QUOTE(Duroc @ 29/10/2015, 22:48)
QUOTE
Albo na odwrót - jak używali amerykanie to było dobrze, jak używa Assad/Rosja to jet źle
Dla niektórych tak właśnie jest Adiko...
*


Przeczytaj artykuł o amunicji kasetowej i spróbuj zrozumieć różnice amerykańskiej i rosyjskiej broni. Szczególnie ten fragment:

CODE
Mowa tu, choćby, o ataku na wioskę Kafr Halab, położoną na południowy zachód od Aleppo. W ataku na kolumny pojazdów, prawdopodobnie również czołgów, Rosjanie użyli bomb kasetowych z subamunicją SPBE-D. Są to samonaprowadzające się na cel ładunki kumulacyjne, rozrzucane nad celem i opadające na spadochronach. Po ataku, wykonania którego Rosjanie kategorycznie zaprzeczają, na polach w rejonie Kafr Halab pozostało wiele ładunków SPBE-D, które opadły na ziemię nie odnajdując celu i prawdopodobnie nadal są uzbrojone i gotowe do detonacji. Ich wybuch jest w stanie zniszczyć lub uszkodzić czołg. Stosowana dziś na Zachodzie amunicja tego rodzaju posiada systemy samozniszczenia, które detonują pociski, jeśli te nie odnalazły celu. Rosyjska amunicja, pochodząca jeszcze z zimnowojennych zapasów, nie posiada takich możliwości, stanowiąc śmiertelne zagrożenie dla ludności zamieszkującej obszar położony w pobliżu bombardowanego terenu.


http://www.defence24.pl/269473,rosyjskie-bomby-nie-wybieraja-dziesiatki-cywilow-gina-w-syrii
*



Tjaaa... powoływanie się na JEDNEGO kolesia z Londynu (bo tym jest SOHR), a w samym artykule zdanie "jeśli ataki na szpitale się potwierdzą"... i co, potwierdziły się? tongue.gif
A już pisanie bzdur o bombach kasetowych z samonaprowadzajacymi pociskami, które... miałyby leżeć w składach ćwierć wieku
laugh.gif laugh.gif
Doprawdy, kto ma się nabrać na tą propagandę?

A żeby było jeszcze śmieszniej, to artykuł jest ilustrowany fotografią współczesnej rosyjskiej bomby kierowanej KAB-500S, naprowadzanej satelitarnie. tongue.gif laugh.gif

Ale jak ktoś chce wierzyć w bajki to niech wierzy...


Napisany przez: Barg 11/11/2015, 19:32

QUOTE(Darth Stalin @ 11/11/2015, 18:48)
Tjaaa... powoływanie się na JEDNEGO kolesia z Londynu (bo tym jest SOHR), a w samym artykule zdanie "jeśli ataki na szpitale się potwierdzą"... i co, potwierdziły się? tongue.gif
A już pisanie bzdur o bombach kasetowych z samonaprowadzajacymi pociskami, które... miałyby leżeć w składach ćwierć wieku
laugh.gif  laugh.gif
Doprawdy, kto ma się nabrać na tą propagandę?

rolleyes.gif laugh.gif A cóż w tym dziwnego. Zdecydowana większość lotniczego badziewia jakie Rosja wysłała do Syrii ma więcej niż ćwierć wieku... O takie Su-24, czy Su-25, Mi-24 to pewnie szczyt współczesnej techniki. rolleyes.gif

QUOTE
A żeby było jeszcze śmieszniej, to artykuł jest ilustrowany fotografią współczesnej rosyjskiej bomby kierowanej KAB-500S, naprowadzanej satelitarnie. tongue.gif  laugh.gif

A żeby było śmieszniej do artykułu jest załączony filmik z SPBE-D rolleyes.gif

QUOTE
Ale jak ktoś chce wierzyć w bajki to niech wierzy...

A tu nie chodzi o wiarę czy niewiarę. Sami muzułmanie dobrze wiedzą kto ich zabija i nie pozostawiają rosyjskich zbrodni i państwowego rosyjskiego terroryzmu bez odpowiedzi rolleyes.gif

Napisany przez: kathy 11/11/2015, 20:35

QUOTE(mariusz15344 @ 10/11/2015, 12:01)
Bardzo długi artykuł o propagandzie zachodniej na temat Syrii, ponad 100 przypisów.


http://geopolityka.org/analizy/eva-bartlett-dekonstrukcja-narracji-nato-o-syrii

Kathy przeczytaj go bardzo uważnie, może ci się oczy otworzą?
*


Otworzylyby się gdyby pani Bartlett nie podawała jako dowody cytaty z artykułów aktywistów, pro-marksistowskich działaczy i ludzi którzy uważają że wszystko co jest złe musi mieć początek w USA i w Izraelu. I przekręcała niektóre cytaty np. pisząc że pan Prem Shankar Jha napisał poderżnięto gardła, a jednemu z żołnierzy odcięto głowę” podczas gdy w originale nic nie ma na temat odcietych głów. Spisek NATO przeciw Syrii pani Bartlett widzi wszędzie, tak samo jak przedtem działając w Gazie uważała że Palestyńczykom należy pomagać bo są biedni i wszyscy na nich napadają.

Pani Bartell jest jedną z tych Kanadyjskich aktywistek które naśladują Kanadyjskich aktywistów z czasów Stalina. O nich Lenin powiedział "pożyteczni idioci" A ponieważ pani Bartlett jest "pożyteczną idiotką" to ona mnie do niczego nie przykona. Jedyną rzeczą o czym mnie ona może przekonać to to że niektórzy Kanadyjczycy zawsze będą pożytecznymi idiotami którzy dzięki ludziom takim jak pani Bartlett sprowadzają sobie w tym roku 25,000+ kłopotów z Syrii na swoją głowę, mimo że im gospodarka idzie do dołu.

Barq

QUOTE
A tu nie chodzi o wiarę czy niewiarę. Sami muzułmanie dobrze wiedzą kto ich zabija i nie pozostawiają rosyjskich zbrodni i państwowego rosyjskiego terroryzmu bez odpowiedzi

Tylko że tam muzułumanie wybijają się nawzajem. Hezbullah i Iran wybija Arabię Saudyjską i Katar a Turcja podrzuca broń. A i jedni i drudzy i trzeci (ci drudzy na razie nie mają możliwości ale już niedługo też zaczną) wybijają Kurdów. Kurdom co prawda pomaga od czasu do czasu NATO, i prowadzi rozmowy Rosja ale i NATO i Rosja nie mogą powstrzymać sojuszników którzy najchętniej wymordowali by wszystkich Kurdów bo im przeszkadzają w Turcji, w Syrii, w Iraku i w Iranie.
Państwowy terroryzm jest.... a raczej go nie ma. Natomiast zbrodnie są, ale zbrodnie to coś innego niż terroryzm.

Napisany przez: mariusz15344 11/11/2015, 21:21

Kathy dużo obelg mało konkretów, nieładnie.
Co powiesz na to:

https://www.washingtonpost.com/world/us-secretly-backed-syrian-opposition-groups-cables-released-by-wikileaks-show/2011/04/14/AF1p9hwD_story.html przypis 58 z artykułu, który wrzucałem wyżej.

Amerykański były generał o planach obalenia rządów m.in. Syrii
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TY2DKzastu8#_blank przypis 55.

Artykuł z Nytimes: http://www.nytimes.com/2012/06/21/world/middleeast/cia-said-to-aid-in-steering-arms-to-syrian-rebels.html?_r=1 przypis 62.
Dalej uważasz, że nie było spisku przeciw Syrii?
Czy dla ciebie każdy kto nie jest pro-zachodni jest "pożytecznym idiotą"?

Napisany przez: kathy 12/11/2015, 4:55

QUOTE(mariusz15344 @ 11/11/2015, 21:21)
Kathy dużo obelg mało konkretów.


"Pożyteczny idiota" (поле́зный идиот)nie jest obelgą jest jedynie stanem umysłu osoby tak określonej. Lenin tak twierdził o wielu ludziach z Zachodu którzy pomagali lub byli zwolennikami komunistycznej rewolucji i państwa komunistycznego, których wrogiem był kapitalizm i USA. Pani Bartlett jest kanadyjską aktywistką udzielającą się w ruchu anty-globalizacyjnym i anty- amerykańskim, więc gdzie tu widzisz obelgi?

LInk 62 nie jest linkiem do NYT, NYT to link nr 61, jeżeli chcesz dyskutować zmieniając linki z artykułu wg twojego widzimisię to nie widzę powodu do dalszej dyskusji, szczególnie że NYT wg- linku nr. 61 twiedziło o tymże CIA pomagała sojusznikom wyborze ludzi/organizacji którzy mieli otrzymać broń. To ma być dowodem spisku?
Link 55, czyli artykul o stacji nadajacej antyrządowe programy ma być dowodem spisku? Gdyby każda stacja która nadaje antyrządowe programy była dowodem spisku to al Manar w Libanie byłby dowodem spisku Libanu przeciw krajom Zachodnim a RT (Russian Television) byłaby dowodem spisku Rosji przeciw Brukseli.
Ci wiecej, wg. mnie, byłoby dziwne gdyby USA nie pomagało ludziom którzy wg. nich będą walczyć z Assadem, ostatecznie w Syrii co roku odbywały się demonstracje przeciw kapitalizmowi, Izraelowi i USA a propaganda Syryjska zawsze opisywała USA jako wroga Syrii. Uwazasz ze USA jest krajem masochistow?
W Syrii odbywały się nie tylko demonstracje przeciwko USA ale tez olbrzymie demonstracje przeciwko karykaturom Mahometa. Za Assada. W sekularnej Syrii.
Dlatego o konkretach będziemy pisać wtedy kiedy je faktycznie znajdziesz.

**http://www.theguardian.com/world/2006/feb/04/religion.syria

Oh, i to słowo "nieladnie" które użyłeś w poście adresowanym do mnie..... nieładnie jest twierdzić że ktoś robi to czego nie robi. Tak robią propagandziści z BW i niektórzy aktywiści, a w potocznym języku takie postępowanie nazywa się ........ inaczej.

Napisany przez: mariusz15344 13/11/2015, 9:13

QUOTE
"Pożyteczny idiota" (поле́зный идиот)nie jest obelgą jest jedynie stanem umysłu osoby tak określonej. Lenin tak twierdził o wielu ludziach z Zachodu którzy pomagali lub byli zwolennikami komunistycznej rewolucji i państwa komunistycznego, których wrogiem był kapitalizm i USA.

Dla mnie "pożyteczny idiota" jest obelgą. Może dla Lenina nie był ale ja Władimirem Uljanowem nie jestem. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj tym terminem określa się wszystkich którzy nie są prozachodni.
QUOTE
LInk 62 nie jest linkiem do NYT, NYT to link nr 61,jeżeli chcesz dyskutować zmieniając linki z artykułu wg twojego widzimisię to nie widzę powodu do dalszej dyskusji

Fakt, nie jest, moja pomyłka. Nie wiem dlaczego sugerujesz, że to było moje intencjonalne działanie, masz jakieś dowody na to?
QUOTE
Link 55, czyli artykul o stacji nadajacej antyrządowe programy ma być dowodem spisku?

Widzisz? Teraz ty się pomyliłaś. Link 55 nie prowadzi do artykułu o stacji nadającej antyrządowe programy, prowadzi do filmu w którym były amerykański generał Wesley Clark mówi o planach obalenia rządów w Libii i Syrii.
Dlaczego nie odniosłaś się do artykułu z Wall Street Journal?
Oto on: https://www.washingtonpost.com/world/us-secretly-backed-syrian-opposition-groups-cables-released-by-wikileaks-show/2011/04/14/AF1p9hwD_story.html Mówi on o tym, że USA zaczęły przekazywać pieniądze opozycji w Syrii w 2005 roku.
Nie odpowiedziałaś na moje pytanie, które brzmiało:"Czy dla ciebie każdy kto nie jest pro-zachodni jest "pożytecznym idiotą"?

Napisany przez: Alcarcalimo 17/11/2015, 11:42

QUOTE
Twierdzenie że USA mają jakikolwiek wpływ na ceny ropy świadczy co najwyżej o ignorancji tego który je wypowiada.
*



Pierwszym z nich jest spadek popytu na ropę wywołany ograniczeniem prognoz dotyczących globalnego wzrostu gospodarczego (2). W tym samym czasie zmniejszony popyt na importowaną ropę zgłaszany przez USA, będący wynikiem zwiększonego wydobyciu ropy naftowej z formacji łupkowych powoduje, że nie ma presji na wzrost cen ze strony największej gospodarki świata. Założenie spowolnienia wzrostu gospodarczego oraz uniezależnienie się USA od importu ropy wpływają na oczekiwania cenowe ropy, co ma bezpośrednie przełożenie na ceny kontraktów o krótkim terminie zapadalności.

Drugim czynnikiem bezpośrednio wpływającym na kształtowanie się cen jest podaż ropy. Produkcja ropy w krajach OPEC, jak podaje Reuters, jest najwyższa od listopada 2012 roku, a Libia i Arabia Saudyjska są głównym motorem wzrostu (3). Presja budżetowa na gospodarki części państw wydobywających ropę (wśród państw OPEC np. Wenezuela, Iran) może utrudnić ewentualne porozumienie obejmujące zmniejszenie wydobycia, a przez to działania zmierzające do zahamowania spadku cen mogą być mało efektywne.

Decydująca w tym kontekście będzie polityka Arabii Saudyjskiej i Zjednoczonych Emiratów Arabskich, będących największymi w OPEC producentami ropy. Dodatkowym czynnikiem hamującym spadki cen ropy po stronie podażowej może być chęć utrzymania stopy zwrotu przez wydobywających ropę naftową z amerykańskich łupków i innych źródeł niekonwencjonalnych w USA i Kanadzie.

Trzecim, równie ważnym czynnikiem mającym wpływ na obserwowany obecnie spadek cen ropy jest polityka banków inwestycyjnych, które zdecydowały o sprzedaży swoich oddziałów działających na fizycznych rynkach commodities (4). Fakt, iż większość banków nie działa już na fizycznym rynku ropy naftowej, a więc nie posiada bezpośrednio ropy i nie odpowiada za jej transport, magazynowanie i inne, wpływa na ustabilizowanie cen. Konflikty zbrojne jak ten toczący się np. w północnym Iraku nie są w tak dużym stopniu wykorzystywane do spekulacyjnej gry na wzrost cen. Dodatkowo przy wzroście podaży ropy i malejących prognozach dotyczących popytu na ropę (5), brak silnego zaangażowania banków inwestycyjnych poprzez słabsze zaangażowanie finansowe wypłaszcza krzywą spadku i nie pozwala jej na gwałtowne odbicie po ówczesnym uzyskaniu poziomu minimalnego.

Ostatnim, ale niezwykle ważnym punktem spinającym klamrą wszystkie pozostałe, a jednocześnie będącym w pewnym stopniu z nimi powiązanym, jest wzrost wartości amerykańskiego dolara. Poprawa bilansu handlowego (możliwa dzięki wydobyciu ropy i gazu ziemnego z łupków), wzrost gospodarczy w USA silniejszy niż w UE, oraz dobiegające z USA głosy o decyzji FED (Federal Reserve System) o podniesieniu stóp procentowych, w prostej linii prowadzą do umocnienia się amerykańskiej waluty wobec wszystkich innych walut (nie tylko rosyjskiego rubla). To zaś dzięki odwrotnej korelacji ceny dolara do rynków commodities, w tym rynku ropy naftowej, prowadzi wprost do obniżenia cen ropy.

http://infolupki.pgi.gov.pl/pl/gospodarka/dlaczego-ceny-ropy-naftowej-spadaja-0

http://independenttrader.pl/co-sie-dzieje-z-cenami-ropy.html
http://energetyka.defence24.pl/154894,smiertelny-poziom-rentownosci-amerykanskich-lupkow-putin-gotowy-na-katastrofalne-spadki-cen-ropy

Napisany przez: wysoki 17/11/2015, 19:58

Fakt, same bombardowania z powietrza jak uczy doświadczenie od 1990 r. rozstrzygnięcia nie dadzą, jak nie będzie adekwatnego komponentu lądowego.

Akurat przyjaźń francusko-rosyjska to nic nowego ani zaskakującego - czy doczekamy zaprzyjaźnienia się z Rosją całości Europy przeciw wspólnemu wrogowi?

Napisany przez: ku140820 17/11/2015, 20:28

QUOTE(wysoki @ 17/11/2015, 19:58)
Fakt, same bombardowania z powietrza jak uczy doświadczenie od 1990 r. rozstrzygnięcia nie dadzą, jak nie będzie adekwatnego komponentu lądowego.

Akurat przyjaźń francusko-rosyjska to nic nowego ani zaskakującego - czy doczekamy zaprzyjaźnienia się z Rosją całości Europy przeciw wspólnemu wrogowi?
*



Całkiem możliwe.

Przy oakzji - raport o operacji powietrznej:
https://www.youtube.com/watch?v=RS2w1zzLrmg&feature=youtu.be&t=7m33s

Napisany przez: Barg 18/11/2015, 8:10

Ale tak swoją drogą wystrzeliwując te swoje Ch-555 i Ch-101 Rosja dała dużo materiału wywiadowczego dla analityków NATO smile.gif

Napisany przez: Adiko 18/11/2015, 9:07

QUOTE(Barg @ 18/11/2015, 8:10)
Ale tak swoją drogą wystrzeliwując te swoje Ch-555 i Ch-101 Rosja dała dużo materiału wywiadowczego dla analityków NATO smile.gif
*



To był "pokaz" bardziej dla opinii publicznej, sądzę, że ci analitycy najważniejsze już wiedzieli.
Ale swoją drogą to prawda, mało tego, to również niezły "materiał wywiadowczy" i po prostu poligon doświadczalny dla analityków rosyjskich smile.gif.

Co do "wojny domowej" jest to dosyć dziwne określenie dla walk które odbywają się pomiędzy:
- libańskimi bojownikami Hezbollahu z ochotnikami (robiącymi Jihad) z całego świata w Syrii,
- Izraelem bombardującym cele pod kontrolą Syryjską min. ostatnio lotnisko w Damaszku gdzie miał być transport broni z Iranu.
- szyickie bojówki np. z Iranu walczące z Kurdami,
- szyickie bojówki Irackie walczące z oddziałami FSA i innymi rebeliantami w rejonie południowego Aleppo,
- wojskami Assada i wspierające je siły Iranu i Rosji przeciw rebeliantom (np. FSA) wspieranymi przez USA (sprzęt przekazywany przez CIA), Turcję, Arabię Saudyjską, Katar.

Bez wsparcia Rosji i/lub Iranu reżim Asada dawno by upadł
Bez wsparcia Turcji/USA/Arabii Saudyjskiej powstańcy dawno by przegrali.

Po prostu niezły kocioł, prawie jak Bałkany przed 1 WŚ. smile.gif

Napisany przez: Stolem 18/11/2015, 23:00

http://turcopolier.typepad.com/sic_semper_tyrannis/2015/11/isis-a-black-hole-in-the-heart-of-the-middle-east-the-armies-of-the-caliphate-.html

Zwięzły opis sił Daeszu, ze smaczkami o tym, gdzie rzemiosła uczyli się snajperzy.

Napisany przez: Mustang90 18/11/2015, 23:38

QUOTE(Delwin @ 17/11/2015, 14:46)
Ładnie. Pytanie tylko czy ktoś się zdecyduje na atak lądowy bo jednak bez tego to efektu nie będzie. Armia Asada trzyma swoje pozycje i co nieco kontratakuje, ale do pobicia ISIS trochę brakuje...
*



Myślę, że jeśli Putin wyciągnął lekcję z Afganistanu, to nie wyśle tam regularnych oddziałów lądowych ( bo oddziały specjalne i doradcy wojskowi już tam są). A co do pobicia ISIS to armia Asada jest już wykrwawiona całymi latami walk, rezerwy ludzkie się kurczą, bo nie tylko sunnici głosują nogami i uciekają z Syrii przed poborem, a najwierniejsi z wiernych już się przerzedzili. Myślę, że celem rosyjskiej interwencji jest raczej utrzymanie Asada przy władzy niż przywrócenie stanu rzeczy z 2011. Nawet jak Asad pokona ISIS to nie wiadomo, czy starczy mu sił na rozprawę z Kurdami (chyba, że Turcja się włączy ale jej raczej nie po drodze z Asadami) i innymi grupami opozycyjnymi. Libańska wojna domowa trwała 15 lat, syryjska równie dobrze może trwać tyle samo.

Napisany przez: Ryard 19/11/2015, 0:24

Prawdopodobnie Putinowi wcale nie zależy na przywróceniu władzy Asada. Raczej chyba chodzi o podtrzymywanie. Bo na razie to jest i Asad, i konflikt, i kluczowa rola Rosji w sprawie, i zgryz USA, itd. I taki stan rzeczy pasuje Rosji. A teraz doszedł szok w Europie po zamachach w Paryżu. Są realne obawy przed dalszymi zamachami w Europie. Problemy z uchodźcami, co do których nie wiadomo, czy są uchodźcami. Obawy z tym związane, utarczki pomiędzy państwami UE na tym tle. I co najważniejsze, uwaga publiki jest już daleko od Ukrainy. A o Krymie to świat zaraz w ogóle zapomni.

Napisany przez: kathy 19/11/2015, 2:22

QUOTE(Adiko @ 18/11/2015, 9:07)
QUOTE(Barg @ 18/11/2015, 8:10)
Ale tak swoją drogą wystrzeliwując te swoje Ch-555 i Ch-101 Rosja dała dużo materiału wywiadowczego dla analityków NATO smile.gif
*



To był "pokaz" bardziej dla opinii publicznej, sądzę, że ci analitycy najważniejsze już wiedzieli.
Ale swoją drogą to prawda, mało tego, to również niezły "materiał wywiadowczy" i po prostu poligon doświadczalny dla analityków rosyjskich smile.gif.

Co do "wojny domowej" jest to dosyć dziwne określenie dla walk które odbywają się pomiędzy:
- libańskimi bojownikami Hezbollahu z ochotnikami (robiącymi Jihad) z całego świata w Syrii,
- Izraelem bombardującym cele pod kontrolą Syryjską min. ostatnio lotnisko w Damaszku gdzie miał być transport broni z Iranu.
- szyickie bojówki np. z Iranu walczące z Kurdami,
- szyickie bojówki Irackie walczące z oddziałami FSA i innymi rebeliantami w rejonie południowego Aleppo,
- wojskami Assada i wspierające je siły Iranu i Rosji przeciw rebeliantom (np. FSA) wspieranymi przez USA (sprzęt przekazywany przez CIA), Turcję, Arabię Saudyjską, Katar.

Bez wsparcia Rosji i/lub Iranu reżim Asada dawno by upadł
Bez wsparcia Turcji/USA/Arabii Saudyjskiej powstańcy dawno by przegrali.

Po prostu niezły kocioł, prawie jak Bałkany przed 1 WŚ. smile.gif
*


bez wsparcia Kataru i muzulmanow mieszkajacych na Zachodzie PI by przegralo (bo chyba "powstancy" to PI, nie?). Zapominasz tez o takich graczach jak Chiny (Iran kupuje sporo broni od Chin)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3171772/Iran-vows-buy-weapons-possible-says-sell-arms-whomever-considers-appropriate-latest-embarrassing-blow-American-led-nuclear-deal.html
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/get-ready-israel-china-sell-iran-advanced-fighter-jets-13498

w sumie to co napisalam jest wlasciwie dodatkiem do "po prostu niezły kocioł, prawie jak Bałkany przed 1 WŚ"

Napisany przez: Duroc 19/11/2015, 9:05

QUOTE
niż przywrócenie stanu rzeczy z 2011.
To jest praktycznie niemożliwe.

Napisany przez: ku140820 20/11/2015, 17:55

Rosyjskie Tu-95MS eskortowane przez irańskie F-14 laugh.gif
https://youtu.be/ascSnBbxfaU?t=80

Napisany przez: Piro 21/11/2015, 20:30

QUOTE
Myślę, że jeśli Putin wyciągnął lekcję z Afganistanu, to nie wyśle tam regularnych oddziałów lądowych ( bo oddziały specjalne i doradcy wojskowi już tam są). A co do pobicia ISIS to armia Asada jest już wykrwawiona całymi latami walk, rezerwy ludzkie się kurczą, bo nie tylko sunnici głosują nogami i uciekają z Syrii przed poborem, a najwierniejsi z wiernych już się przerzedzili.

Alawici walczą już nie o władzę ale o życie.To bardzo motywujące.
A ich przeciwnicy - jak już tu pisano też mają po 2-3 wrogów.
Kocioł na całego ale jedyne co mi przychodzi do głowy to faktycznie powrót formalny do stanu AD 2011 - a potem wewnętrzne autonomie?
Ale ja tego nie widzę - a każdy kolejny rok wojny to wściekli ludzie którzy nie maja nic do stracenia i podpuszczeni wysadzą się na rynku czy to w Paryżu,czy to w Krakowie - tam gdzie pośle ich szef.
Co do rozwiązań takich sytuacji - Putin ma bogate doświadczenia - niejaki Kadyrow spacyfikował Czeczenów dość dokładnie
sad.gif
Więc jednak można?
Pozdrawiam

Napisany przez: kathy 21/11/2015, 20:51

QUOTE(Piro @ 21/11/2015, 20:30)
QUOTE
Myślę, że jeśli Putin wyciągnął lekcję z Afganistanu, to nie wyśle tam regularnych oddziałów lądowych ( bo oddziały specjalne i doradcy wojskowi już tam są). A co do pobicia ISIS to armia Asada jest już wykrwawiona całymi latami walk, rezerwy ludzkie się kurczą, bo nie tylko sunnici głosują nogami i uciekają z Syrii przed poborem, a najwierniejsi z wiernych już się przerzedzili.

Alawici walczą już nie o władzę ale o życie.To bardzo motywujące.
A ich przeciwnicy - jak już tu pisano też mają po 2-3 wrogów.
Kocioł na całego ale jedyne co mi przychodzi do głowy to faktycznie powrót formalny do stanu AD 2011 - a potem wewnętrzne autonomie?
Ale ja tego nie widzę - a każdy kolejny rok wojny to wściekli ludzie którzy nie maja nic do stracenia i podpuszczeni wysadzą się na rynku czy to w Paryżu,czy to w Krakowie - tam gdzie pośle ich szef.
Co do rozwiązań takich sytuacji - Putin ma bogate doświadczenia - niejaki Kadyrow spacyfikował Czeczenów dość dokładnie
sad.gif
Więc jednak można?
Pozdrawiam
*


Piro
Na AD2011 nie zgodzą się Kurdowie i nie zgodzi się Turcja.
Oprócz tego co powie na to Hezbullah i Iran? Ostatecznie Iran i jego Gwardia Rewolucyjna zaczęli tam działać na potęgę i zamierzają przekształcić Syrię w kraj szyitów, a postępują tak samo barbarzyńsko jak i ich przeciwnicy z PI, więc stan AD2011 jest raczej marzeniem.

Napisany przez: Piro 22/11/2015, 9:16

QUOTE
Piro
Na AD2011 nie zgodzą się Kurdowie i nie zgodzi się Turcja.
Oprócz tego co powie na to Hezbullah i Iran? Ostatecznie Iran i jego Gwardia Rewolucyjna zaczęli tam działać na potęgę i zamierzają przekształcić Syrię w kraj szyitów, a postępują tak samo barbarzyńsko jak i ich przeciwnicy z PI, więc stan AD2011 jest raczej marzeniem.


Myślę raczej o tym, co leży w interesie samych Syryjczyków i naszym także
Zdaję sobie sprawę,że faktyczny powrót do stanu 2011 jest niemożliwy
Proponuję formę - państwo o nazwie Syria w granicach z 2011 ,zapewne z prezydentem Assadem
A wypełni tę skorupę jakiś układ autonomii,z silną rolą parlamentów lokalnych,autonomicznych oddziałów terytorialnych i ....
Mnie się jakoś wojna 30-letnia z eksportem emigrantów i bomberów nie marzy
Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 22/11/2015, 13:51

QUOTE(kathy @ 21/11/2015, 20:51)
Ostatecznie  Iran i jego Gwardia Rewolucyjna zaczęli tam działać na potęgę i zamierzają przekształcić Syrię w kraj szyitów, a postępują tak samo barbarzyńsko jak i ich przeciwnicy z PI, więc stan AD2011 jest raczej marzeniem.
*


Coś ci się kathy pokiełbasiło.

Barbarzyńcami to są wahabiccy i salaficcy sunnici spod znaku IS, Al-Nusry i "FSA".

Napisany przez: Duncan1306 22/11/2015, 15:36

QUOTE(Darth Stalin @ 22/11/2015, 14:51)
QUOTE(kathy @ 21/11/2015, 20:51)
Ostatecznie  Iran i jego Gwardia Rewolucyjna zaczęli tam działać na potęgę i zamierzają przekształcić Syrię w kraj szyitów, a postępują tak samo barbarzyńsko jak i ich przeciwnicy z PI, więc stan AD2011 jest raczej marzeniem.
*


Coś ci się kathy pokiełbasiło.

Barbarzyńcami to są wahabiccy i salaficcy sunnici spod znaku IS, Al-Nusry i "FSA".
*


Oj różnica jak między dżuma i cholerą

Napisany przez: ku140820 22/11/2015, 16:09

QUOTE(Duncan1306 @ 22/11/2015, 15:36)
QUOTE(Darth Stalin @ 22/11/2015, 14:51)
QUOTE(kathy @ 21/11/2015, 20:51)
Ostatecznie  Iran i jego Gwardia Rewolucyjna zaczęli tam działać na potęgę i zamierzają przekształcić Syrię w kraj szyitów, a postępują tak samo barbarzyńsko jak i ich przeciwnicy z PI, więc stan AD2011 jest raczej marzeniem.
*


Coś ci się kathy pokiełbasiło.

Barbarzyńcami to są wahabiccy i salaficcy sunnici spod znaku IS, Al-Nusry i "FSA".
*


Oj różnica jak między dżuma i cholerą
*


Oczywiste kłamstwo.
Ale może masz przykłady, jak to szyici palą jeńców żywcem, topią ich w klatkach, ścinają publicznie głowy, rozjeżdżają czołgami...?

Napisany przez: Piro 22/11/2015, 17:18

QUOTE
Oj różnica jak między dżuma i cholerą


Ktoś jednak formalnie przywrócił niewolnictwo
Popierasz to i uważasz,że tolerancyjny religijnie Asad jest groźniejszy?
Jak informował list biskupów ktoś jednak faktycznie zlikwidował diecezje mossulską
Uważasz,że to równoważne z zamordyzmem(jak na tamte warunki umiarkowanym)alawitów?
NA TYM FORUM porównujesz burzycieli zabytków z policyjnymi stupajkami?

Pozdrawiam

Napisany przez: kathy 22/11/2015, 19:41

QUOTE(Darth Stalin @ 22/11/2015, 16:09)
QUOTE(Duncan1306 @ 22/11/2015, 15:36)
QUOTE(Darth Stalin @ 22/11/2015, 14:51)
QUOTE(kathy @ 21/11/2015, 20:51)
Ostatecznie  Iran i jego Gwardia Rewolucyjna zaczęli tam działać na potęgę i zamierzają przekształcić Syrię w kraj szyitów, a postępują tak samo barbarzyńsko jak i ich przeciwnicy z PI, więc stan AD2011 jest raczej marzeniem.
*


Coś ci się kathy pokiełbasiło.

Barbarzyńcami to są wahabiccy i salaficcy sunnici spod znaku IS, Al-Nusry i "FSA".
*


Oj różnica jak między dżuma i cholerą
*


Oczywiste kłamstwo.
Ale może masz przykłady, jak to szyici palą jeńców żywcem, topią ich w klatkach, ścinają publicznie głowy, rozjeżdżają czołgami...?
*


NIe mam przykładów z Syrii, tzn przykładów pewnych, bo słyszałam o tym jak szyici na siłę konwertują sunitów i nazywają ich takfiri. I słyszałam też o takim samym zachowaniu jak w Iraku.
Natomiast mam przykłady, udokumentowane, z Iraku.
http://www.ibtimes.co.uk/isis-vs-shia-militia-iraq-atrocity-rivalry-sees-brutal-videos-torture-spread-online-1504255
http://www.bloombergview.com/articles/2015-03-11/shiite-militias-also-carry-out-atrocities-in-iraq
https://news.vice.com/article/report-says-iraqs-shia-militias-laid-waste-to-tikrit-after-kicking-out-the-islamic-state
Czy naprawę uważasz że szyickie bojówki po zwycięstwie będą się zachowywać inaczej niż te sunickie? Jeżeli w to wierzysz to wierzysz też w krasnoludki.
A burzyciele zabytków (to do Piro) to nie tylko suniccy mudżahadini ale także Irańcscy mullahowie, jedyna różnica jest taka że irańczycy mają swoją odrębność narodową i to pozwoliło im przeciwstawić się ich religijnym władzom. I tak zabytki z okresu dżahiliji i śliczne pałace nikt nie konserwuje, coraz bardziej są zniszczone. Ale gdzie indziej-- nie ma różnicy.
Z innej strony wiadomo że jeszcze w czasie gdy Amerykanie się wycofywali z Iraku chodziły pogłoski i były nawet udokumentowane wypadki palenia żywcem sunitów przez bojówki szyickie. Tylko o tym się wtedy nie mówilo.

Napisany przez: Piro 22/11/2015, 20:41

A burzyciele zabytków (to do Piro) to nie tylko suniccy mudżahadini ale także Irańcscy mullahowie, jedyna różnica jest taka że irańczycy mają swoją odrębność narodową i to pozwoliło im przeciwstawić się ich religijnym władzom. I tak zabytki z okresu dżahiliji i śliczne pałace nikt nie konserwuje, coraz bardziej są zniszczone. Ale gdzie indziej-- nie ma różnicy.
Z innej strony wiadomo że jeszcze w czasie gdy Amerykanie się wycofywali z Iraku chodziły pogłoski i były nawet udokumentowane wypadki palenia żywcem sunitów przez bojówki szyickie. Tylko o tym się wtedy nie mówilo.



Formalne niewolnictwo Ci leży?
Ja stawiam na świecki alawicki reżym - wygląda najsympatyczniej na tle tej układanki
sad.gif
Może jednak Bush senior miał rację nie tykając Saddama po zwycięskiej wojnie?
Putin to jednak ma łeb - obawiam się ,że tak naprawdę pozostał nam tylko Assad
sad.gif
Pozdrawiam

Napisany przez: Adiko 22/11/2015, 22:32

QUOTE(kathy @ 22/11/2015, 19:41)

NIe mam przykładów z Syrii, tzn przykładów pewnych, bo słyszałam o tym jak szyici na siłę konwertują sunitów i nazywają ich takfiri.

No tak, miejsce na tolerancje to prawdopodobnie było, teraz jest krwawa wojna religijna na śmierć i życie.
Ale mimo wszystko, myślę, że nie da się porównywać szyitów do reszty (oprócz Kurdów), zwłaszcza z PI.
PI jest skrajnie złe.

Napisany przez: ku140820 22/11/2015, 22:47

@Piro:
oczywiście, że Bush senior miał rację.
Dlatego nawrzucał Juniorowi w rodzinnej rozmowie, jak Junior zdecydował o pójściu na "krucjatę" do Iraku.

Napisany przez: ku140820 23/11/2015, 23:35

Podobno do Tartus przypłynęła batalionowa grupa bojowa z T-90, BTR-82 i artylerią. A T-90 mają inny kamuflaż niż te ochraniające bazę w Chmejmin wink.gif

No i ponoć Rosjanie pojawili się na dwóch innych lotniskach.

Pozostaje pytanie, jak to się przełoży na sytuację z Krymem...

Napisany przez: Alcarcalimo 24/11/2015, 9:15

user posted image

Wojciech Szewko ‏@wszewko 9 min.9 minut temu
Jest możliwe, że Turcy zestrzelili rosyjski samolot. takie info podają źródła tureckie.


Wojciech Szewko ‏@wszewko 5 min.5 minut temu
2 piloci samolotu katapultowali się. Podawano info (lok media) o rosyjskich helikopterach w okolicy


No to wchodzimy na wyższy poziom...

EDIT
Wojciech Szewko ‏@wszewko 2 min.2 minuty temu
Oo już Davutoglu wzywa na konsultacje NATO i UN. Zestrzeliliśmy a teraz nas brońcie. http://www.dailysabah.com/nation/2015/11/24/turkey-downs-unidentified-fighter-jet-near-syrian-border …

Napisany przez: erde 24/11/2015, 19:48

Turcy strącając rosyjski samolot dali już jednoznaczny sygnał po czyjej są stronie.Fala uchodźców tez nie wzięła się z znikąd ,ci ludzie pracowali i przebywali dotąd w Turcji ,widać solidarność religijna wzięła górę.

Napisany przez: Stolem 24/11/2015, 20:17

QUOTE(erde @ 24/11/2015, 18:48)
Turcy strącając rosyjski samolot dali już jednoznaczny sygnał po czyjej są stronie.Fala uchodźców tez nie wzięła się z znikąd ,ci ludzie pracowali i przebywali dotąd w Turcji ,widać solidarność religijna wzięła górę.
*


Bo po której stronie granicy był ten samolot to raczej dla decyzji o jego zestrzeleniu nie miało znaczenia. Turkmeni pewnie teraz stracą kilka domów czy wiosek.

Napisany przez: Arheim 24/11/2015, 20:22

Kurdowie za ten incydent moga byc wspierani przeciwko Turcji w przyszlosci.Teraz jeszcze sa zajeci stolica ISIS.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/erdogan-turcja-nie-pozwoli-kurdom-na-przejecie-polnocy-syrii,588853.html

Napisany przez: Duncan1306 24/11/2015, 20:25

QUOTE(erde @ 24/11/2015, 20:48)
Turcy strącając rosyjski samolot dali już jednoznaczny sygnał po czyjej są stronie.Fala uchodźców tez nie wzięła się z znikąd ,ci ludzie pracowali i przebywali dotąd w Turcji ,widać solidarność religijna wzięła górę.
*


Tu bardziej chodzi o zakusy terytorialne Turcji.
Natomiast wracając do problemu sunnizm -szyityzm to przypomniałbym los zabytków starożytnych w Iranie i zasady jakie ajatollachowie usiłowali narzucić społeczeństwu. Jedni wysadzają a drudzy nie konserwują i pozwalają aby popadały w ruinę. A ortodoksja jednych i drugich jest dla mnie nie do przyjęcia. Przypomniałbym również popieranie przez Iran terroryzmu i próby zbudowania broni atomowej.
Aczkolwiek w tej chwili IS jest groźniejsze ale to w tej chwili. Zniszczenie IS i osłabienie państw Zatoki stworzyć może kolejnego potwora.

Napisany przez: czarny piotruś 24/11/2015, 20:37

Rząd turecki w przeciwieństwie do europejskich potrafi grać twardo. Ostrzeżono Rosjan nie poskutkowało, wezwano ambasadora suchoje nadal kręciły się w tureckiej przestrzeni. Ostrzeżono załogę strąconego samolotu , też nie pomogło. Dopiero rakieta z tureckiego F-16 uświadomiła panu Putinowi, że nie tylko on potrafi ostro pogrywać. Turcji bardzo nie w smak jest rosyjka obecność militarna w Syrii czemu dała wyraz.

Napisany przez: Adiko 24/11/2015, 21:35

QUOTE(czarny piotruś @ 24/11/2015, 20:37)
Ostrzeżono załogę strąconego samolotu , też nie pomogło.

Zastanawiam się jak "ostrzeżono załogę samolotu"? Po rosyjsku pogadali sobie? Znaleźli w ogóle swoje częstotliwości radiowe czy Turcy tylko tak w eter puścili "ostrzeżenie"?
A może było jakieś pomachanie skrzydłami i kontakt wzrokowy (to by było skuteczne "ostrzeżenie" ale niemal na pewno nie miało miejsca)?

Wydaje mi się, że nie było "odebranego" (czyli skutecznego) ostrzeżenia.

Po prostu Turcy nie mogli patrzeć jak bombardowani są ich rodacy przy granicy i prędzej czy później musieli uderzyć. smile.gif

Ciekawa sprawa z tymi Turkmenami, na filmiku gdzie widać jak radują się nad zabitym rosjaninem mnóstwo Allach Akbar. Czyli podobni Jihadiści jak min. ci z PI.

Co do pilotów którzy się katapultowali - zostali zastrzeleni przez Turkmenów jeszcze w powietrzu.
Rosyjska misja poszukiwawcza (komandosi) utraciła śmigłowiec (który musiał lądować uszkodzony) i musiała wracać do bazy na piechotę.

Napisany przez: wysoki 24/11/2015, 21:43

QUOTE
Zastanawiam się jak "ostrzeżono załogę samolotu"? Po rosyjsku pogadali sobie? Znaleźli w ogóle swoje częstotliwości radiowe czy Turcy tylko tak w eter puścili "ostrzeżenie"?
A może było jakieś pomachanie skrzydłami i kontakt wzrokowy (to by było skuteczne "ostrzeżenie" ale niemal na pewno nie miało miejsca)?

Co jakiś czas dochodzi do przechwyceń na granicach i jakoś sobie ludzie radzą. Po angielsku zapewne, bo to dosyć międzynarodowy język.

Napisany przez: adaho-siedem 24/11/2015, 21:47

QUOTE(wysoki @ 24/11/2015, 21:43)
QUOTE
Zastanawiam się jak "ostrzeżono załogę samolotu"? Po rosyjsku pogadali sobie? Znaleźli w ogóle swoje częstotliwości radiowe czy Turcy tylko tak w eter puścili "ostrzeżenie"?
A może było jakieś pomachanie skrzydłami i kontakt wzrokowy (to by było skuteczne "ostrzeżenie" ale niemal na pewno nie miało miejsca)?

Co jakiś czas dochodzi do przechwyceń na granicach i jakoś sobie ludzie radzą. Po angielsku zapewne, bo to dosyć międzynarodowy język.
*



Mogą sobie pogadać po angielsku, pod warunkiem, że nadają na tej samej częstotliwości ...

Napisany przez: wysoki 24/11/2015, 21:51

QUOTE(adaho-siedem @ 24/11/2015, 22:47)
QUOTE(wysoki @ 24/11/2015, 21:43)
QUOTE
Zastanawiam się jak "ostrzeżono załogę samolotu"? Po rosyjsku pogadali sobie? Znaleźli w ogóle swoje częstotliwości radiowe czy Turcy tylko tak w eter puścili "ostrzeżenie"?
A może było jakieś pomachanie skrzydłami i kontakt wzrokowy (to by było skuteczne "ostrzeżenie" ale niemal na pewno nie miało miejsca)?

Co jakiś czas dochodzi do przechwyceń na granicach i jakoś sobie ludzie radzą. Po angielsku zapewne, bo to dosyć międzynarodowy język.
*



Mogą sobie pogadać po angielsku, pod warunkiem, że nadają na tej samej częstotliwości ...
*


Oczywiście, ale zapewne są jakieś częstotliwości do takich kontaktów.
Natomiast jeśli to nie działa to jakoś sobie ludzie muszą radzić, bo do przechwyceń dochodzi i dochodzić będzie. Nie jest to przecież coś niezwykłego. Sygnały skrzydłami czy jeszcze inne - pojawi się w wątku bardziej obeznany to nam przedstawi, jak to wygląda wg standardowych zasad.

Zresztą pierwszy z brzegu artykuł z sieci:
QUOTE
Główną metodą nawiązania kontaktu z pilotami obcej maszyny jest łączność radiowa - wszystkie samoloty powinny sobie zdawać sprawę, na jakich częstotliwościach lata się w danym kraju i je odbierać. Zdarza się jednak, że taki "intruz" nie odbiera sygnałów nadawanych na określonej częstotliwości. Wtedy można przekazać mu te sygnały inaczej, np. podlatując blisko jego skrzydła czy, przechylając się w lewo, dawać znak, by leciał w tym kierunku.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16908463,Na_czym_polega_przechwycenie_obcego_samolotu__Czy.html

Napisany przez: czarny piotruś 24/11/2015, 22:08

Jakos natowskie myśliwce w państwach baltyckich bez problemu nawiązywały łączność z rosyjskimi samolotami naruszającymi przestrzeń. Tu rosyjscy piloci też musieli sobie zdawać sprawę, że grozi im zeestrzelenie. Zdążyli się katapultować więc system ostrzegł ich chwilę przed trafieniem. Latając tak blisko granicy powinni nasłuchiwać na tureckiej częstotliwości. Tyle, że do tej pory kończyło się bez rakiet i prawdopodobnie ostrzeżenia zlekceważyli. Turcy grają jednak ostrzej niż Anglicy nad Kanałem.

Napisany przez: erde 24/11/2015, 22:17

QUOTE(czarny piotruś @ 24/11/2015, 22:08)
Jakos natowskie myśliwce w państwach baltyckich bez problemu nawiązywały łączność z rosyjskimi samolotami naruszającymi przestrzeń. Tu rosyjscy piloci też musieli sobie zdawać sprawę, że grozi im zeestrzelenie. Zdążyli się katapultować więc system ostrzegł ich chwilę przed trafieniem. Latając tak blisko granicy powinni nasłuchiwać na tureckiej częstotliwości. Tyle, że do tej pory kończyło się bez rakiet i prawdopodobnie ostrzeżenia zlekceważyli. Turcy grają jednak ostrzej niż Anglicy nad Kanałem.
*


Jednak islamscy barbarzyńcy przyznali że zabili pilotów podczas opadania na spadochronach .Obecność islamskiej Turcji w NATO to dziś policzek dla chrześcijańskiej europy.

Napisany przez: Darth Bane 24/11/2015, 22:26

QUOTE(erde @ 24/11/2015, 23:17)
QUOTE(czarny piotruś @ 24/11/2015, 22:08)
Jakos natowskie myśliwce w państwach baltyckich bez problemu nawiązywały łączność z rosyjskimi samolotami naruszającymi przestrzeń. Tu rosyjscy piloci też musieli sobie zdawać sprawę, że grozi im zeestrzelenie. Zdążyli się katapultować więc system ostrzegł ich chwilę przed trafieniem. Latając tak blisko granicy powinni nasłuchiwać na tureckiej częstotliwości. Tyle, że do tej pory kończyło się bez rakiet i prawdopodobnie ostrzeżenia zlekceważyli. Turcy grają jednak ostrzej niż Anglicy nad Kanałem.
*


Jednak islamscy barbarzyńcy przyznali że zabili pilotów podczas opadania na spadochronach .Obecność islamskiej Turcji w NATO to dziś policzek dla chrześcijańskiej europy.
*


Dokładnie - hańba, ale czy dlatego towarzystwa? Turcy strzelili w plecy pociskiem o naprowadzaniu przez podczerwień, do niczego się nie spodziewających Rosjan. Nie zdążyli nawet użyć flar. O ile mapy przedstawione przez Turków są prawdziwe to Su-24 musiał pokonując odcinek 3 km przez 5 minut lecieć jakieś 40 km /h . Podłość NATO nie ma granic - Turcy pasują do reszty.

Napisany przez: sir Francis Drake 24/11/2015, 22:30

QUOTE(czarny piotruś @ 24/11/2015, 20:37)
Rząd turecki w przeciwieństwie do europejskich potrafi grać twardo. Ostrzeżono Rosjan nie poskutkowało, wezwano ambasadora suchoje nadal kręciły się w tureckiej przestrzeni. Ostrzeżono załogę strąconego samolotu , też nie pomogło. Dopiero rakieta z tureckiego F-16 uświadomiła panu Putinowi, że nie tylko on potrafi ostro pogrywać. Turcji bardzo nie w smak jest rosyjka obecność militarna w Syrii czemu dała wyraz.
*



I dlatego zestrzelili samolot nad Syrią?!!!

A może rządowi tureckiemu nie w smak bombardowania ISIS-sowskich cystern z ropą?

Napisany przez: Adiko 24/11/2015, 22:44

QUOTE(czarny piotruś @ 24/11/2015, 22:08)
Jakos natowskie myśliwce w państwach baltyckich bez problemu nawiązywały łączność z rosyjskimi samolotami naruszającymi przestrzeń.
Tutaj najprawdopodobniej się pomyliłeś, z tego co mi wiadomo, Rosyjske samoloty nie naruszały żadnej przestrzeni powietrznej, tylko się do niej zbliżały. Zresztą chyba trudno jest tego nie zrobić chcąc dotrzeć do swojej enklawy w Kaliningradzie (i nie lecieć nad Białorusią).
QUOTE(czarny piotruś @ 24/11/2015, 22:08)
Turcy grają jednak ostrzej niż Anglicy nad Kanałem.

No tak, ale nad kanałem Rosjanie nie wkraczali w przestrzeń powietrzną UK (?), zresztą nigdzie nie wkraczali, tak samo byłoby z Turcją gdyby nie to, że "trzeba było" zbombardować Turkmenów blisko granicy a dokonanie zwrotu takim samolotem to jednak kilometry (o ile w ogolę nad tą Turcją były).

Jakby nie patrzeć - prawo silniejszego a rebelianci Syryjscy są uzbrojeni po zęby, ilość samych TOW-ów wystrzeliwanych pokazuje, że dysponują techniką której może im pozazdrościć nie jedna armia świata.

Te technika musiała zostać przekazana przy wybitnym wsparciu Turcji.

Napisany przez: Mustang90 24/11/2015, 22:53

No cóż, prowokowali i oto mają koniec. To nie był pierwszy taki incydent - Turcy już wcześniej zestrzelili drona, który kręcił się w pobliżu granicy. Ten samolot prawdopodobnie przez kilkanaście sekund rzeczywiście był w tureckiej przestrzeni powietrznej i tym samym dał powód do zestrzelenia.
Ale taka to jest rosyjska metoda - prowokowanie, lecimy pod samą granicą , ale jej nie przekraczamy. Machamy pięściami, ale nie tak, by trafić w twarz, ale by poszło obok. Kiedyś musiało się to tak skończyć. Być może teraz Rosjanom odechce się takich prowokacji. Raczej dokonają zemsty, ale innymi sposobami - najpewniej dozbroją Partię Pracy Kurdystanu i zaczną mocniej angażować się w pomaganie Kurdom poprzez dostawy broni, a być może podeślą trochę zielonych ludzików. Kto wie.

A swoją drogą to naprawdę niezła ironia losu, że kraj, który nie tak dawno zaatakował inny kraj w celu obrony swojej mniejszości narodowej przed rzekomymi ,,prześladowaniami" teraz trafił na kogoś, kto również stawia za punkt honoru obronę swojej mniejszości (tylko że w tym przypadku można uznać, że prześladowania są rzeczywiste).

Napisany przez: sir Francis Drake 24/11/2015, 23:06

QUOTE(Mustang90 @ 24/11/2015, 22:53)
No cóż, prowokowali i oto mają koniec. To nie był pierwszy taki incydent - Turcy już wcześniej zestrzelili drona, który kręcił się w pobliżu granicy. Ten samolot prawdopodobnie przez kilkanaście sekund rzeczywiście był w tureckiej przestrzeni powietrznej i tym samym dał powód do zestrzelenia.
Ale taka to jest rosyjska metoda - prowokowanie, lecimy pod samą granicą , ale jej nie przekraczamy. Machamy pięściami, ale nie tak, by trafić w twarz, ale by poszło obok. Kiedyś musiało się to tak skończyć. Być może teraz Rosjanom odechce się takich prowokacji. Raczej dokonają zemsty, ale innymi sposobami - najpewniej dozbroją Partię Pracy Kurdystanu i zaczną mocniej angażować się w pomaganie Kurdom poprzez dostawy broni, a być może podeślą trochę zielonych ludzików. Kto wie.

A swoją drogą to naprawdę niezła ironia losu, że kraj, który nie tak dawno zaatakował inny kraj w celu obrony swojej mniejszości narodowej przed rzekomymi ,,prześladowaniami" teraz trafił na kogoś, kto również stawia za punkt honoru obronę swojej mniejszości (tylko że w tym przypadku można uznać, że prześladowania są rzeczywiste).
*




Nie wierzysz Turkom, że to było 5 minut?
Conajmniej...

Napisany przez: Mustang90 24/11/2015, 23:22

Turcy przez 5 minut ostrzegali, żeby samolot nie wlatywał w ich przestrzeń powietrzną. Ostatecznie jednak znalazł się w tureckiej przestrzeni powietrznej. Prawdopodobnie wcześniej kręcił się pod granicą i stąd też 5 minut ostrzegania.

Napisany przez: erde 24/11/2015, 23:33

QUOTE(Mustang90 @ 24/11/2015, 23:22)
Turcy przez 5 minut ostrzegali, żeby samolot nie wlatywał w ich przestrzeń powietrzną. Ostatecznie jednak znalazł się w tureckiej przestrzeni powietrznej. Prawdopodobnie wcześniej kręcił się pod granicą  i stąd też 5 minut ostrzegania.
*


A może to Turcy uzurpują sobie jakąś strefę lotów nad Syrią i w imię obrony swoich pobratymców chcą wciągnąć NATO do wojny?

Napisany przez: Mustang90 24/11/2015, 23:47

w 2012 Syryjczycy zestrzelili turecki myśliwiec F-4, który również leciał na pograniczu i do końca nie wiadomo, w której przestrzeni powietrznej znajdował się w momencie zestrzelenia.

A Turcja to raczej gra kwestią Turkmenów na użytek propagandy wewnętrznej, chociaż fakt, że nie mieli lekko za Asada i byli poddawani takim samym represjom i wynaradawianiu jak Kurdowie jest jednym z czynników dla których Asad ma czarny PR w Turcji (chociaż nie decydującym). Tak czy inaczej Turcja mogłaby chronić o wiele skuteczniej ludność turkmeńską (której wsie zostały ostatnio zbombardowane przez Rosjan). Ale raczej tego nie zrobi (chyba że to byłby pierwszy krok w tym kierunku). Raczej sytuacja zostanie wyciszona, a zemsta dokona się po cichu.

Napisany przez: wysoki 24/11/2015, 23:59

QUOTE
Tutaj najprawdopodobniej się pomyliłeś, z tego co mi wiadomo, Rosyjske samoloty nie naruszały żadnej przestrzeni powietrznej, tylko się do niej zbliżały.

Nie raz naruszały i jeszcze zapewne nie raz naruszą, info z zeszłego roku:
QUOTE
Siły zbrojne Estonii poinformowały w środę, że zwiadowczy Ił-20 wleciał we wtorek w estońską przestrzeń powietrzną bez zezwolenia na głębokość około 500 metrów i pozostawał tam około minuty. Incydent zarejestrowało centrum operacji lotniczych w Amari.

Jest to już szósty w tym roku przypadek naruszenia przez rosyjski samolot wojskowy przestrzeni powietrznej Estonii. Dla porównania, w ciągu poprzednich ośmiu lat incydentów takich było łącznie siedem.

https://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1151469,Estonia-bije-na-alarm-Rosjanie-naruszyli-nasza-przestrzen-powietrzna

Jak widać nie jest to wydarzenie codzienne ale się zdarza. Latasz tuż przy granicy, która nie jest przecież prostą linią z dużymi prędkościami to ci się zdarzy i przypadkiem. Czasem dobrze jest też przetestować potencjalnego przeciwnika...

Napisany przez: ku140820 25/11/2015, 0:42

QUOTE(erde @ 24/11/2015, 22:17)
QUOTE(czarny piotruś @ 24/11/2015, 22:08)
Jakos natowskie myśliwce w państwach baltyckich bez problemu nawiązywały łączność z rosyjskimi samolotami naruszającymi przestrzeń. Tu rosyjscy piloci też musieli sobie zdawać sprawę, że grozi im zeestrzelenie. Zdążyli się katapultować więc system ostrzegł ich chwilę przed trafieniem. Latając tak blisko granicy powinni nasłuchiwać na tureckiej częstotliwości. Tyle, że do tej pory kończyło się bez rakiet i prawdopodobnie ostrzeżenia zlekceważyli. Turcy grają jednak ostrzej niż Anglicy nad Kanałem.
*


Jednak islamscy barbarzyńcy przyznali że zabili pilotów podczas opadania na spadochronach .Obecność islamskiej Turcji w NATO to dziś policzek dla chrześcijańskiej europy.
*


Oczywiście.
Głodne kawałki wciskane przez Turków w NATO i ONZ to właśnie - tylko głodne kawałki. Oni bardzo CHCIELI zestrzelić rosyjski samolot, a jak to wyglądało to sobie można obejrzeć na mapach i np. zapisie pracy radaru. CYWILIZOWANY kraj by tak nie postąpił, ale koczownicze osmańskie dzikusy już tak, czego skutkiem jest zamordowanie dwóch chrześcijan przez innych koczowniczych barbarzyńskich islamskich dzikusów.

Jak dla mnie nie ma żadnej różnicy między IS a Turcją - za rządów Erdogana to już nie jest świecka republika Ataturka, tylko neo-osmańskie islamistyczne państwo dążące do odbudowy imperium i zniszczenia chrześcijańskiej Europy.

Bizancjum musi być wyzwolone!

Napisany przez: Kamaz73 25/11/2015, 7:26

Informacja o zdarzeniu na granicy Turecko-Syryjskiej. Oczywiście Turcja ma prawo do obrony swojej przestrzeni powietrznej ale... bez przesady. Tutaj można znaleźć omówienie tego incydentu. O ile działania Turków było po bandzie ale w granicach prawa o tyle to bydło co waliło do ratujących się pilotów powinno być potraktowane napalmem.
http://edition.cnn.com/2015/11/24/middleeast/warplane-crashes-near-syria-turkey-border/index.html

Napisany przez: Gerhard 25/11/2015, 8:56

QUOTE(Kamaz73 @ 25/11/2015, 7:26)
O ile działania Turków było po bandzie ale w granicach prawa o tyle to bydło co waliło do ratujących się pilotów powinno być potraktowane napalmem.


Być może mylisz kolejność zdarzeń.

Pytanie, czy "to bydło" nie było już wcześniej potraktowane napalmem/bombami odłamkowymi/rakietami przez pilotów innych Su-24.

Napisany przez: Duroc 25/11/2015, 9:08

Szczegóły incydentu sugerują, że głównym "grzechem" samolotu była misja przeciw Turkmenom. Przekroczenie granicy (w gruncie rzeczy minimalne) mogło być tylko pretekstem do ataku.

Napisany przez: Barg 25/11/2015, 9:35

Teraz najciekawsze jest jak odpowie Rosja. Bo jak nie odpowie to:
1. nawet nie zbliży się już do granicy turecko-syryjskiej, bo w każdej chwili jej samoloty będą mogły być zestrzelone.
2. Putin okaże się słabeuszem w porównaniu z Erdoganem,

Natomiast jak odpowie to sytuacja będzie się zaostrzać, tyle tylko że to raczej Rosja ma więcej do stracenia. Już teraz chyba może zapomnieć o gazociągu do Turcji, a przy ostrzejszej reakcji Turcy mogą jej zamknąć Bosfor, co postawi w trudnej sytuacji logistycznej wojska rosyjskie w Syrii - pozostanie drogi transport powietrzny i statkami ale przechodzącymi przez Cieśninę Gibraltarską, czyli faktycznie aż z Bałtyku.

Sytuacja się jednak zaostrza.

Napisany przez: ku140820 25/11/2015, 9:40

TO jest najważniejsze:
http://edition.cnn.com/2015/11/24/middleeast/warplane-crashes-near-syria-turkey-border/index.html

QUOTE
the downing of the Russian plane would hamper efforts to form a united front against ISIS

Co oznacza, że Turcy w tym momencie postawili się na pozycji sojuszników terrorystów z IS. Czyli należy ich wyrzucić z NATO i zniszczyć dokładnie tak samo jak IS.

Napisany przez: BLyy 25/11/2015, 11:47

Turcja zestrzeliła rosyjski samolot nie dlatego, że naruszyli granice (bo to tylko i wyłącznie pretekst), a dlatego, że Turcja wspiera Państwo Islamskie (członek NATO - SIC!). Jakoś wcześniej Rosja też przekraczała przestrzeń powietrzną Turcji i w ogóle nie zestrzeliła samolotu, jak tutaj w październiku: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Turcja-samolot-wojskowy-Rosji-ponownie-naruszyl-przestrzen-powietrzna,wid,17890845,wiadomosc.html?ticaid=116014. Teraz gdy okazało się, że naloty Rosji przynoszą efekty, nagle zestrzeliła. Fajnych mamy członków NATO, wspierających ISIS biggrin.gif czy NATO to naprawdę trwały sojusz? Moim zdaniem jest taki, jak poprzednie sojusze w historii...
Turcja na zawsze straciła w moich za to, za to, że popiera to co robi ISIS.

Napisany przez: emigrant 25/11/2015, 12:49


Ktoś odciął prąd na Krymie.
Wczoraj zestrzelono rosyjski samolot.
Dziś Gazprom wstrzymuje dostawy gazu na Ukrainę.
Jutro Zachód doceni Rosję i poprze jej postulaty. Przecież bez Rosji nie ma spokoju w Europie. Niemcy rozumieją to od dawna

Oto wypowiedź byłego członka polskich służb specjalnych. Można dodać po "Gazprom wstrzymuje dostawy gazu na Ukrainę"- "a Rosja ponosi ofiary broniąc chrześcijaństwa na Bliskim Wschodzie poprzez ofiarną walkę z ISISem".
Poza tym daje do zrozumienia, ze bez niej nie ma mowy o zaprowadzeniu choćby zawieszenia broni w tym regionie.
Czy teraz ktoś na Zachodzie będzie Putinowi bronił rozwiązać kwestię ukraińską na swoja modłę? Zobaczymy.

QUOTE(BLYy)
Turcja zestrzeliła rosyjski samolot nie dlatego, że naruszyli granice (bo to tylko i wyłącznie pretekst), a dlatego, że Turcja wspiera Państwo Islamskie (członek NATO - SIC!). Jakoś wcześniej Rosja też przekraczała przestrzeń powietrzną Turcji i w ogóle nie zestrzeliła samolotu, jak tutaj w październiku: LINK.
To drugie zdanie ma byc dowodem na prawdziwość pierwszego? Czy choćby poparciem? Bo, jeśli tak, to nie ma najmniejszego sensu logicznego.

Napisany przez: ku140820 25/11/2015, 19:19

1. Ponoć Erodogan już przeprosił za swój bandycki napad:
http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-fm-calls-russias-lavrov-to-express-sorrow.aspx?pageID=238&nID=91654&NewsCatID=352

Co nie powinno dziwić:
http://lifenews.ru/news/171800

2. Za pewnym bardzo kompetentnym blogiem:
https://militariaszmula.wordpress.com/2015/11/25/szojgu-s-400-do-syrii/#more-1718

QUOTE
okolica w której został zestrzelony Su-24 ponad 8 godzin była bombardowana przez 6 samolotów oraz 2 śmigłowce, dopełnieniem było ostrzelane rakietami samosterującymi
[...]
Erdogan tak „ochronił” wczoraj Turkmenów, że awansowali na czoło listy celów dla WKS. Czesani są równo od rana. Przy czym bombowce frontowe latają w osłonie Su-30SM i już żaden F-16 nie fika. Niektóre zbombione cele były mniej niż 1 km od granicy z Turcją. Brygady Turkmenów to nie jest szczególnie liczne ugrupowanie islamistów i chyba zdrowo je przetrzebią. Ma być wszystko systematycznie bombione przez wiele dni. Wszystkim czym się da.

Zrzucają m.in. RBK-i. Na BM-30 też przyjdzie czas, gdy będą się posuwać na lądzie do przodu. Co do pocisków samosterujących to niby poszły 4, ale jeszcze chyba nie ma potwierdzenia oficjalnego. [...] szturman cały i zdrowy, chce zostać i latać by pomścić dowódce. Dowódca, podpułkownik Oleg Peszkow dostał Bohatera FR. Przynajmniej rodzina będzie dobrze zabezpieczona socjalnie.

[...]
Wystarczy, że WKS na oczach Erdogana zetrze Turkmenów. To wystarczająca kara, nie licząc tych gospodarczych, które szykują się bardzo bolesne. Wiele hoteli upadnie.


laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Napisany przez: BLyy 25/11/2015, 19:43

QUOTE(emigrant @ 25/11/2015, 12:49)
QUOTE(BLYy)
Turcja zestrzeliła rosyjski samolot nie dlatego, że naruszyli granice (bo to tylko i wyłącznie pretekst), a dlatego, że Turcja wspiera Państwo Islamskie (członek NATO - SIC!). Jakoś wcześniej Rosja też przekraczała przestrzeń powietrzną Turcji i w ogóle nie zestrzeliła samolotu, jak tutaj w październiku: LINK.
To drugie zdanie ma byc dowodem na prawdziwość pierwszego? Czy choćby poparciem? Bo, jeśli tak, to nie ma najmniejszego sensu logicznego.
*


Oba mają dla mnie sens razem i jest to logiczne dla mnie. Jakby Turcja chciała to by dawno i na samym początku strzelała do rosyjskich samolotów a nie teraz kiedy ta prowadzi skuteczne naloty. A tego nie zrobiła. Ponadto Turcja strzela do Kurdów, którzy też walczą z ISIS, co dodatkowo mnie do tego przekonuje. I jeszcze to, że apelowała by nie atakować ISIS i jeszcze ta placówka ISIS w Turcji... widocznie Turcy mają jakiś interes w istnieniu Państwa Islamskiego. Mówienie że dlatego bo przekroczył prestrzeń powietrzną nie trzyma sie kupy, bo już dawno, by strzelali do Rosjan a nie dopiero teraz. Chyba że wcześniej nie mieli amunicji... to rozumiem...

Napisany przez: Mustang90 25/11/2015, 20:28

BLyy

CODE
widocznie Turcy mają jakiś interes w istnieniu Państwa Islamskiego.


Niestety, ale tak to wygląda, że dla Turcji ISIS jest mniejszym złem niż Kurdowie i Asad. Do tego dochodzą różne brudne interesy elit AKP z dżihadystami.

CODE
Mówienie że dlatego bo przekroczył prestrzeń powietrzną nie trzyma sie kupy, bo już dawno, by strzelali do Rosjan a nie dopiero teraz. Chyba że wcześniej nie mieli amunicji... to rozumiem..


Miesiąc temu zestrzelili rosyjskiego drona, który również naruszył turecką przestrzeń powietrzną. Ostrzeżenia były, tylko że w odróżnieniu od państw bałtyckich, Skandynawii, gdzie miejscowym politykom do głowy by nie przyszło, żeby uszkodzić rosyjskich intruzów w przestrzeni powietrznej. Kiedyś czytałem, że Japonia również zapowiadała, że będzie strącać rosyjskie samoloty naruszające przestrzeń powietrzną, ale nie przeszła od słów do czynów. Szkoda, bo dla mnie zestrzelenie samolotu obcego państwa naruszającego własną przestrzeń powietrzną i nie reagującego na próby nawiązania kontaktu jest czymś tak oczywistym, że nie powinno budzić dyskusji.

Tak poza tym czym jest zestrzelenie jednego myśliwca w porównaniu do zestrzelenia cywilnego samolotu pasażerskiego przez rosyjskich terrorystów, a w zasadzie przez rosyjską armię w Donbasie?

Myślę, że teraz Rosjanie mogą bardziej uważać w prowokowaniu innych państw i mimo wszystko dobrze się stało, że ktoś pokazał, gdzie jest granica. Może Rosjanie wprowadzą w swojej armii lekcje geografii, bo dotąd zawsze myliły im się granice państw i całe oddziały znajdowały się na Ukrainie.
To nie znaczy jednak, że jestem turkofilem, oj nie. Erdogan to dla mnie ta sama liga polityczna co Putin - skorumpowany satrapa wzdychający do minionego imperium i marzący o jego odbudowie. Zresztą zarówno Turcja jak i Rosja mają dosyć podobną tradycję polityczną - były to państwa rządzone przez absolutnych władców o nieograniczonej władzy, niewolące wiele narodów i krwawo tłumiące bunty przeciwko swojej władzy, dopuszczając się nawet ludobójstwa. Turcja dzisiaj nie jest pełną demokracją jak kraje europejskie, aczkolwiek mimo wszystko nie ma tam takiego zamordyzmu jak w Rosji. Raczej taka Ukraina sprzed Majdanu. Koneczny oba ta państwa zaliczał do jednego kręgu cywilizacyjnego - cywilizacji turańskiej. Nie zdziwiłbym się, jakby koniec końców okazało się, że ostatni zamach w Ankarze został zlecony przez turecki rząd tak jak zamachy w Rosji w 1999. Do tego dochodzą brutalne pacyfikacje protestujących, silny nacjonalizm i częste zjawiska patologiczne w społeczeństwie.



Napisany przez: pogezan 25/11/2015, 20:31

QUOTE(BLyy @ 25/11/2015, 11:47)

Turcja na zawsze straciła w moich za to, za to, że popiera to co robi ISIS.
*



To czemu lotnictwo Turcji bombarduje pozycje ISIS? Dlatego, że ich popiera?

Napisany przez: Recoil 25/11/2015, 21:22

QUOTE(Mustang90 @ 25/11/2015, 20:28)
Tak poza tym czym jest zestrzelenie jednego myśliwca w porównaniu do zestrzelenia cywilnego samolotu pasażerskiego przez rosyjskich terrorystów, a w zasadzie przez rosyjską armię w Donbasie?


Mógłbyś łaskawie nie prowokować off-topu poprzez wypisywanie w tym wątku tego typu głupot odnośnie sytuacji na Ukrainie?

QUOTE(BLyy @ 25/11/2015, 19:43)
widocznie Turcy mają jakiś interes w istnieniu Państwa Islamskiego.


Podobno w sensie krótkoterminowym tym interesem jest handel ropą - podobno to właśnie Turcy kupują ropę z terytoriów PI.

Są też opinie, że długoterminowo Turcy chcieliby dokonać "mini-odbudowy" Imperium Ottomańskiego, poprzez aneksję północnej części Syrii.

Napisany przez: Adiko 25/11/2015, 21:28

QUOTE(Recoil @ 25/11/2015, 21:22)
QUOTE(Mustang90 @ 25/11/2015, 20:28)
Tak poza tym czym jest zestrzelenie jednego myśliwca w porównaniu do zestrzelenia cywilnego samolotu pasażerskiego przez rosyjskich terrorystów, a w zasadzie przez rosyjską armię w Donbasie?


Mógłbyś łaskawie nie prowokować off-topu poprzez wypisywanie w tym wątku tego typu głupot odnośnie sytuacji na Ukrainie?
*


Już nie mówiąc np. o tych bzdurach:
QUOTE(Mustang90 @ 25/11/2015, 20:28)
że ostatni zamach w Ankarze został zlecony przez turecki rząd tak jak zamachy w Rosji w 1999.

Napisany przez: starscream 25/11/2015, 22:13

QUOTE(Darth Stalin @ 25/11/2015, 19:19)
1. Ponoć Erodogan już przeprosił za swój bandycki napad:

Za to działania Putina są w 100% ok, co nie Darth? rolleyes.gif wink.gif

Napisany przez: ku140820 25/11/2015, 22:26

QUOTE(starscream @ 25/11/2015, 22:13)
QUOTE(Darth Stalin @ 25/11/2015, 19:19)
1. Ponoć Erodogan już przeprosił za swój bandycki napad:

Za to działania Putina są w 100% ok, co nie Darth? rolleyes.gif wink.gif
*


W Syrii? Jak najbardziej są OK. tongue.gif

Napisany przez: emigrant 25/11/2015, 22:31

QUOTE(BLyy @ 25/11/2015, 19:43)
QUOTE(emigrant @ 25/11/2015, 12:49)
QUOTE(BLYy)
Turcja zestrzeliła rosyjski samolot nie dlatego, że naruszyli granice (bo to tylko i wyłącznie pretekst), a dlatego, że Turcja wspiera Państwo Islamskie (członek NATO - SIC!). Jakoś wcześniej Rosja też przekraczała przestrzeń powietrzną Turcji i w ogóle nie zestrzeliła samolotu, jak tutaj w październiku: LINK.
To drugie zdanie ma byc dowodem na prawdziwość pierwszego? Czy choćby poparciem? Bo, jeśli tak, to nie ma najmniejszego sensu logicznego.
*


Oba mają dla mnie sens razem i jest to logiczne dla mnie. Jakby Turcja chciała to by dawno i na samym początku strzelała do rosyjskich samolotów a nie teraz kiedy ta prowadzi skuteczne naloty. A tego nie zrobiła..
*


Bez sensu. tak sie zwykle robi- najpierw sie ostrzega, potem strzela (jeżlei strzela). Pisać, że to, iż Turcja najpierw ostrzegała ( a nie strzelała) a dopiero potem gdy ostrzeżenia nie poskutkowały zdecydowała sie na zestrzelenie, ma byc dowodem na pretekst z jej strony nie ma żadnego sensu. Gdyby zestrzeliła za pierwszym razem to by byłby właśnie bandydtyzm.

Napisany przez: sir Francis Drake 26/11/2015, 0:37

QUOTE(emigrant @ 25/11/2015, 22:31)
...
Bez sensu. ...


Bez sensu jest Twoje "bez sensu".

1, nie podajesz timeline
2. nie podajesz realnosci danych akcji
3. nie uruchamiasy logiki w twoim rozumowaniu...

...rece opadaja...

Napisany przez: Grapeshot 26/11/2015, 1:19

QUOTE
Recoil
Podobno w sensie krótkoterminowym tym interesem jest handel ropą - podobno to właśnie Turcy kupują ropę z terytoriów PI.


Zawsze można napisać „podobno”…, ale jak?
Zastanawiająca jest tu strona techniczna takiego przedsięwzięcia z samolotami nad głową, niszczącymi wszystko co ma jakakolwiek wartość dla ISIS, w dzień i w nocy.
Nasuwają się tu pytania:
Jakim sposobem tamte punkty wydobycia ropy zachowały się w funkcjonalnym stanie?
Jakim sposobem samochody cysterny pokonują dystans pomiędzy Irakiem/Syrią i Turcją?
Jakim sposobem takie przedsięwzięcie, w istniejących warunkach, może być w ogóle opłacalne?
Jeśli chodzi o rafinowanie tego tam surowca, to nie widzę takiej możliwości. Rafinerie mobilne (z kotłami parowymi, podgrzewaczami, skraplaczami chłodzonymi wodą, zbiornikami), jak już wcześniej pisano, to nie na skalę handlową/przemysłową.

Napisany przez: kmat 26/11/2015, 1:34

Tak se dumam nad tym zestrzelonym samolotem i wychodzi mi, że to dość korzystne i dla Polski, i dla zachodu. Moskwa wlazła w tą awanturę i nie może jej już odpuścić bez różnych nieprzyjemnych konsekwencji.
Kto skorzystał:
1) USA. Rosja i PI poszły na wojnę. Dwóch wrogów się leje, żyć nie umierać.
2) Asad. Nie jest osamotniony, dostał dość potężne wsparcie.
3) Kurdowie - nacisk PI musi teraz zmaleć. Może nawet uda się przejść do większej ofensywy.
3,5) Druzowie i podobni - za słabi na ofensywę, ale będą mieć chwilę spokoju.
4) Europa środkowa - Rosja poszła na wojenkę hen daleko, a środki zaangażowane w Syrii nie mogą być użyte w Donbasie. Do tego ta wojenka generuje kolejne koszty, co tylko przyśpiesza raczej nieuniknioną zapaść molocha.
Kto stracił:
1) Turkmeni. Teraz Asad i Putin zrobią im jesień średniowiecza.
2) Erdogan. Chciał pokazać mocnego chłopa i spękał.
3) PI. Nie przetrwa tego.
4) Rosja. Kolejne koszty przyśpieszą upadek.
Wnioski końcowe - św. Mikołaj istnieje i właśnie do nas przyszedł.

Napisany przez: ku140820 26/11/2015, 8:15

QUOTE(kmat @ 26/11/2015, 1:34)
Moskwa wlazła w tą awanturę i nie może jej już odpuścić bez różnych nieprzyjemnych konsekwencji.
[...]Rosja poszła na wojenkę hen daleko, a środki zaangażowane w Syrii nie mogą być użyte w Donbasie. Do tego ta wojenka generuje kolejne koszty, co tylko przyśpiesza raczej nieuniknioną zapaść molocha.
[...]
4) Rosja. Kolejne koszty przyśpieszą upadek.
*



A teraz może uzasadnij:
1. DLACZEGO "Rosja miałaby się zapaść"?
2. JAK miałaby owa "zapaść" wyglądać?
3. JAKIE miałoby to konsekwencje dla POLSKI?

Napisany przez: Lwowiak 26/11/2015, 12:11


Sceny ostrzału z ziemi lotników rosyjskich na spadochronach.
https://www.facebook.com/United.Syrian.Republic/videos/1730624370505056/

Napisany przez: BLyy 26/11/2015, 14:02

QUOTE(pogezan @ 25/11/2015, 20:31)
QUOTE(BLyy @ 25/11/2015, 11:47)

Turcja na zawsze straciła w moich za to, za to, że popiera to co robi ISIS.
*



To czemu lotnictwo Turcji bombarduje pozycje ISIS? Dlatego, że ich popiera?
*

QUOTE(Mustang90)
Miesiąc temu zestrzelili rosyjskiego drona, który również naruszył turecką przestrzeń powietrzną. Ostrzeżenia były, tylko że w odróżnieniu od państw bałtyckich, Skandynawii, gdzie miejscowym politykom do głowy by nie przyszło, żeby uszkodzić rosyjskich intruzów w przestrzeni powietrznej. Kiedyś czytałem, że Japonia również zapowiadała, że będzie strącać rosyjskie samoloty naruszające przestrzeń powietrzną, ale nie przeszła od słów do czynów. Szkoda, bo dla mnie zestrzelenie samolotu obcego państwa naruszającego własną przestrzeń powietrzną i nie reagującego na próby nawiązania kontaktu jest czymś tak oczywistym, że nie powinno budzić dyskusji.

QUOTE(emigrant)
Bez sensu. tak sie zwykle robi- najpierw sie ostrzega, potem strzela (jeżlei strzela). Pisać, że to, iż Turcja najpierw ostrzegała ( a nie strzelała) a dopiero potem gdy ostrzeżenia nie poskutkowały zdecydowała sie na zestrzelenie, ma byc dowodem na pretekst z jej strony nie ma żadnego sensu. Gdyby zestrzeliła za pierwszym razem to by byłby właśnie bandydtyzm.

Macie prawo mieć własne zdanie, ja mam prawo mieć własne i je szerzej opiszę. Ale najpierw zacznę od początku - dla mnie zestrzelenie samolotu wojskowego, który narusza przestrzeń powietrzną innego kraju bez żadnej wyrażonej na to zgody - jest posunięciem odpowiednim, a nawet dobry. Sam fakt zestrzelenia rosyjskiego samolotu uważam za ok. Tyle, że chodzi o sam fakt, bo czym innym jest pretekst, a czym innym jest rzeczywista przyczyna. I dlatego atakuję Turcję, za moim zdaniem rzeczywistą przyczynę zestrzelenia samolotu, a nie za pretekst. Taki pogląd nie jest samotny, taki też ma np. francuski generał, z którym się w pełni zgadzam:
Zniszczenie przez Turcję rosyjskiego samolotu oznacza eskalację konfliktu i pokazuje dwuznaczną pozycję Ankary w walce z terroryzmem- takie jest zdanie byłego przywódcy misji wojskowej Francji przy ONZ, Dominica Trencana. Zniszczenie samolotu oznacza eskalację, pierwszymi którzy to zrobili byli Turcy i sądzę, że to nie jest przypadek- powiedział Trencan rosyjskiej prasie. Pozycję Ankary, będącej członkiem NATO określił jako nadzwyczajnie dwuznaczną.
oraz Amerykański: [I]Od dawna słyszalne są opinie, że Turcja wpiera w jakimś zakresie Państwo Islamskie. Ktoś kupuje tę ropę, którą sprzedaje IS, gdzieś ona płynie i najbardziej prawdopodobne jest to, że płynie właśnie do Turcji. Oni jednak się do tego nie przyznają - powiedział wczoraj w wywiadzie dla telewizji CNN były naczelny dowódca NATO gen. Wesley Clark.
http://www.wprost.pl/ar/526016/Gen-Wesley-Clark-Turcja-wspiera-IS-Ktos-kupuje-te-/

Zdaniem Trencana wcale nie walczy z ISIS, lub robi to w ograniczonej skali, na pokaz. Dodatkowo nie przeszkadza ona w różnych transakcjach handlowych do, których dochodzi na jej granicach a z których zyski czerpią bojownicy ISIS.[/i]http://www.kresy.pl/wydarzenia,europa-zachodnia?zobacz/francuski-general-turcja-nie-walczy-z-isis.
Turcja robi tylko pokazówki i nic więcej. Ich ataki nie przynoszą dosłownie żadnych korzyści tym, co walczą z ISIS. Zresztą pod pretekstem atakowania ISIS, atakują w rzeczywistości Kurdów: Kilkadziesiąt nalotów Turcji na Kurdów..., a tylko trzy na Państwo Islamskiehttp://wyborcza.pl/1,75477,18470544,mial-byc-odwet-za-zamach-kilkadziesiat-nalotow-turcji-na-kurdow.html
Te ataki to zwykła pokazówka. Na terytorium ISIS atakują zapewne "mrówki chodzące przez pustynię, ewentualnie wychodki lub inne mało znaczące punkty, które w żaden sposób nie osłabią ISIS: Turcja nie chce w rzeczywistości zbyt mocno zaszkodzić kalifatowi, i z pewnością nie zrobi nic, co realnie przybliżyłoby kres tego quasi-państwa (...) Turcja, dysponująca jedną z najpotężniejszych armii na Bliskim Wschodzie, prowadzi swą kampanię przeciwko IS w sposób bardziej niż symboliczny. (...) Dotychczasowe tureckie działania militarne coraz bardziej sprawiają zatem wrażenie akcji pozorowanych, których głównym celem jest stworzenie - poprzez umiejętne operowanie narzędziami medialnymi i propagandowymi - wrażenia rzeczywistego wysiłku wojskowego. (...) Wiele wskazuje jednak na to, że mamy do czynienia nie tyle z rzeczywistymi zmianami w strategii, co raczej z propagandą i pozorowanymi akcjami militarnymi. Głównym celem Ankary nie jest bowiem walka z samozwańczym kalifatem, ale obalenie reżimu Baszara al-Asada w Syrii i torpedowanie wszelkich niepodległościowych zapędów Kurdów. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jak-Turcja-nie-walczy-z-Panstwem-Islamskim,wid,17790317,wiadomosc.html?ticaid=11602d. Tak również uważam ja. To zwykła pokazówka. Żeby było śmieszniej, co to udziału Rosji w Syrii, wielu jeszcze uważało, że głównie skupia się na terrorystach wspieranych przez USA ("buntownicy syryjscy"), a jej sukcesy z ISIS są mizerne, toteż Turcja tolerowała wszelkie naruszenia ze strony Rosji: Między 3 a 10 października doszło do 13 groźnych incydentów pomiędzy tureckimi i rosyjskimi samolotami - poinformował minister obrony Turcji Ali Kemal Aydin w czasie czwartkowej wizyty w Moskwie. (...) Wydarzenia z 3 i 4 października, gdy tureckie myśliwce F-16 patrolujące przestrzeń nad granicą z Syrią musiały zmieniać trasy przelotu z powodu pojawienia się na ich drodze rosyjskich maszyn oraz wkroczenie nad Turcję rosyjskiego pilota na kilka sekund zdenerwowały Ankarę. Premier Ahmed Davutoglu posunął się wtedy do stwierdzenia, że każde kolejne wkroczenie rosyjskich samolotów w przestrzeń powietrzną Turcji będzie traktowane jako "wrogie zachowanie". Czwartkowy komunikat ministra obrony w Moskwie sugeruje jednak, że kolejne incydenty lotnicze zostały przez Ankarę w okresie od 5 do 10 października przemilczane, aż do dziś. http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wojna-w-syrii-13-incydentow-powietrznych-rosji-i-turcji,586275.html - nic wtedy nie zrobiła Turcja, a miała możliwość aż trzynaście razy. Słownie ani razu nie zestrzelili. A wtedy sukcesy Rosji przeciwko ISIS wciąż patrzono z niedowierzaniem. Efekt? Turcja nie zestrzeliła ani jednego samolotu, gdy miała na to trzynaście razy możliwość. Teraz gdy już efekty działań Rosji są faktem i dzięki temu Assad pcha się powoli do przodu, jedno naruszenie i od razu zestrzelenie. Więc nie kupuje bajki, że zestrzelili teraz rosyjski samolot za przekroczenie strefy powietrznej Turcji, bo wcześniej mogła to zrobić przynajmniej trzynaście razy. Po prostu wspierają oni ISIS i nie chcą ich przegranej, chcą, by ten kraj istniał. Według WIKILEAKS samolot w ten feralny dzień naruszył przestrzeń powietrzną tylko na 17 sekund http://www.wykop.pl/ramka/2875153/wikileaks-o-zestrzeleniu-samolotu-rosjan-byl-w-turcji-tylko-17-sekund/, a sam samolot został zestrzelony w przestrzeni powietrznej, która już nie należała do Turcji: Rosyjski bombowiec Su-24 znajdował się przez chwilę w tureckiej przestrzeni powietrznej, a następnie został zestrzelony już nad terytorium Syrii. Taką wersję wydarzeń przedstawiają władze USA. Ujawnił je Reuters, powołując się na anonimowe źródła w Białym Domu.http://wiadomosci.onet.pl/swiat/prezydent-turcji-turcja-nie-chce-eskalowac-sytuacji/ehppkl - więc sama Turcja złamała międzynarodowe prawo. To jest bandytyzm, by strzelać do samolotów, które są poza ich przestrzenią powietrzną. Żeby było śmieszniej, Turcja przesunęła sobie bezprawnie granice uważając je za swoje, a należą do Syrii: W październiku mieliśmy już przypadek, że jeden z rosyjskich samolotów mógł przekroczyć granicę syryjsko-turecką podczas manewrów. Ale prawdziwy powód, dla którego armie USA i Turcji twierdzą, że coś takiego miało miejsce wynika z faktu, że Turcja arbitralnie „przesunęła” granicę turecko-syryjską o pięć mil na południe. (...) Artykuł pochodzi z serwisu Syrian Free Press i został opublikowany 7 października, a więc zanim nastąpiło zestrzelenie rosyjskiego samolotu. (...) Rosyjskie samoloty nie mają obowiązku respektować tego rodzaju „nowych” i arbitralnych granic, ale powinny stosować się do tych przyjętych w prawie międzynarodowym. Głowne agencje informacyjne każą nam wierzyć, że Rosja „naruszyła” turecką przestrzeń powietrzną – ale tylko dlatego, że Turcja „przesunęła” swoją granicę. Jednak z innych doniesień może wynikać, że informacje te powstają z inspiracji Stanów Zjednoczonych, które mogą naciskać na Turcję w tej sprawie.http://mediumpubliczne.pl/2015/11/rosyjski-samolot-naruszyl-granice-turcji-gdyz-turcja-przesunela-granice/ - Turcja łamie wszelkie postanowienia. Tutaj Rosjanie mogą być całkowicie czyści, gdyż naruszyć mogli tylko i wyłącznie granice Syrii. A to, że sobie Turcja bezprawnie przesunęła granice, nikt nie miał prawa tego respektować. To jest bandytyzm. Podsumowując to, samolot rosyjski był tylko 17 sekund nad Turcją, a został zestrzelony na terytorium Syrii. Oczywiście trzeba wziąć na chwilę obecną opcję, że Rosja jest całkowicie czysta, gdyż przelatywała nad terytorium Syrii, które bezprawnie przejęła Turcja. Więc jak popieracie zestrzelenie tego samolotu, tym samym popieracie strzelanie do samolotów, które są poza przestrzenią powietrzną strzelającego kraju. Nawet jeśli Rosjanie zachowali się nie fair, po bandycku jak pisaliście, to jak skomentować działania Turcji w takim razie? To nie jest bandytyzm w jeszcze większej skali? Popieracie łamanie prawa wobec kogoś kto inny złamał prawo? Wcześniej Turcja miała spokojnie trzynaście razy możliwość, zero ataków. A teraz nagle raz przez 17 sekund i bum, bo są znane efekty działań Rosji w Syrii. Nie kupuję bajki o obronie własnej strefy powietrznej, jak dla mnie to chęć wspierania ISIS. Żeby było śmieszniej, Turcja chce otworzyć placówkę konsulatu ISIS, co tylko dowodzi, że Turcja wspiera ISIS i nie chce ich porażki: Z zeznań członków ISIS oskarżonych w procesach w Turcji, Turecka Narodowa Organizacja Wywiadowcza (MIT) rozpoczęła przemyt broni, w tym broni NATOwskiej, do grup dżihadystów w Syrii już w 2011 roku. A także, że „Turcja odegrała kluczową rolę w utrzymaniu życiodajnych źródeł finansowania ekspansji ISIS ze sprzedaży ropy na czarnym rynku. Wysoko postawione źródła polityczne i wywiadowcze w Turcji i Iraku potwierdzają, że władze tureckie aktywnie współdziałają przy sprzedaży ropy przez ISIS. Latem ubiegłego roku polityk opozycji oszacował, że wartość sprzedaży terrorystycznej ropy w Turcji sięgnęła 800 milionów dolarów”.
Wreszcie dr Ahmed pokazuje, że transfer broni na szlaku CIA z Zatoki Perskiej przez Turcję do ISIS zostały w pełni udokumentowane poprzez analizę numerów seryjnych znalezionych na broni, której dokonała brytyjska organizacja Badania Konfliktów Zbrojnych (CAR), której baza danych na temat nielegalnej broni jest finansowana przez Unię Europejską i szwajcarskie ministerstwo Spraw Zagranicznych.
Ostatnio – patrz tweet poniżej – dowiadujemy się o grupie zamieszanej w dopinaniu umów na zakup broni w imieniu przywódców Państwa Islamskiego w Syrii, w tym zakup przenośnych systemów obrony powietrznej FN- 6 i innego uzbrojenia, które następnie były wysłane do ISIS w Syrii za pośrednictwem Turcji oraz o transferach pieniędzy w odwrotnym kierunku. (...) • 12 sierpnia 2014 roku dowódca ISIS powiedział The Washington Post że: „Większość bojowników, którzy dołączyli do nas od początku wojny przybyła przez Turcję, tak jak i nasz sprzęt i zapasy.” (...) • W dniu 29 lipca 2014 roku CNN Turk ogłosiło, że samo serce Stambułu, takie miejsca jak Duzce i Adapazari, stały się miejscami spotkań dla terrorystów. Istnieją zbory religijne, w których bojownicy ISIS są szkoleni. Filmy szkoleniowe z tych sesji są publikowane na propagandowej stronie internetowej tureckiej ISIS – takvahaber.net. Według CNN Turk, tureckie siły bezpieczeństwa mógły położyć kres tym spotkaniom, gdyby tylko chciały. (...) • W dniu 13 września 2014 roku, The New York Times doniósł o działaniach administracji Obamy mających na celu wywarcie nacisku na Turcję, by odcięła ISIS od sieci sprzedaży ropy naftowej. James Phillips, starszy partner w Heritage Foundation twierdzi, że Turcja nie rozbiła tej sieci sprzedaży, ponieważ korzysta z niższej ceny ropy naftowej i że mogą istnieć nawet urzędnicy państwowi, którzy korzystają z handlu.
http://mediumpubliczne.pl/2015/11/to-turcja-odpowiada-za-sukcesy-isis-raport-columbia-university/ (ogólnie tam jest mnóstwo odnośników, więc polecam ten tekst)
oraz: - Postawmy sprawę jasno. IS nie jest tylko organizacją terrorystyczną, to jest sunnicka organizacja terrorystyczna. Oznacza to, że jej celem jest blokowanie celów szyitów, a co za tym idzie służenie interesom Turcji i Arabii Saudyjskiej, nawet jeżeli jest to dla nich zagrożeniem - uważa generał.
Putin uderza w tureckie władze
Problem nie tkwi w tej tragedii, problem jest dużo głębszy - mówił 25 listopada Władimir Putin. Zdaniem rosyjskiego prezydenta tureckie władze popierają islamizację swojego kraju. - Obserwujemy i nie tylko my, zapewniam was, to widzi cały świat, że dzisiejsze kierownictwo Turcji od wielu lat prowadzi dość konsekwentną politykę wewnętrzną wspierającą islamizację kraju - podkreślił Władimir Putin.

http://www.wprost.pl/ar/526016/Gen-Wesley-Clark-Turcja-wspiera-IS-Ktos-kupuje-te-/
Sami zresztą przyznają się do tego, że nie chcą porażki ISIS: Hakan Fidan szef Tureckiej Narodowej Organizacji Wywiadowczej stwierdził, że interwencja Putina w Syrii wymierzona jest przeciw islamowi i prawu międzynarodowemu. ISIS jest rzeczywistością – mówił Fidan (...) Fidan, który jest zagorzałym sojusznikiem prezydenta Turcji potępił rosyjską interwencję militarną w Syrii i oskarżył Moskwę o próbę „uduszenia” rewolucji islamistycznej w Syrii i poważne naruszenia prawa międzynarodowego. (...) Fidan stwierdził, że ISIS jest rzeczywistością i należy zaakceptować istnienie dobrze zorganizowanego Państwa Islamskiego. Lider tureckiego wywiadu jest także za ustanowieniem konsulatu lub biura politycznego ISIS w tureckim Istanbule. (...) Przypomnijmy, że rosyjskie lotnictwo zbombardowało niedawno w Syrii rafinerie i karawany cystern z ropą. Handel tym surowcem jest jednym z głównych źródeł finansowania Państwa Islamskiego. http://pikio.pl/szef-tureckiego-wywiadu-krytykuje-putina-za-ataki-na-isis-i-chce-by-mialo-konsulat-w-turcji/
Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi właśnie o pieniądze. Turcja boi się, że Rosja zestrzeli cysterny z ropą. To jest prawdziwy sens zestrzelenia samolotu rosyjskiego. Tak samo wie, że jak Kurdowie pokonają ISIS i przejmą część ich ziem, niekoniecznie Kurdowie będą chcieli sprzedawać im ropę. Nie chcą zresztą ich niepodległości z innych powodów.
Kiedyś bardzo szanowałem Turków, byli jedną z moich ulubionych islamskich nacji, obok Iranu, Kurdów i Albańczyków (kolejność przypadkowa), a teraz po prostu stracili u mnie jakikolwiek szacunek.

Taki mam pogląd. Wy możecie mieć inny.

PS. Czy ktoś normalny chciałby otworzyć taki konsulat ISIS w Polsce i mówiłby, że to normalni rewolucjoniści, z którymi trzeba żyć?

Napisany przez: starscream 26/11/2015, 14:03

"2. JAK miałaby owa "zapaść" wyglądać?"

W najlepszym razie będzie to wyglądać jak lata 90 w Rosji, tyle że bardziej, w najgorszym razie zaś skończy się totalną anarchią, buntami/secesjami poszczególnych okręgów, republik, krwawą wojną domową.... wink.gif

Napisany przez: BLyy 26/11/2015, 14:19

QUOTE(starscream @ 26/11/2015, 14:03)
"2. JAK miałaby owa "zapaść" wyglądać?"

W najlepszym razie będzie co wyglądać jak lata 90 w Rosji, tyle że bardziej, w najgorszym razie zaś skończy się totalną anarchią... wink.gif
*


Wiele krajów bankrutowało i żyło. W każdym bądź razie prędzej moim zdaniem USA zbankrutuje niż Rosja. A ja bardzo bym się cieszył, jakby oba te kraje się rozpadły.

Napisany przez: Alcarcalimo 26/11/2015, 14:41

QUOTE(Arheim @ 25/11/2015, 10:54)
Putin jedynym obronca chrzescijanstwa?
http://www.monitor-polski.pl/bashar-assad-o-putinie-jedyny-obronca-cywilizacji-chrzescijanskiej-ktoremu-mozna-ufac/
*



Dominika Cosic ‏@dominikacosic 7 min.7 minut temu
Dominika Cosic Podał dalej Radio Sarajevo
I to jest news! Rosja chce, by Haga Sofia w #Istanbul została zwrócona cerkwi prawosławnej. #Rekonkwista Ciekawe.


Radio Sarajevo
‏@radiosarajevo
Rusi žele da se istanbulska Aja Sofija vrati pravoslavnoj crkvi @radiosarajevo #Russia #HagiaSophia http://radiosarajevo.ba/novost/208278/rusi-zele-da-se-istanbulska-aja-sofija-vrati-pravoslavnoj-crkvi …


rolleyes.gif

Napisany przez: Mustang90 26/11/2015, 16:55

BLyy

CODE
wtedy nie zrobiła Turcja, a miała możliwość aż trzynaście razy.


Coś tam jednak zestrzelili:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/dron-zestrzelony-nad-turcja-dron-byl-rosyjski,587234.html

CODE
PS. Czy ktoś normalny chciałby otworzyć taki konsulat ISIS w Polsce i mówiłby, że to normalni rewolucjoniści, z którymi trzeba żyć?


Konsulat może i nie, ale panie Merkel i Kopacz zapewniały, że Syryjczycy to prześladowani uchodźcy i musimy jakoś z nimi żyć smile.gif
A poza tym jest kilka państw, w których obowiązują prawa identyczne lub zbliżone jak u ISIS (Arabia Saudyjska, Iran, Katar) i jakoś nikomu to nie przeszkadza robić z nimi interesów, przyznawać organizację Mistrzostw Świata i innych wielkich imprez sportowych, jak również kupować ropę za którą na świecie szerzony jest wahhabizm i salafizm.

A wracając do tematu Turcji to jej ,,życzliwa neutralność" w stosunku do ISIS była widoczna od dawana. Inne grupy terrorystyczne jak Hamas czy egipskie Bractwo Muzułmańskie cieszą się poparciem Ankary odkąd Erdogan ma wpływ na władzę kraju.

Teraz pozostaje tylko żałować, że Zachód jakieś dziesięć lat temu dał ciche przyzwolenie na ograniczenie wpływów politycznych tureckiej armii i nie zorganizował zamachu stanu w celu obalenia Erdogana. Teraz nie byłoby tureckich interesów z dżihadystami ani prób islamizacji życia społecznego w Turcji ani wspierania podejrzanych islamistów poza granicami kraju. I antyizraelskiej nagonki - Erdogan krytykował Izrael za bombardowania terrorystów w Gazie, tymczasem dzisiaj jego rząd robi to samo z Kurdami w Syrii, mimo że ci w ogóle nie atakowali Turcji.

CODE
I to jest news! Rosja chce, by Haga Sofia w #Istanbul została zwrócona cerkwi prawosławnej.


A my powinniśmy upomnieć się o zwrot Kremla biggrin.gif

Napisany przez: Kamaz73 26/11/2015, 17:40

QUOTE(BLyy @ 26/11/2015, 15:02)
QUOTE(pogezan @ 25/11/2015, 20:31)
QUOTE(BLyy @ 25/11/2015, 11:47)

Turcja na zawsze straciła w moich za to, za to, że popiera to co robi ISIS.
*



To czemu lotnictwo Turcji bombarduje pozycje ISIS? Dlatego, że ich popiera?
*

QUOTE(Mustang90)
Miesiąc temu zestrzelili rosyjskiego drona, który również naruszył turecką przestrzeń powietrzną. Ostrzeżenia były, tylko że w odróżnieniu od państw bałtyckich, Skandynawii, gdzie miejscowym politykom do głowy by nie przyszło, żeby uszkodzić rosyjskich intruzów w przestrzeni powietrznej. Kiedyś czytałem, że Japonia również zapowiadała, że będzie strącać rosyjskie samoloty naruszające przestrzeń powietrzną, ale nie przeszła od słów do czynów. Szkoda, bo dla mnie zestrzelenie samolotu obcego państwa naruszającego własną przestrzeń powietrzną i nie reagującego na próby nawiązania kontaktu jest czymś tak oczywistym, że nie powinno budzić dyskusji.

QUOTE(emigrant)
Bez sensu. tak sie zwykle robi- najpierw sie ostrzega, potem strzela (jeżlei strzela). Pisać, że to, iż Turcja najpierw ostrzegała ( a nie strzelała) a dopiero potem gdy ostrzeżenia nie poskutkowały zdecydowała sie na zestrzelenie, ma byc dowodem na pretekst z jej strony nie ma żadnego sensu. Gdyby zestrzeliła za pierwszym razem to by byłby właśnie bandydtyzm.

Macie prawo mieć własne zdanie, ja mam prawo mieć własne i je szerzej opiszę. Ale najpierw zacznę od początku - dla mnie zestrzelenie samolotu wojskowego, który narusza przestrzeń powietrzną innego kraju bez żadnej wyrażonej na to zgody - jest posunięciem odpowiednim, a nawet dobry. Sam fakt zestrzelenia rosyjskiego samolotu uważam za ok. Tyle, że chodzi o sam fakt, bo czym innym jest pretekst, a czym innym jest rzeczywista przyczyna. I dlatego atakuję Turcję, za moim zdaniem rzeczywistą przyczynę zestrzelenia samolotu, a nie za pretekst. Taki pogląd nie jest samotny, taki też ma np. francuski generał, z którym się w pełni zgadzam:
Zniszczenie przez Turcję rosyjskiego samolotu oznacza eskalację konfliktu i pokazuje dwuznaczną pozycję Ankary w walce z terroryzmem- takie jest zdanie byłego przywódcy misji wojskowej Francji przy ONZ, Dominica Trencana. Zniszczenie samolotu oznacza eskalację, pierwszymi którzy to zrobili byli Turcy i sądzę, że to nie jest przypadek- powiedział Trencan rosyjskiej prasie. Pozycję Ankary, będącej członkiem NATO określił jako nadzwyczajnie dwuznaczną.
oraz Amerykański: [I]Od dawna słyszalne są opinie, że Turcja wpiera w jakimś zakresie Państwo Islamskie. Ktoś kupuje tę ropę, którą sprzedaje IS, gdzieś ona płynie i najbardziej prawdopodobne jest to, że płynie właśnie do Turcji. Oni jednak się do tego nie przyznają - powiedział wczoraj w wywiadzie dla telewizji CNN były naczelny dowódca NATO gen. Wesley Clark.
http://www.wprost.pl/ar/526016/Gen-Wesley-Clark-Turcja-wspiera-IS-Ktos-kupuje-te-/

Zdaniem Trencana wcale nie walczy z ISIS, lub robi to w ograniczonej skali, na pokaz. Dodatkowo nie przeszkadza ona w różnych transakcjach handlowych do, których dochodzi na jej granicach a z których zyski czerpią bojownicy ISIS.[/i]http://www.kresy.pl/wydarzenia,europa-zachodnia?zobacz/francuski-general-turcja-nie-walczy-z-isis.
Turcja robi tylko pokazówki i nic więcej. Ich ataki nie przynoszą dosłownie żadnych korzyści tym, co walczą z ISIS. Zresztą pod pretekstem atakowania ISIS, atakują w rzeczywistości Kurdów: Kilkadziesiąt nalotów Turcji na Kurdów..., a tylko trzy na Państwo Islamskiehttp://wyborcza.pl/1,75477,18470544,mial-byc-odwet-za-zamach-kilkadziesiat-nalotow-turcji-na-kurdow.html
Te ataki to zwykła pokazówka. Na terytorium ISIS atakują zapewne "mrówki chodzące przez pustynię, ewentualnie wychodki lub inne mało znaczące punkty, które w żaden sposób nie osłabią ISIS: Turcja nie chce w rzeczywistości zbyt mocno zaszkodzić kalifatowi, i z pewnością nie zrobi nic, co realnie przybliżyłoby kres tego quasi-państwa (...) Turcja, dysponująca jedną z najpotężniejszych armii na Bliskim Wschodzie, prowadzi swą kampanię przeciwko IS w sposób bardziej niż symboliczny. (...) Dotychczasowe tureckie działania militarne coraz bardziej sprawiają zatem wrażenie akcji pozorowanych, których głównym celem jest stworzenie - poprzez umiejętne operowanie narzędziami medialnymi i propagandowymi - wrażenia rzeczywistego wysiłku wojskowego. (...) Wiele wskazuje jednak na to, że mamy do czynienia nie tyle z rzeczywistymi zmianami w strategii, co raczej z propagandą i pozorowanymi akcjami militarnymi. Głównym celem Ankary nie jest bowiem walka z samozwańczym kalifatem, ale obalenie reżimu Baszara al-Asada w Syrii i torpedowanie wszelkich niepodległościowych zapędów Kurdów. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jak-Turcja-nie-walczy-z-Panstwem-Islamskim,wid,17790317,wiadomosc.html?ticaid=11602d. Tak również uważam ja. To zwykła pokazówka. Żeby było śmieszniej, co to udziału Rosji w Syrii, wielu jeszcze uważało, że głównie skupia się na terrorystach wspieranych przez USA ("buntownicy syryjscy"), a jej sukcesy z ISIS są mizerne, toteż Turcja tolerowała wszelkie naruszenia ze strony Rosji: Między 3 a 10 października doszło do 13 groźnych incydentów pomiędzy tureckimi i rosyjskimi samolotami - poinformował minister obrony Turcji Ali Kemal Aydin w czasie czwartkowej wizyty w Moskwie. (...) Wydarzenia z 3 i 4 października, gdy tureckie myśliwce F-16 patrolujące przestrzeń nad granicą z Syrią musiały zmieniać trasy przelotu z powodu pojawienia się na ich drodze rosyjskich maszyn oraz wkroczenie nad Turcję rosyjskiego pilota na kilka sekund zdenerwowały Ankarę. Premier Ahmed Davutoglu posunął się wtedy do stwierdzenia, że każde kolejne wkroczenie rosyjskich samolotów w przestrzeń powietrzną Turcji będzie traktowane jako "wrogie zachowanie". Czwartkowy komunikat ministra obrony w Moskwie sugeruje jednak, że kolejne incydenty lotnicze zostały przez Ankarę w okresie od 5 do 10 października przemilczane, aż do dziś. http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wojna-w-syrii-13-incydentow-powietrznych-rosji-i-turcji,586275.html - nic wtedy nie zrobiła Turcja, a miała możliwość aż trzynaście razy. Słownie ani razu nie zestrzelili. A wtedy sukcesy Rosji przeciwko ISIS wciąż patrzono z niedowierzaniem. Efekt? Turcja nie zestrzeliła ani jednego samolotu, gdy miała na to trzynaście razy możliwość. Teraz gdy już efekty działań Rosji są faktem i dzięki temu Assad pcha się powoli do przodu, jedno naruszenie i od razu zestrzelenie. Więc nie kupuje bajki, że zestrzelili teraz rosyjski samolot za przekroczenie strefy powietrznej Turcji, bo wcześniej mogła to zrobić przynajmniej trzynaście razy. Po prostu wspierają oni ISIS i nie chcą ich przegranej, chcą, by ten kraj istniał. Według WIKILEAKS samolot w ten feralny dzień naruszył przestrzeń powietrzną tylko na 17 sekund http://www.wykop.pl/ramka/2875153/wikileaks-o-zestrzeleniu-samolotu-rosjan-byl-w-turcji-tylko-17-sekund/, a sam samolot został zestrzelony w przestrzeni powietrznej, która już nie należała do Turcji: Rosyjski bombowiec Su-24 znajdował się przez chwilę w tureckiej przestrzeni powietrznej, a następnie został zestrzelony już nad terytorium Syrii. Taką wersję wydarzeń przedstawiają władze USA. Ujawnił je Reuters, powołując się na anonimowe źródła w Białym Domu.http://wiadomosci.onet.pl/swiat/prezydent-turcji-turcja-nie-chce-eskalowac-sytuacji/ehppkl - więc sama Turcja złamała międzynarodowe prawo. To jest bandytyzm, by strzelać do samolotów, które są poza ich przestrzenią powietrzną. Żeby było śmieszniej, Turcja przesunęła sobie bezprawnie granice uważając je za swoje, a należą do Syrii: W październiku mieliśmy już przypadek, że jeden z rosyjskich samolotów mógł przekroczyć granicę syryjsko-turecką podczas manewrów. Ale prawdziwy powód, dla którego armie USA i Turcji twierdzą, że coś takiego miało miejsce wynika z faktu, że Turcja arbitralnie „przesunęła” granicę turecko-syryjską o pięć mil na południe. (...) Artykuł pochodzi z serwisu Syrian Free Press i został opublikowany 7 października, a więc zanim nastąpiło zestrzelenie rosyjskiego samolotu. (...) Rosyjskie samoloty nie mają obowiązku respektować tego rodzaju „nowych” i arbitralnych granic, ale powinny stosować się do tych przyjętych w prawie międzynarodowym. Głowne agencje informacyjne każą nam wierzyć, że Rosja „naruszyła” turecką przestrzeń powietrzną – ale tylko dlatego, że Turcja „przesunęła” swoją granicę. Jednak z innych doniesień może wynikać, że informacje te powstają z inspiracji Stanów Zjednoczonych, które mogą naciskać na Turcję w tej sprawie.http://mediumpubliczne.pl/2015/11/rosyjski-samolot-naruszyl-granice-turcji-gdyz-turcja-przesunela-granice/ - Turcja łamie wszelkie postanowienia. Tutaj Rosjanie mogą być całkowicie czyści, gdyż naruszyć mogli tylko i wyłącznie granice Syrii. A to, że sobie Turcja bezprawnie przesunęła granice, nikt nie miał prawa tego respektować. To jest bandytyzm. Podsumowując to, samolot rosyjski był tylko 17 sekund nad Turcją, a został zestrzelony na terytorium Syrii. Oczywiście trzeba wziąć na chwilę obecną opcję, że Rosja jest całkowicie czysta, gdyż przelatywała nad terytorium Syrii, które bezprawnie przejęła Turcja. Więc jak popieracie zestrzelenie tego samolotu, tym samym popieracie strzelanie do samolotów, które są poza przestrzenią powietrzną strzelającego kraju. Nawet jeśli Rosjanie zachowali się nie fair, po bandycku jak pisaliście, to jak skomentować działania Turcji w takim razie? To nie jest bandytyzm w jeszcze większej skali? Popieracie łamanie prawa wobec kogoś kto inny złamał prawo? Wcześniej Turcja miała spokojnie trzynaście razy możliwość, zero ataków. A teraz nagle raz przez 17 sekund i bum, bo są znane efekty działań Rosji w Syrii. Nie kupuję bajki o obronie własnej strefy powietrznej, jak dla mnie to chęć wspierania ISIS. Żeby było śmieszniej, Turcja chce otworzyć placówkę konsulatu ISIS, co tylko dowodzi, że Turcja wspiera ISIS i nie chce ich porażki: Z zeznań członków ISIS oskarżonych w procesach w Turcji, Turecka Narodowa Organizacja Wywiadowcza (MIT) rozpoczęła przemyt broni, w tym broni NATOwskiej, do grup dżihadystów w Syrii już w 2011 roku. A także, że „Turcja odegrała kluczową rolę w utrzymaniu życiodajnych źródeł finansowania ekspansji ISIS ze sprzedaży ropy na czarnym rynku. Wysoko postawione źródła polityczne i wywiadowcze w Turcji i Iraku potwierdzają, że władze tureckie aktywnie współdziałają przy sprzedaży ropy przez ISIS. Latem ubiegłego roku polityk opozycji oszacował, że wartość sprzedaży terrorystycznej ropy w Turcji sięgnęła 800 milionów dolarów”.
Wreszcie dr Ahmed pokazuje, że transfer broni na szlaku CIA z Zatoki Perskiej przez Turcję do ISIS zostały w pełni udokumentowane poprzez analizę numerów seryjnych znalezionych na broni, której dokonała brytyjska organizacja Badania Konfliktów Zbrojnych (CAR), której baza danych na temat nielegalnej broni jest finansowana przez Unię Europejską i szwajcarskie ministerstwo Spraw Zagranicznych.
Ostatnio – patrz tweet poniżej – dowiadujemy się o grupie zamieszanej w dopinaniu umów na zakup broni w imieniu przywódców Państwa Islamskiego w Syrii, w tym zakup przenośnych systemów obrony powietrznej FN- 6 i innego uzbrojenia, które następnie były wysłane do ISIS w Syrii za pośrednictwem Turcji oraz o transferach pieniędzy w odwrotnym kierunku. (...) • 12 sierpnia 2014 roku dowódca ISIS powiedział The Washington Post że: „Większość bojowników, którzy dołączyli do nas od początku wojny przybyła przez Turcję, tak jak i nasz sprzęt i zapasy.” (...) • W dniu 29 lipca 2014 roku CNN Turk ogłosiło, że samo serce Stambułu, takie miejsca jak Duzce i Adapazari, stały się miejscami spotkań dla terrorystów. Istnieją zbory religijne, w których bojownicy ISIS są szkoleni. Filmy szkoleniowe z tych sesji są publikowane na propagandowej stronie internetowej tureckiej ISIS – takvahaber.net. Według CNN Turk, tureckie siły bezpieczeństwa mógły położyć kres tym spotkaniom, gdyby tylko chciały. (...) • W dniu 13 września 2014 roku, The New York Times doniósł o działaniach administracji Obamy mających na celu wywarcie nacisku na Turcję, by odcięła ISIS od sieci sprzedaży ropy naftowej. James Phillips, starszy partner w Heritage Foundation twierdzi, że Turcja nie rozbiła tej sieci sprzedaży, ponieważ korzysta z niższej ceny ropy naftowej i że mogą istnieć nawet urzędnicy państwowi, którzy korzystają z handlu.
http://mediumpubliczne.pl/2015/11/to-turcja-odpowiada-za-sukcesy-isis-raport-columbia-university/ (ogólnie tam jest mnóstwo odnośników, więc polecam ten tekst)
oraz: - Postawmy sprawę jasno. IS nie jest tylko organizacją terrorystyczną, to jest sunnicka organizacja terrorystyczna. Oznacza to, że jej celem jest blokowanie celów szyitów, a co za tym idzie służenie interesom Turcji i Arabii Saudyjskiej, nawet jeżeli jest to dla nich zagrożeniem - uważa generał.
Putin uderza w tureckie władze
Problem nie tkwi w tej tragedii, problem jest dużo głębszy - mówił 25 listopada Władimir Putin. Zdaniem rosyjskiego prezydenta tureckie władze popierają islamizację swojego kraju. - Obserwujemy i nie tylko my, zapewniam was, to widzi cały świat, że dzisiejsze kierownictwo Turcji od wielu lat prowadzi dość konsekwentną politykę wewnętrzną wspierającą islamizację kraju - podkreślił Władimir Putin.

http://www.wprost.pl/ar/526016/Gen-Wesley-Clark-Turcja-wspiera-IS-Ktos-kupuje-te-/
Sami zresztą przyznają się do tego, że nie chcą porażki ISIS: Hakan Fidan szef Tureckiej Narodowej Organizacji Wywiadowczej stwierdził, że interwencja Putina w Syrii wymierzona jest przeciw islamowi i prawu międzynarodowemu. ISIS jest rzeczywistością – mówił Fidan (...) Fidan, który jest zagorzałym sojusznikiem prezydenta Turcji potępił rosyjską interwencję militarną w Syrii i oskarżył Moskwę o próbę „uduszenia” rewolucji islamistycznej w Syrii i poważne naruszenia prawa międzynarodowego. (...) Fidan stwierdził, że ISIS jest rzeczywistością i należy zaakceptować istnienie dobrze zorganizowanego Państwa Islamskiego. Lider tureckiego wywiadu jest także za ustanowieniem konsulatu lub biura politycznego ISIS w tureckim Istanbule. (...) Przypomnijmy, że rosyjskie lotnictwo zbombardowało niedawno w Syrii rafinerie i karawany cystern z ropą. Handel tym surowcem jest jednym z głównych źródeł finansowania Państwa Islamskiego. http://pikio.pl/szef-tureckiego-wywiadu-krytykuje-putina-za-ataki-na-isis-i-chce-by-mialo-konsulat-w-turcji/
Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi właśnie o pieniądze. Turcja boi się, że Rosja zestrzeli cysterny z ropą. To jest prawdziwy sens zestrzelenia samolotu rosyjskiego. Tak samo wie, że jak Kurdowie pokonają ISIS i przejmą część ich ziem, niekoniecznie Kurdowie będą chcieli sprzedawać im ropę. Nie chcą zresztą ich niepodległości z innych powodów.
Kiedyś bardzo szanowałem Turków, byli jedną z moich ulubionych islamskich nacji, obok Iranu, Kurdów i Albańczyków (kolejność przypadkowa), a teraz po prostu stracili u mnie jakikolwiek szacunek.

Taki mam pogląd. Wy możecie mieć inny.

PS. Czy ktoś normalny chciałby otworzyć taki konsulat ISIS w Polsce i mówiłby, że to normalni rewolucjoniści, z którymi trzeba żyć?
*


Blyy

Trudno się z tym nie zgodzić. Tak to w zasadzie zapewne wygląda plus interesy innych sunnickich krajów (AS chociażby) a za nimi USA być może.
Tak czy siak http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosyjski-system-rakietowy-juz-w-Syrii-50-km-od-granicy-z-Turcja,wid,18004710,wiadomosc.html?src01=6a4c8 w zasadzie Turcja już nie kontroluje poważnej części swojej przestrzeni powietrznej i do podobnego zdarzenia już nie dojdzie.
Niesmak pozostaje bo Turcja jest odpowiedzialna za 90% migrantów demolujących też granicę i nei ma co się z nimi pieścić politycznie czy ekonomicznie. Zasłużyli na "dzwona" i UE ma nawet kim to zrobić. Pytanie co na to USA?

Napisany przez: salonowiec 26/11/2015, 18:40

Przeprowadziłem ciekawą rozmowe z politologiem i historykiem , rusofilem o wojnie w Syrii.
Rosjanie sa cacy itd ale facet ma ogromna wiedzę:

https://www.youtube.com/watch?v=XP37CHiRtwM

Napisany przez: czarny piotruś 26/11/2015, 18:50

Niby jak to hipotetyczne przebazowanie jakiegoś dywizjonu( a może tylko baterii) S-400 ma ograniczyć turecką zdolność do kontroli własnej przestrzeni powietrznej? I to w dodatku znacznej części? Te 400 km zasięgu to dla szczególnych celów ( dużych i lecących na dużych wysokościach) i to pod warunkiem użycia spec pocisków. Normalnie systemy te używają rakiet z S-300. W sumie to nie wiemy nawet czy one faktycznie zostaną tam przebazowane. Moim zdaniem jednak nie zostaną ze względu na ryzyko utraty, wielkie amerykańskie uszy w Incirlik. Wyślą co najwyżej jakiś dywizjon starszych S-300.

Napisany przez: Piro 26/11/2015, 20:09

QUOTE(czarny piotruś @ 26/11/2015, 18:50)
Niby jak to hipotetyczne przebazowanie jakiegoś dywizjonu( a może tylko baterii) S-400 ma ograniczyć turecką zdolność do kontroli własnej przestrzeni powietrznej? I to w dodatku znacznej części? Te 400 km zasięgu to dla szczególnych celów ( dużych i lecących na dużych wysokościach) i to pod warunkiem użycia spec pocisków. Normalnie systemy te używają rakiet z S-300. W sumie to nie wiemy nawet czy one faktycznie zostaną tam przebazowane. Moim zdaniem jednak nie zostaną ze względu na ryzyko utraty, wielkie amerykańskie uszy w Incirlik. Wyślą co najwyżej jakiś dywizjon starszych S-300.
*


Popatrz na mapę - ile kilometrów z rosyjskiej bazy w L jest do tureckiej granicy i występu
granicznego w pobliżu którego zestrzelono suchoja?
Nawet dywizjon S300 zapewni osłonę operacji rosyjskim maszyną szturmowym na tym obszarze
A tak ku ścisłości link z mapą
http://www.defence24.pl/274412,rosyjskie-s-400-w-syrii-turecka-baza-w-zasiegu
Pozdrawiam

Napisany przez: artie44 26/11/2015, 20:10

QUOTE
Macie prawo mieć własne zdanie, ja mam prawo mieć własne i je szerzej opiszę. Ale najpierw zacznę od początku - dla mnie zestrzelenie samolotu wojskowego, który narusza przestrzeń powietrzną innego kraju bez żadnej wyrażonej na to zgody - jest posunięciem odpowiednim, a nawet dobry. Sam fakt zestrzelenia rosyjskiego samolotu uważam za ok. Tyle, że chodzi o sam fakt, bo czym innym jest pretekst, a czym innym jest rzeczywista przyczyna. I dlatego atakuję Turcję, za moim zdaniem rzeczywistą przyczynę zestrzelenia samolotu, a nie za pretekst. Taki pogląd nie jest samotny, taki też ma np. francuski generał, z którym się w pełni zgadzam:

Tutaj uwaga. Przed zestrzeleniem samolotu Turcy podjęli dzialania dyplomatyczne w celu przekazania Rosjanom braku akceptacji naruszenia ich granic przez rosyjski wojskowy statek powietrzny.
W okolicach 5 października Rosjanie naruszyli w razy turecką przestrzeń powietrzną. Za piewrszym razem tureckie MSZ zwróciło się do Rosji o zaniechanie tego typu działań pod rygorem konsekwencji za takie naruszenia, za drugim zas został wezwany "na dywanik" rosyjski ambasador. Zostało też zwołane posiedzenie Ambasadorów NATO, na ktorym uznano naruszenie tureckiej przestrzeni powietrznej za niedopuszczalne, a zachowanie rosyjskie za "nieodpowiedzialne", potwierdzając także prawo Turcji obrony swoich granic. Tym samym możliwości dyplomatycznych ostrzezeń zostały wyczerpane. NAstępnie 19 października Turcy zestrzelili rosyjskiego drona pokazujuąc tym samym, iż traktują całkowicie poważniue swoje wczęniejsze deklaracje i ostrzeżenia, a które i w tym przypadku Rosjanie zignorowali. Jak widać zachwowanie tureckie od samego początku było stopniowane wpierw została wyczerpana droga dyplomatyczna. Turcy mieli też legitymację swoich dzialań ze strony NATO. Powiedz, ktore Państwo mające też mocarstwowe ambicje zignorowałoby ciągłe naruszanie jego przestrzeni powietrzej przez siły zbrojne innego państwa. Inną sprawą jest oczywiście to, że opbecność rosyjska jest wbrew tureckim interesom, ale Putin co do zestrzelenia sam podłożył. Turcy zaś mieli do podjętych działań prawo.

Napisany przez: Piro 26/11/2015, 20:31

QUOTE
Tutaj uwaga. Przed zestrzeleniem samolotu Turcy podjęli dzialania dyplomatyczne w celu przekazania Rosjanom braku akceptacji naruszenia ich granic przez rosyjski wojskowy statek powietrzny.


Rozumiem,że handel z niewolniczym państwem islamskim,łamiącym wszelkie prawa człowieka i niszczące zabytki kultury znajduje na tym forum zagorzałych obrońców??
A na co komu jakieś tam gruzy z Palmyry
Można i tak - co kogo obchodzi zagłada 1400-letniej diecezji mosulskiej,co tam strzelaniny w Paryżu - naruszenie przestrzeni powietrznej - byle przez Putina - TO JEST ZBRODNIA!
QUOTE
Turcy zaś mieli do podjętych działań prawo.

Kurdowie już mają prawa do mówienia własnym językiem w miejscach publicznych.Uprzednio funkcjonowało tam prawo zbliżone do osławionych pruskich USTAW KAGAŃCOWYCH
Widzę,że dla Ciebie Turcja to wzorzec praworządności.
smile.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: czarny piotruś 26/11/2015, 20:53

Piro, chyba nie o tym samym piszemy. Twierdzę po prostu, ze żaden zestaw opl nie moze uniemożliwić Turkom kontroli własnej przestrzeni. Co do możliwości osłony własnych samolotów to tez taki S300/400 moze robić to w ograniczonym zakresie i tylko przeciwko samolotom. W żaden sposób natomiast nie ochroni Su- 24 przed naziemnymi zestawami opl po tureckiej stronie granicy jezeli ją przekroczą. Co do samego zaś S-300. Zanim po zajęciu tureckich statków przez Izrael została zerwana wojskowa współpraca Izrael opracował ponoć Turkom system przełamywania osłony S-300 bo miał je Cypr/Grecja. Tak wiec na miejscu Rosjan tak calkiem janczarów bym nie lekceważył...

Napisany przez: Piro 26/11/2015, 21:27

QUOTE(czarny piotruś @ 26/11/2015, 20:53)
Piro, chyba nie o tym samym piszemy. Twierdzę po prostu, ze żaden zestaw opl nie moze uniemożliwić Turkom kontroli własnej przestrzeni. Co do możliwości osłony własnych samolotów to tez taki S300/400 moze robić to w ograniczonym zakresie i tylko przeciwko samolotom. W żaden sposób natomiast nie ochroni Su- 24 przed naziemnymi zestawami opl po tureckiej stronie granicy jezeli ją przekroczą. Co do samego zaś S-300. Zanim po zajęciu tureckich statków przez Izrael została zerwana wojskowa współpraca Izrael opracował ponoć Turkom system przełamywania osłony S-300 bo miał je Cypr/Grecja. Tak wiec na miejscu Rosjan tak calkiem janczarów bym nie lekceważył...
*


Poważny portal pisze,że to S400
Ja mu wierzą
smile.gif
http://technowinki.onet.pl/militaria/syria-poligonem-dla-nowoczesnych-technologii-wojskowych-rosyjski-system/kx6r1r
Tu nieco histerii ale...

Merytorycznie - czy obecnie tureckie myśliwce mogą zbliżyć się do suchoi tak aby je zaatakować nie narażając się na odstrzał z S400?

A tak ogólnie-

Sprawa moim zdaniem jest prosta - chcemy wojny w Syrii,przydziału emigrantów lub rozpadu strefy S, czy akceptujemy próby szybkiego zduszenia tego konfliktu w oparciu O JEDYNĄ REALNĄ SIŁĘ mogącą zapanować nad terytorium Syrii - RZĄDOWĄ ARMIĘ ASSADA
Reszta to mrzonki i gdybanologia. Jeśli chcemy osiągnąć ten cel, to nawet na tym forum trzeba ponaciskać na Turcję.Jeśli ten bajzel rozleje się porządnie wraz z falą uchodźców, to niech obecni oponenci maja do siebie pretensje.
Pozdrawiam

Napisany przez: BLyy 26/11/2015, 21:38

QUOTE(artie44 @ 26/11/2015, 20:10)
QUOTE
Macie prawo mieć własne zdanie, ja mam prawo mieć własne i je szerzej opiszę. Ale najpierw zacznę od początku - dla mnie zestrzelenie samolotu wojskowego, który narusza przestrzeń powietrzną innego kraju bez żadnej wyrażonej na to zgody - jest posunięciem odpowiednim, a nawet dobry. Sam fakt zestrzelenia rosyjskiego samolotu uważam za ok. Tyle, że chodzi o sam fakt, bo czym innym jest pretekst, a czym innym jest rzeczywista przyczyna. I dlatego atakuję Turcję, za moim zdaniem rzeczywistą przyczynę zestrzelenia samolotu, a nie za pretekst. Taki pogląd nie jest samotny, taki też ma np. francuski generał, z którym się w pełni zgadzam:

Tutaj uwaga. Przed zestrzeleniem samolotu Turcy podjęli dzialania dyplomatyczne w celu przekazania Rosjanom braku akceptacji naruszenia ich granic przez rosyjski wojskowy statek powietrzny.
W okolicach 5 października Rosjanie naruszyli w razy turecką przestrzeń powietrzną. Za piewrszym razem tureckie MSZ zwróciło się do Rosji o zaniechanie tego typu działań pod rygorem konsekwencji za takie naruszenia, za drugim zas został wezwany "na dywanik" rosyjski ambasador. Zostało też zwołane posiedzenie Ambasadorów NATO, na ktorym uznano naruszenie tureckiej przestrzeni powietrznej za niedopuszczalne, a zachowanie rosyjskie za "nieodpowiedzialne", potwierdzając także prawo Turcji obrony swoich granic. Tym samym możliwości dyplomatycznych ostrzezeń zostały wyczerpane. NAstępnie 19 października Turcy zestrzelili rosyjskiego drona pokazujuąc tym samym, iż traktują całkowicie poważniue swoje wczęniejsze deklaracje i ostrzeżenia, a które i w tym przypadku Rosjanie zignorowali. Jak widać zachwowanie tureckie od samego początku było stopniowane wpierw została wyczerpana droga dyplomatyczna. Turcy mieli też legitymację swoich dzialań ze strony NATO. Powiedz, ktore Państwo mające też mocarstwowe ambicje zignorowałoby ciągłe naruszanie jego przestrzeni powietrzej przez siły zbrojne innego państwa. Inną sprawą jest oczywiście to, że opbecność rosyjska jest wbrew tureckim interesom, ale Putin co do zestrzelenia sam podłożył. Turcy zaś mieli do podjętych działań prawo.
*


Tylko czy to była naprawdę granica Turcji? Zacytowałem kawałek o tym jak Turcy przywłaszczyli sobie kawałek terenu (jak podawany jest tam odnośnik do syryjskiej gazety), a nad którym miał lecieć owy samolot, a takie działanie Turcji byłoby bezprawne i nie mające żadnych podstaw, by jakikolwiek kraj miał to respektować. Które mocarstwo przywłaszcza sobie czyjeś terytorium bezprawnie i każdego, kto nad nim przeleci będzie strzelać? Dla mnie sprawa nie jest jednoznaczna. Jeśli Rosjanie naruszyli granice uznawane na arenie międzynarodowej, a które wtedy musieliby respektować, to wtedy Rosjanie byliby źli (ale nie mam 100% pewności, która ze stron tutaj ma racje). Ale jeśli tylko obszar, który Turcja bezprawnie przejęła, wtedy Turcja. Zresztą jak pisałem wcześniej, samo zestrzelenie za naruszenie LEGALNEJ granicy uważam za normalną rzeczą, jednak potępiam ich rzeczywiste powody zestrzelenia samolotu, bo takowych nie uważam, za przekroczenie granicy powietrznej, bo to dla mnie tylko pretekst, jak pisałem wyżej.

Napisany przez: artie44 26/11/2015, 21:49

QUOTE
Sprawa moim zdaniem jest prosta - chcemy wojny w Syrii,przydziału emigrantów lub rozpadu strefy S, czy akceptujemy próby szybkiego zduszenia tego konfliktu w oparciu O JEDYNĄ REALNĄ SIŁĘ mogącą zapanować nad terytorium Syrii - RZĄDOWĄ ARMIĘ ASSADA

Byłoby to wzmocnienie Iranu i pośrednio Rosji. Assadowska Syria mogłaby wespół z Iranem wpływać na sutuację w Libanie i pośrednio na Izrael. JUż nie będę pisał o możloiwym wpływie takiej sytuacji na ceny "czarnego złota". W każdym razie na taką opcję na pewno nie zgodzą się mocarstwa regionalne jak Arabia Saudyjska czy Turcja, ktore dysponują wystarczającymi środkami, aby dalej destabilizować sytuację. Pokój tak, ale raczej bez Assada. Powrót do "staus quo ante" tj wspólnego Państwa sunnitów i szyitów bez armii, ktora wzięła by wszystko za tzw. "twarz" też trudny, ale posiągalny przy zaangażowaniu państw regionu. To co wydaje się aktualnie realne to jakaś forma podziału Syrii albo na oddzielne Państwa lub przyłączenie częsci do innych Państw np Turcji albo rozwiązanie w stylu Bośni I Hercegowiny, ale tutaj musiały by wejśc siły międzynarodowe.
QUOTE
Zresztą jak pisałem wcześniej, samo zestrzelenie za naruszenie LEGALNEJ granicy uważam za normalną rzeczą, jednak potępiam ich rzeczywiste powody zestrzelenia samolotu, bo takowych nie uważam, za przekroczenie granicy powietrznej, bo to dla mnie tylko pretekst, jak pisałem wyżej.

Moim zdaniem raczej nie pretekst tylko eufemistycznie "szczęśliwy wypadek" dla Erdogana, który ma swoje problemy w Turcji. Generalnie po wcześniejszych wyczynach Rosji z przekraczaniem granicy tureckiej przez ich samoloty (co Rosjanie sami potwierdzili i przeprosili) i zestrzeleniem ich drona stanowisko rosyjskie, iż nie przekroczyli w tej sytuacji granicy jest niewiarygodne. Zwróciłbym uwagę, iż samo wejście w pobliże granicy tureckiej przy prędkości samolotów i odpowiednim kursie stwarza ryzyko incydentu. Ważne jest w mojej opinii w takiej sytuacji, że strona broniąca swojej przestrzeni ma uzasadnione przekonanie działaniu w celu naruszenia przestrzeni powietrznej państwa i braku możności uniknięcia takiego naruszenia. Nic też nie wiemy, aby Putin czynił starania o zawarcie porozumienia z Turcją w sprawie formy wspólpracy wojskowej w konflikcie syryjskim tak aby podobne incydenty nie miały miejsca. Tym bardziej niezrozumiała wydaje się decyzja o odwołaniu wizyty ławrowa. Obydwie strony powinny uderzyć się w piersi wyrazić stanowisko konieczności uregulowania tej kwestii, co byłoby korzystniejsze dla Putina. Jeżeli do szło by do porozumienia to by to sancjonowało obecnośc rosyjską w Syrii, a jeżeli nie doszłoby do zawarcia porozumienia to przerzuciliby odpiwdzialność na Turków. MAm wrazenie, że Putinowi za bardzo testosteron skoczył.Kwestią Putina też nie jest wytyczanie granicy turecko - syryjskiej, ponieważ ta sprawa leży w gestii Syrii i Turcji.

Napisany przez: czarny piotruś 26/11/2015, 22:10

To troszkę już OT ale F-16 uzbrojony Aim 120 może zestrzelić Su- 24 będący teoretycznie pod parasolem S-400. Amraam cel wielkości Suxhoja złapie z dobrze ponad 60 km a biorąc pod uwagę, że zestaw nie będzie stał na tureckiej granicy to jest do zrobienia szczególnie jezeli F16 będą działały w grupie i przekazywały sobie dane o celu. Myśliwiec o charakterystyce radiolokacyjnej F-16 na niskim pułapie przez taki zestaw opl może być skutecznie ostrzelany z odległości nie większej niż powiedzmy 50 -60 km czyli się da. Szczególnie jak zasymuluje lub faktycznie wystrzeli pocisk HARM zmuszając obsługę S-400 do chwilowego zerwania śledzenia. Oczywiście to raczej gdybologia bo szanse na takie starcie są minimalne

Napisany przez: ku140820 26/11/2015, 22:33

QUOTE(czarny piotruś @ 26/11/2015, 22:10)
To troszkę już OT ale F-16 uzbrojony Aim 120 może zestrzelić Su- 24 będący teoretycznie pod parasolem S-400. Amraam cel wielkości Suxhoja złapie z dobrze ponad 60 km a biorąc pod uwagę, że zestaw nie będzie stał na tureckiej granicy to jest do zrobienia szczególnie jezeli F16 będą działały w grupie i przekazywały sobie dane o celu. Myśliwiec o charakterystyce radiolokacyjnej F-16 na niskim pułapie przez taki zestaw opl może być skutecznie ostrzelany z odległości nie większej niż powiedzmy 50 -60 km czyli się da. Szczególnie jak zasymuluje lub faktycznie wystrzeli pocisk HARM zmuszając obsługę S-400 do chwilowego zerwania śledzenia. Oczywiście to raczej gdybologia bo szanse na takie starcie są minimalne
*


1. Jeśli tam są Pancyry w osłonie wyrzutni S-300/400 to HARM może nie dolecieć do celu wink.gif
2. Taka akcja by w sumie oznaczała wypowiedzenie wojny Syrii i Rosji... czyli akt własnej agresji, który nie jest objęty obowiązkiem kolektywnej obrony w ramach NATO.

QUOTE(starscream @ 26/11/2015, 14:03)
"2. JAK miałaby owa "zapaść" wyglądać?"

W najlepszym razie będzie to wyglądać jak lata 90 w Rosji, tyle że bardziej, w najgorszym razie zaś skończy się totalną anarchią, buntami/secesjami poszczególnych okręgów, republik, krwawą wojną domową.... wink.gif
*



KTO miałby te "krwawe bunty/anarchię/wojnę domowoą" wywołać - w samej Rosji oczywiście?
PO CO?
No chyba, że pojawiłaby się jakaś nowa "biała gwardia" wspierana przez USA... laugh.gif akurat ostatnie, czego mogą chcieć Rosjanie, to "krwawa wojna domowa" w Rosji. W dodatku nie wiadomo, przez kogo wywołana...

Napisany przez: ku140820 26/11/2015, 22:54

QUOTE(artie44 @ 26/11/2015, 21:49)
Byłoby to wzmocnienie Iranu i pośrednio Rosji. Assadowska Syria mogłaby wespół z Iranem wpływać na sutuację w Libanie i pośrednio na Izrael.

I co z tego? Ważne, że dzięki temu uspokoiłaby się sytuacja W EUROPIE.
Po co mamy powtarzac idiotyzm, jakiego dopuściła się Europa wespół z USA w Libii?
No i co nas w Europie obchodzą problemy Izraela, które ten sobie tworzy na własne życzenie?
Okupacja Palestyny kontynuowana, powstają nowe osiedla na Zachodnim Brzegu Jordanu, a barbarzyńcy z IS i Al-Nusry sa leczeni w izraelskich szpitalach.
Sami sobie szykują problemy.

QUOTE
JUż nie będę pisał o możloiwym wpływie takiej sytuacji na ceny "czarnego złota".

Jak będzie spokój w regionie to może spadną? wink.gif Na rynek wejdzie ropa irańska i więcej ropy irackiej... w czym problem?

QUOTE
W każdym razie na taką opcję na pewno nie zgodzą się mocarstwa regionalne jak Arabia Saudyjska czy Turcja, ktore dysponują wystarczającymi środkami, aby dalej destabilizować sytuację.

No i własnie dlatego trzeba islamistom rządzącym w AS i Turcji dać mocno po łapach. Taki "sojusznik" jak Turcja to teraz gorzej niż wróg...

CODE
Pokój tak, ale raczej bez Assada.

Czyli taki jak w Libii...??? laugh.gif Chyba nie wiesz, co mówisz.

CODE
Moim zdaniem raczej nie pretekst tylko eufemistycznie "szczęśliwy wypadek" dla Erdogana, który ma swoje problemy w Turcji.

I dostanie po łbie. Nie będzie rosyjskich turystów w Turcji (ponoć 30 milionów rocznie!), nie będzie tureckich firm budowlanych w Rosji... podobno Rosjanie zamrażają też budowę elektrowni atomowych w Turcji. Rosatom może i straci, ale Osmanowie zostaną z rozgrzebanymi budowami i nikłą perspektywą, że im to ktokolwiek dokończy. A wszelkie przeprojektowania i przebudowy wymagają czasu i dodatkowej kasy...

CODE
Nic też nie wiemy, aby Putin czynił starania o zawarcie porozumienia z Turcją w sprawie formy wspólpracy wojskowej w konflikcie syryjskim tak aby podobne incydenty nie miały miejsca.

Wiemy. Było ustanowione specjalne połączenie rosyjskiego SG z tureckim SG. Do tego Amerykanie zobowiązali się do zapewnienia przestrzegania reguł "bezkolizyjnych operacji lotniczych nad Syrią" przez wszystkie inne kraje biorące udział w nalotach, czyli również przez Turcję.
A Osmanowie to wszystko olali ciepłym moczem. No to... dostaną po łbie, a Turkmeni w Syrii zostaną przerobieni na smażoną mielonkę tongue.gif

CODE
Tym bardziej niezrozumiała wydaje się decyzja  o odwołaniu wizyty ławrowa.

Dlaczego? PO CO miał lecieć do kraju, któy złamał wszelkie dotychczasowe zasady działań antyterrorystycznych w Syrii?

QUOTE
Obydwie strony powinny uderzyć się w piersi wyrazić stanowisko konieczności uregulowania tej kwestii, co byłoby korzystniejsze dla Putina.

Ale Erdogan publicznie zapowiedział, że nikogo przepraszał nie będzie. No to o czym z nim rozmawiać? Gdyby Turcja nie była w NATO to by została potraktowana jak swego czasu Libia czy Irak. Ale niestety dla nas - jest w NATO... sad.gif

CODE
Jeżeli do szło by do porozumienia to by to sancjonowało obecnośc rosyjską w Syrii,

Co za bzdury...? Dlaczego niby porozumienei z Turcja miałoby "sankcjonować" czyjąkolwiek obecność w Syrii?
Raczej na odwrót - KAŻDY, kto chce latać nad Syrią, musi się porozumieć z jedynym uznawanym rządemSyrii czyli Asadem. Turcja też. Tylko Rosjanie sa tam LEGALNIE; cała reszta - prawem kaduka; włącznie z USA....

QUOTE
Kwestią Putina też nie jest wytyczanie granicy turecko - syryjskiej, ponieważ ta sprawa leży w gestii Syrii i Turcji.
*


O ile pamiętam to Rosja zobowiązała się do obrony granic Syrii przed obcą agresją...

Napisany przez: ku140820 27/11/2015, 8:10

laugh.gif laugh.gif
http://www4.rp.pl/Dyplomacja/151129462-Premier-Turcji-Chcemy-wspolpracowac-z-Rosja.html

Erdogan i Davutoglu kłamią w żywe oczy - jeśli "nie wiedzieli, że to samolot rosyjski" to po co - rzekomo - "przez 5 minut nadawali ostrzeżenia"?
Na jakiej częstotliwości?

Wychodzi na to, że rosyjski nawigator mówił prawdę, że „nikt ich nie wzywał ani nie ostrzegał”, za to Turcy się coraz bardziej pogrążają.

Osmanowie najwyraźniej przestraszyli się ekonomicznego bata Rosji to teraz się próbują wycofać... ale bez oficjalnych przeprosin "małego sułtana" chyba się nie obejdzie... laugh.gif

Napisany przez: Mustang90 27/11/2015, 10:07

Darth Stalin

CODE
No i co nas w Europie obchodzą problemy Izraela, które ten sobie tworzy na własne życzenie?
Okupacja Palestyny kontynuowana, powstają nowe osiedla na Zachodnim Brzegu Jordanu


Izrael nie miałby żadnych problemów gdyby nie to, że setki milionów Arabów marzą o zepchnięciu go do morza w zasadzie odkąd Żydzi zaczęli osiedlać się w Ziemi Świętej. To Arabowie mają z tym problem i gdyby nie antyizraelska polityka rządów arabskich i antysemicka propaganda na całym Bliskim Wschodzie prawdopodobnie skala terroru antyizraelskiego byłaby mniejsza.

Zresztą w zasadzie gdyby na stołku kanclerza Niemiec siedział ktoś mądrzejszy niż Merkel tylko naśladowca polityków australijskich to Europa poza zawracaniem łodzi z imigrantami nie odczuwałaby w żaden sposób problemów bliskowschodnich. Do Węgier, Macedonii czy Bułgarii nikt by nie przyjeżdżał, gdyby nie to, że są po drodze do niemieckich i szwedzkich zasiłków. Może co najwyżej trochę Libijczyków do Włoch i tyle. Ale wystarczyłoby, że Włosi odesłaliby parę łodzi z powrotem i nie byłoby żadnego problemu. Imigranci dalej siedzieliby w Turcji i Libanie i nie mieliby powodów, by stamtąd się gdziekolwiek ruszać.

CODE
[code]Pokój tak, ale raczej bez Assada.

Czyli taki jak w Libii...??? laugh.gif Chyba nie wiesz, co mówisz. [/CODE]

Pokoju w Syrii nie będzie niezależnie od tego, czy Asad utrzyma się u władzy czy teżo nie. Odzyskanie kontroli terytorialnej spowoduje, że ludność sunnicka przejdzie do działań partyzanckich i zamachów terrorystycznych. No chyba, że Asad planuje ludobójstwo i pozbycie się sunnickiej populacji.

Pokój w regionie zapewniłby jedynie podział sztucznych państw jakimi są Syria i Irak na mniejsze kraje według podziału religijnego (jest on tam ważniejszy niż etniczny). Syria powinna zostać podzielona na 2 lub 3 państwa - część alawicko-chrześcijańską, sunnicką i kurdyjską lub też kurdyjsko-sunnicką (bo Kurdowie potrafili znaleźć wspólny język z chrześcijanami, częścią sunnitów a nawet Turkmenami).

CODE
I dostanie po łbie. Nie będzie rosyjskich turystów w Turcji (ponoć 30 milionów rocznie!)


Wow, 30 milionów, a może od razu 300 milionów biggrin.gif Co najwyższe szacunki mówią o 2 lub 3 milionach turystów odwiedzających Turcję. Ich brak będzie dużym ubytkiem, ale nie na tyle wielkim, by sektor turystyczny całkowicie się załamał. Co nie znaczy, że kraj nie będzie miał problemów gospodarczych z tego tytułu.

Napisany przez: ku140820 27/11/2015, 10:34

QUOTE(Mustang90 @ 27/11/2015, 10:07)
Izrael nie miałby żadnych problemów gdyby nie to, że setki milionów Arabów marzą o zepchnięciu go do morza w zasadzie odkąd Żydzi zaczęli osiedlać się w Ziemi Świętej. To Arabowie mają z tym problem i gdyby nie antyizraelska polityka rządów arabskich i antysemicka propaganda na całym Bliskim Wschodzie prawdopodobnie skala terroru antyizraelskiego byłaby mniejsza.

Już bez przesady z tymi setkami milionów... Arabowie mają mnóstwo własnych problemów na głowie, zaś hasła o "zepchnięciu do morza" są obecnie głównie tym - chwytliwymi hasłami do pozyskiwania poparcia. Nawet Iran się z tym nie wychyla za obecnych władz.

Jakby Netanyahu nie poszedł w stronę osadnictwa, zerwania negocjacji i generalnie potraktowania Palestyńczykow "z buta" to już dawno mogli dojść do porozumienia. Było z kim rozmawiać.
Nb. jakoś Izraelczycy nie mają problemów z leczeniem u siebie i zaopatrywaniem islamistów z IS i Al-Nusry, ale jakoś nie są w stanie się dogadać z Hamasem ani Hezbollahem... ciekawostka, nie?

QUOTE
Wow, 30 milionów, a może od razu 300 milionów biggrin.gif Co najwyższe szacunki mówią o 2 lub 3 milionach turystów odwiedzających Turcję. Ich brak będzie dużym ubytkiem, ale nie na tyle wielkim, by sektor turystyczny całkowicie się załamał. Co nie znaczy, że kraj nie będzie miał problemów gospodarczych z tego tytułu.
*


Faktycznie. Powinno być ~3 miliony turystów, ale bodaj wczoraj czytałem, że generują ~30 miliardów $ wpływów (po ok. 1000 $ na statystycznego turystę) - ale nie wiem, na ile to prawda.

Napisany przez: Duroc 27/11/2015, 10:41

QUOTE
Izrael nie miałby żadnych problemów gdyby nie to, że setki milionów Arabów marzą o zepchnięciu go do morza w zasadzie odkąd Żydzi zaczęli osiedlać się w Ziemi Świętej.
Bez przesady Mustangu, terror antyizraelski to jednak pokłosie konkretnych działań politycznych i militarnych Izraela, a nie "marzenia setek milionów (???) Arabów o zepchnięciu go do morza".

Z resztą zgoda - powrót do status quo jest już raczej niemożliwy.

Napisany przez: Barg 27/11/2015, 10:57

QUOTE(Darth Stalin @ 27/11/2015, 10:34)
Faktycznie. Powinno być ~3 miliony turystów, ale bodaj wczoraj czytałem, że generują ~30 miliardów $ wpływów (po ok. 1000 $ na statystycznego turystę) - ale nie wiem, na ile to prawda.
*

rolleyes.gif
3 mln turystów razy 1000 dolarów to 3 mld dolarów... Więc nie, to nieprawda.

Napisany przez: mariusz15344 27/11/2015, 11:15

Amerykanie przedstawili rosyjski film z nalotów na cysterny ISIS jako swój własny.

http://www.globalresearch.ca/media-manipulation-us-shows-footage-of-russian-airstrike-against-isis-as-its-own/5490716

Napisany przez: BLyy 27/11/2015, 12:33

QUOTE(Darth Stalin @ 27/11/2015, 8:10)
laugh.gif laugh.gif
http://www4.rp.pl/Dyplomacja/151129462-Premier-Turcji-Chcemy-wspolpracowac-z-Rosja.html

Erdogan i Davutoglu kłamią w żywe oczy - jeśli "nie wiedzieli, że to samolot rosyjski" to po co - rzekomo - "przez 5 minut nadawali ostrzeżenia"?
Na jakiej częstotliwości?

Wychodzi na to, że rosyjski nawigator mówił prawdę, że „nikt ich nie wzywał ani nie ostrzegał”, za to Turcy się coraz bardziej pogrążają.

Osmanowie najwyraźniej przestraszyli się ekonomicznego bata Rosji to teraz się próbują wycofać... ale bez oficjalnych przeprosin "małego sułtana" chyba się nie obejdzie... laugh.gif
*


I jeszcze tak naprawdę ja nie wiem czy faktycznie Rosja przekroczyła przestrzeń powietrzną Turcji, bo może Rosjanie wlecieli w przestrzeń powietrzną Syrii, którą sobie Turcja bezprawnie przywłaszczyła. W sumie tyle nowych pytań jeszcze bez odpowiedzi. Może to wyłącznie Turcja jest winna, bo boi się rosyjskich bombardowań cystern z ropą, nawet nie ostrzegając strzelała do rosyjskiego samolotu, które wleciał w obszar, który Turcy zajęli bezprawnie (jak podaje syryjska gazeta, do której trzeba podejść z rezerwą, ale nie z całkowitą ignorancją, zwłaszcza, że obecnie nie da rady tego sprawdzić); a może tylko Rosja winna, bo faktycznie przekroczyła granice a byli ostrzeżeni. Pozostaje mi czekać.

Napisany przez: Barg 27/11/2015, 12:44

QUOTE(BLyy @ 27/11/2015, 12:33)
Może to wyłącznie Turcja jest winna, bo boi się rosyjskich bombardowań cystern z ropą,

Co do handlu ropą z państwem islamskim to wyraźne ślady, co oczywiste, jak zwykle prowadzą do obywateli rosyjskich i rosyjskich firm:

CODE
Kirsan Ilumżynow, szef Międzynarodowej Federacji Szachowej, trafił na listę osób objętych amerykańskimi sankcjami. Na „czarną listę” zostały wpisane także dwie inne osoby i sześć firm z Rosji, Syrii i Cypru. Chodzi o proceder nielegalnego handlu ropą z tzw. Państwa Islamskiego.

i
CODE
Ilumżynow, będący w przeszłości liderem Republiki Kałmucjie i wchodzącej w skład Federacji Rosyjskiej


To m.in wyjaśnia dlaczego Rosja tak broni Latakii i Tartusu:
CODE
Kwestia ta może sugerować, że przemyt "terrorystycznego surowca" odbywa się zatem również przez terminale naftowe w Latakii i Tartusie, które kontroluje reżim.


Całość:
http://energetyka.defence24.pl/274580,szef-federacji-szachowej-handlowal-ropa-z-is

Napisany przez: Duroc 27/11/2015, 13:02

Ilumżynow został objęty sankcjami głównie za pośrednictwo w zakupie surowców od IS przez państwo syryjskie. A państwo to musi kupować (swoje własne) surowce od islamistów, żeby w ogóle funkcjonować i dlatego, że nie ma innej alternatywy.

Napisany przez: ku140820 27/11/2015, 13:31

Znowu "obiektywny" tekst... oczywiście o umoczeniu syna Erdogana w interesy paliwowe z IS ani słowa...

QUOTE
Co do handlu ropą z państwem islamskim to wyraźne ślady, co oczywiste, jak zwykle prowadzą do obywateli rosyjskich i rosyjskich firm:

A świstak siedzi i zawija... tongue.gif weź już skończ Barg z tą prymitywną propagandą, bo na to się coraz mniej ludzi nabiera.
Na szczęście prawdy można się dowiedzieć np. z komentarzy pod tym propagandowym bełkotem.

Ale tego już Barg nie zauważy, bo to by wprowadziło nieprzyjemny dysonans poznawczy do jego wizji świata... tongue.gif laugh.gif

Poza tym w innym tekście widać źródło tych twierdzeń, na których Barg opiera swoje propagandowe wrzuty:

http://energetyka.defence24.pl/272708,kto-kupuje-rope-z-panstwa-islamskiego

QUOTE
Niewykluczone, że nielegalną ropę z pól IS skupuje również reżim syryjski transportując ją rurociągami do rafinerii w Banias i Homs. Informację na ten temat podał sekretarz stanu USA John Kerry

laugh.gif laugh.gif
No pewnie... bo jak Kerry coś powie to od razu automatycznie musi być prawda - jak z syryjską bronią chemiczną... której używali WYŁĄCZNIE rebelianci.

Napisany przez: Barg 27/11/2015, 14:08

QUOTE(Duroc @ 27/11/2015, 13:02)
Ilumżynow został objęty sankcjami głównie za pośrednictwo w zakupie surowców od IS przez państwo syryjskie. A państwo to musi kupować (swoje własne) surowce od islamistów, żeby w ogóle funkcjonować i dlatego, że nie ma innej alternatywy.
*


Widzisz więc jak wspierają IS. Rynek ropy jest spory i wielu działających na nim sprzedawców. Skoro kupują to mogą np. kupować z Iranu, a nie od terrorystów.

Napisany przez: artie44 27/11/2015, 14:09

QUOTE
QUOTE(artie44 @ 26/11/2015, 21:49)
Byłoby to wzmocnienie Iranu i pośrednio Rosji. Assadowska Syria mogłaby wespół z Iranem wpływać na sutuację w Libanie i pośrednio na Izrael.
I co z tego? Ważne, że dzięki temu uspokoiłaby się sytuacja W EUROPIE.
Po co mamy powtarzac idiotyzm, jakiego dopuściła się Europa wespół z USA w Libii?
No i co nas w Europie obchodzą problemy Izraela, które ten sobie tworzy na własne życzenie?
Okupacja Palestyny kontynuowana, powstają nowe osiedla na Zachodnim Brzegu Jordanu, a barbarzyńcy z IS i Al-Nusry sa leczeni w izraelskich szpitalach.
Sami sobie szykują problemy.

Izrael ma ciągle potężne siły zbrojne oraz broń nuklearną, którą w razie zagrożenia może użyć.. Druga sprawa to kwestia zaangażowania USA lub byc może nawet innych państw członkowskich NATO w takiej sytuacji w region w takiej sytuacji. z dużego bałaganu, który już się wymyka spod jakiejolwiek kontroli może się zrobić megaduży bałagan, nad którym już nit nie będzie miał kontroli.

QUOTE
QUOTE
JUż nie będę pisał o możloiwym wpływie takiej sytuacji na ceny "czarnego złota".
Jak będzie spokój w regionie to może spadną? wink.gif Na rynek wejdzie ropa irańska i więcej ropy irackiej... w czym problem?


Rosja nie jest członkiem OPEC, OPEC tez pokazał, że spadki cen ropy na świecie w poważaniu, a w OPEC największe znaczenie ma Arabia Saudyjska. Reasumując Arabia Saudyjska inne państwa regionu grały na obniżenie ceny ropy. Władymir Władymirowicz znosi to na razie jak prawdziwy mężczyzna, ale niedługo już mogą się pojawić łzy na jego twarzy z tego tytułu. Aktualnie Iran będzie mógł eksportować, Irak może, Wenezuela to sojusznik FR. Być może należałoby rozważyć interwencję rosyjską w Syrii także jako presje na Arabię Saudyjską, ZEA czy Kuwejt na dogadania się z Rosją i jej sojusznikami co do cen ropy naftowej.

QUOTE
QUOTE
W każdym razie na taką opcję na pewno nie zgodzą się mocarstwa regionalne jak Arabia Saudyjska czy Turcja, ktore dysponują wystarczającymi środkami, aby dalej destabilizować sytuację.
No i własnie dlatego trzeba islamistom rządzącym w AS i Turcji dać mocno po łapach. Taki "sojusznik" jak Turcja to teraz gorzej niż wróg...

Bez porozumienia z Turcją i Arabią Saudyjską jakikolwiek proces pokojowy jest niemożliwy. Polityka Erdogana to bardziej rynek wewnętrzny, a nie jakieś fantasmagorie związane z IS. Erdogan niestety przy swoim "demokratycznym"kursie władzy musi nieustannie znajdowac jakieś zatrudneinia dla swojej armii, żeby armia nie zabawiła się w janczarów. Turcja może też sporo ugrać z Unią i USA na tej sytuacji. Erdogan pokazuje się tez jako prawdziwy twardziel swojemu społeczeństwu,m a zachód musi akceptować go jako przywódcę Turcji. Dla Turów onrflit syryjsi rozwiązuje w sposób prosty wiele problemów i podnosi znaczenie ich kraju. Arabia Saudyjska jest zadowolona, że salafici spędzają "wolny czas" w Syrii i Raku, a nie u nich
QUOTE
Wiemy. Było ustanowione specjalne połączenie rosyjskiego SG z tureckim SG. Do tego Amerykanie zobowiązali się do zapewnienia przestrzegania reguł "bezkolizyjnych operacji lotniczych nad Syrią" przez wszystkie inne kraje biorące udział w nalotach, czyli również przez Turcję.
A Osmanowie to wszystko olali ciepłym moczem. No to... dostaną po łbie, a Turkmeni w Syrii zostaną przerobieni na smażoną mielonkę tongue.gif

Co nie zmienia faktu, iż porozumienia co do możności przekraczania tureckiej granicy lub także działań w pobliżu tej granicy nie było. Po drugie czy powyższe porozumienie obejmowało Rosję czy tylko państwa biorące udział w nalotach na dzień zawarcia porozumienia.

QUOTE
CODE
Tym bardziej niezrozumiała wydaje się decyzja  o odwołaniu wizyty ławrowa.
Dlaczego? PO CO miał lecieć do kraju, któy złamał wszelkie dotychczasowe zasady działań antyterrorystycznych w Syrii?

dla realizacji swoich celów np zapobieżenia eskalacji napięć z Turcją i poazania siebie jako partnera w rozmowach w cywilizowany sposób, a n ie jako spec od machania szabelką.

QUOTE
QUOTE
Obydwie strony powinny uderzyć się w piersi wyrazić stanowisko konieczności uregulowania tej kwestii, co byłoby korzystniejsze dla Putina.
Ale Erdogan publicznie zapowiedział, że nikogo przepraszał nie będzie. No to o czym z nim rozmawiać? Gdyby Turcja nie była w NATO to by została potraktowana jak swego czasu Libia czy Irak. Ale niestety dla nas - jest w NATO... sad.gif

Obydwaj Panowie mają problem z testosteronem w polityce. Jeden z wąsem a la Bronson, a drugi z łysiną coraz bardziej w stronę Yula Brynera. Na razie według jednego z portali Turcja zawiesiła loty nad Syrią, a więc deeskalacja. Rosja zaś zawiesiła loty przy granicy tureckiej, czyli też deeskalacja. sposób rozwiązania problemu jednak iście wschodni.

QUOTE
CODE
Jeżeli do szło by do porozumienia to by to sancjonowało obecnośc rosyjską w Syrii,
Co za bzdury...? Dlaczego niby porozumienei z Turcja miałoby "sankcjonować" czyjąkolwiek obecność w Syrii?
Raczej na odwrót - KAŻDY, kto chce latać nad Syrią, musi się porozumieć z jedynym uznawanym rządem Syrii czyli Asadem. Turcja też. Tylko Rosjanie sa tam LEGALNIE; cała reszta - prawem kaduka; włącznie z USA


Dawałoby brak sprzeciwu jednemu z państw sąsiadujących z Syrią i biorących udział w sojuszu działającym zbrojnie na terenie Syrii. Trudno też mówić o legalnej władzy państwa w istocie upadłego, które nie jest suwerenem w swoim kraju.

QUOTE
QUOTE
Kwestią Putina też nie jest wytyczanie granicy turecko - syryjskiej, ponieważ ta sprawa leży w gestii Syrii i Turcji.
*


O ile pamiętam to Rosja zobowiązała się do obrony granic Syrii przed obcą agresją...

Jakiś traktat..., Syria nie prowadzi działań zbrojnych przeciwko siłom zbrojnym Turcji. Co więcej obydwa kraje utrzymują stosunki dyplomatyczne
http://damascus.emb.mfa.gov.tr. Czy zatem Twoim zdaniem należałoby z tego wysnuć wniosek, iż Syria milcząco przez utrzymywanie dalszych stosunków dyplomatycznych z państwem bombardującym jej terytorium akceptuje taką interwencję czy bardziej to0 wspiera tezę o syrii, jao państwie upadłym.

QUOTE
Pokój w regionie zapewniłby jedynie podział sztucznych państw jakimi są Syria i Irak na mniejsze kraje według podziału religijnego (jest on tam ważniejszy niż etniczny). Syria powinna zostać podzielona na 2 lub 3 państwa - część alawicko-chrześcijańską, sunnicką i kurdyjską lub też kurdyjsko-sunnicką (bo Kurdowie potrafili znaleźć wspólny język z chrześcijanami, częścią sunnitów a nawet Turkmenami)

Moim zdaniem wystarczyłoby spojrzeć na mapę i dołączyć szyitów z Syrii do Libanu a z sunniciej części Iraku i Syrii plus może jeszcze Jordania uczynić jedno państwo przeważnie sunnickie. Szyicki Irak to własne państwo ze stolicą w Basrze

Napisany przez: Duroc 27/11/2015, 14:48

QUOTE
Widzisz więc jak wspierają IS. Rynek ropy jest spory i wielu działających na nim sprzedawców. Skoro kupują to mogą np. kupować z Iranu, a nie od terrorystów.
Uwaga natury ideologicznej. Rząd syryjski nie wspiera IS, tylko jest ofiarą jego ekspansji. Twoja wypowiedź przypomina oskarżanie ofiary o gwałt na niej. Praktycznie cała infrastruktura wydobywcza znajduje się na terenach zajętych przez IS, a sprowadzanie surowców innymi drogami (lotniczą, morską?) nie pokryłoby zapotrzebowania, szczególnie w zakresie paliwa.

Napisany przez: Barg 27/11/2015, 14:55

QUOTE(Duroc @ 27/11/2015, 14:48)
QUOTE
Widzisz więc jak wspierają IS. Rynek ropy jest spory i wielu działających na nim sprzedawców. Skoro kupują to mogą np. kupować z Iranu, a nie od terrorystów.
Uwaga natury ideologicznej. Rząd syryjski nie wspiera IS, tylko jest ofiarą jego ekspansji.

Ofiara nie współpracuje ze swoim oprawcą.

QUOTE
Twoja wypowiedź przypomina oskarżanie ofiary o gwałt na niej.

Moje poprzednie zdanie chyba wystarczająco wyjaśnia moje stanowisko - powtórzę ofiara nie współpracuje z oprawcą.

QUOTE
Praktycznie cała infrastruktura wydobywcza znajduje się na terenach zajętych przez IS, a sprowadzanie surowców innymi drogami (lotniczą, morską?) nie pokryłoby zapotrzebowania, szczególnie w zakresie paliwa.
*


To lepiej finansować wroga z którym się walczy? No chyba że uważasz że Asad nie walczy z IS?

Napisany przez: Duroc 27/11/2015, 15:14

QUOTE
Ofiara nie współpracuje ze swoim oprawcą.
...dobrowolnie. Akurat w tej sprawie rząd syryjski ma poniekąd przystawiony do głowy pistolet.

Napisany przez: BLyy 27/11/2015, 15:56

QUOTE
Co do handlu ropą z państwem islamskim to wyraźne ślady, co oczywiste, jak zwykle prowadzą do obywateli rosyjskich i rosyjskich firm:


Większy udział ma właśnie Turcja niż Rosja, której tylko firmy skupują na czarnym rynku, podobnie jak kraje UE.
„ponad 100.000 fałszywych paszportów tureckich wydano bojownikom ISIS. Rząd Erdogana jest oskarżony o wspieranie organizacji terrorystycznych poprzez przymykanie oka na jego bojowników przekraczających granicę z Turcją, a nawet kupując od ISIS ropę…” Z raportu Sezgina Tanrıkulu, zastępcy przewodniczącego głównej opozycyjnej Republikańskiej Partii Ludowej (CHP) dowiadujemy się, że terroryści ISIS walczący w Syrii byli leczeni w szpitalach w Turcji.
oraz:
„Turcja odegrała kluczową rolę w utrzymaniu życiodajnych źródeł finansowania ekspansji ISIS ze sprzedaży ropy na czarnym rynku. Wysoko postawione źródła polityczne i wywiadowcze w Turcji i Iraku potwierdzają, że władze tureckie aktywnie współdziałają przy sprzedaży ropy przez ISIS. Latem ubiegłego roku polityk opozycji oszacował, że wartość sprzedaży terrorystycznej ropy w Turcji sięgnęła 800 milionów dolarów”.
- to się nie dziwię, że firmy kupują sobie ropę na czarnym rynku, skoro rząd Turcji wspiera terrorystów.
http://mediumpubliczne.pl/2015/11/to-turcja-odpowiada-za-sukcesy-isis-raport-columbia-university/

oraz:
Sytuacja na Bliskim Wschodzie jest taka, że niestety faktycznie ropa i gaz od ISIS sprzedawana jest przez porty Turcji, Syrii i Iranu.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Gosc-WP-Putin-ma-racje-przez-tureckie-porty-niestety-plynie-ropa-od-ISIS,wid,18001362,wiadomosc.html?ticaid=116048&_ticrsn=5

oraz:
Już w 2014 r. ambasador UE w Iraku, Jana Hybášková przyznawała, że wśród krajów UE są nabywcy ropy wydobywanej przez IS Dyplomata nie ujawnił jednak o jakie państwa chodzi. (...) Ropa nabywana od IS przez pośredników trafia do nabywców w krajach regionu (Turcja, Iran, Jordania, Irak). (...) Popularne szlaki przemytu to[4]:

- transport ropy z okolic Mosulu do Sindżaru, a następnie Turcji bądź Syrii,

- transport ropy do Kirkuku, następnie Sulaymaniyah i Iranu,

- transport ropy do Quoshtapa, następnie Duhoku i Turcji,

- Dość popularny jest także przewóz ropy za pomocą cystern przez Irak do Jordanii.
http://energetyka.defence24.pl/272708,kto-kupuje-rope-z-panstwa-islamskiego

I jeszcze coś o praworządności Turcji w kwestii przestrzeni powietrznej:
Grecki minister obrony Panos Kammenos wyraził swoją solidarność z Rosją po zestrzeleniu rosyjski Su-24. „Turcja narusza grecką przestrzeń powietrzną około półtora tysiąca razy rocznie” – oświadczył minister. Zaznaczył również, że na granicy turecko-syryjskiej odbywa się przemyt broni, ropy i narkotyków, co potwierdzają pracujący w tamtym rejonie greccy dziennikarze. http://www.kresy.pl/wydarzenia,bezpieczenstwo-i-obrona?zobacz%2Fgrecja-turcy-naruszaja-nasza-przestrzen-powietrzna-15-tys-razy-rocznie#

Napisany przez: batavus 27/11/2015, 17:24

Islamiści z ISIS to NAZIŚCI XXI wieku. Walka z nimi będzie ciężka, zdestabilizuje świat i pochłonie wiele ofiar.
http://systemwkryzysie.blox.pl/2015/11/Ponowne-narodziny-NAZIZMU-ndash-Islamski-TERRORYZM.html
Co sądzicie o takim postawieniu sprawy?
Iślamiści propagują te samu wartości co hitlerowcy czyli: Dążenie do zemsty, kult wojny i dominacji, okrucieństwo i przemoc jako środek do osiągnięcia celów. Cały artykuł w linku.

Napisany przez: Piro 27/11/2015, 19:44

QUOTE
Moim zdaniem wystarczyłoby spojrzeć na mapę i dołączyć szyitów z Syrii do Libanu a z sunniciej części Iraku i Syrii plus może jeszcze Jordania uczynić jedno państwo przeważnie sunnickie. Szyicki Irak to własne państwo ze stolicą w Basrze

??
Ludzie- CZY JA ŚNIĘ!!!!!!
Mocarstwowe wizje,gry palcem na mapie,wojenki wygrywane w necie?
NIKT NIE KUMA,ŻE JAK RAZ RUSZYMY GRANICE TO MOŻE POLECIEĆ LAWINA KTÓRA ZMIECIE kawał świata.
Krzyczałem,aby nie ruszać Kosowa, odbił nam się to czkawką w Abchazji,a smród z Ukrainy
to do dziś wywietrzyć się nie da.
Kto te granice tam wyznaczy - to mozaika ludów i religii o interesach gospodarczych, politycznych i innych nie wspomnę.I kto obroni te granice jak któryś z graczy uzna je za niekorzystne dla siebie.
Jak raz porządnie rozpali się w tym piecu to wygasić tak łatwo się tego nie da.
Ja nie widzę innego wyjścia jak zachowanie Syrii z Assadem - skorupa musi zostać,co w środku- to można dyskutować.
Cała reszta to mrzonki- NIKT TEGO SIŁĄ NIE NARZUCI,NIKT TEGO NIE OBRONI.
Ja chętnych raczej nie widzę.Chyba ,że zgodzimy się ,aby wojna wypaliła te granice na nowo,ale to potrwa,a odłamki polecą i na nas- koszty będą wysokie.

QUOTE
To co wydaje się aktualnie realne to jakaś forma podziału Syrii albo na oddzielne Państwa lub przyłączenie częsci do innych Państw np Turcji albo rozwiązanie w stylu Bośni I Hercegowiny, ale tutaj musiały by wejśc siły międzynarodowe.


Siły międzynarodowe?Jakie?Wybacz - dla mnie to raczej bajka a nie realna alternatywa
A na myśl o precedensie w postaci rozbicia Syrii już czuję ciarkia na....
sad.gif


Tak jeszcze ku pamięci dla miłośników małego sułtana i wiary w dobre intencje Turcji

TEKSTY PRZYJĘTE PRZEZ PARLAMENT EUROPEJSKI
w trakcie posiedzenia w środę 10 czerwca 2015

QUOTE
Budowanie stosunków dobrosąsiedzkich
42. nalega, aby rząd turecki zaprzestał regularnego naruszania greckiej przestrzeni powietrznej i wód terytorialnych oraz przerwał przeloty tureckich samolotów wojskowych nad wyspami greckimi;


wg
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0ahUKEwijl8vawLHJAhUilHIKHe2PC9EQFghOMAg&url=http%3A%2F%2Fwww.europarl.europa.eu%2Fsides%2FgetDoc.do%3FpubRef%3D-%2F%2FEP%2F%2FNONSGML%2BTA%2B20150610%2BSIT%2BDOC%2BWORD%2BV0%2F%2FPL%26language%3DPL&usg=AFQjCNE722LDuvpcGy92KuWNlxYg4codhA

Jak to nazwać?Delikatnie to mentalność Kalego - jak Kali ukraść krowa to dobrze,ale jak Kalemu krowę ukradli to źle
A bardziej po polsku to wszawe sk...wo


Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 27/11/2015, 23:34

QUOTE(artie44)
Na razie według jednego z portali Turcja zawiesiła loty nad Syrią, a więc deeskalacja. Rosja zaś zawiesiła loty przy granicy tureckiej, czyli też deeskalacja. sposób rozwiązania problemu jednak iście wschodni.

Nie zawiesiła - dalej bombą, chociaż nieco słabiej.

QUOTE
Dawałoby brak sprzeciwu jednemu z państw sąsiadujących z Syrią i biorących udział w sojuszu działającym zbrojnie na terenie Syrii. Trudno też mówić o legalnej władzy państwa w istocie upadłego, które nie jest suwerenem w swoim kraju.

Bzdura. „Upadła” to jest Libia. Syria jeszcze się trzyma… i całe szczęście.

QUOTE
Czy zatem Twoim zdaniem należałoby z tego wysnuć wniosek, iż Syria milcząco przez utrzymywanie dalszych stosunków dyplomatycznych z państwem bombardującym jej terytorium akceptuje taką interwencję czy bardziej to0 wspiera tezę o syrii, jao państwie upadłym.

Akceptowała bo chwilowo nie miała innego wyjścia. Teraz Turcy się zwinęli z jej nieba.

QUOTE(Barg)
Ofiara nie współpracuje ze swoim oprawcą. […]Moje poprzednie zdanie chyba wystarczająco wyjaśnia moje stanowisko - powtórzę ofiara nie współpracuje z oprawcą.

Jak zwykle piszesz bzdety, Barg. Jakoś Ukraina nie ma takich oporów… tongue.gif

@BLyy:
przecież to oczywiste.
Nb. niedawne amerykańskie wypociny o „uszczelnianiu granicy turecko-syryjskiej” laugh.gif tylko to potwierdzały… a skądinąd mogłyby świadczyć o tym, iż także Turcja jest państwem upadłym bo nie kontroluje swojej granicy z terenami zajętymi przez IS… tongue.gif

QUOTE(Piro)
Krzyczałem,aby nie ruszać Kosowa, odbił nam się to czkawką w Abchazji,a smród z Ukrainy  to do dziś wywietrzyć się nie da.

Jankesom to powiedz. Najpierw rozwalają, co się da, a potem zostawiają ten burdel Europie. Jak ostatnio, kiedy sobie uchwalili, że nie przyjmą żadnych emigrantów & uchodźców, a szef Stratforu bezczelnie powiada, że co prawda USA są odpowiedzialne za rozwalenie Libii i pół Bliskiego Wschodu, ale to w sumie problem Europy więc niech Europa radzi sobie sama… laugh.gif

QUOTE
Tak jeszcze ku pamięci dla miłośników małego sułtana i wiary w dobre intencje Turcji

Dlatego Turcja powinna zostać wyrzucona z NATO - bo stwarza zagrożenie dla pozostałych sojuszników. Jak Erdogan chce być taki „twardy”, to niech radzi sobie sam. A jak Amerykanie chcą mu pomagać w jego planach agresji i ekspansji, to niech to robią na własny rachunek i na własne ryzyko.

Napisany przez: artie44 28/11/2015, 0:37

QUOTE
QUOTE
Moim zdaniem wystarczyłoby spojrzeć na mapę i dołączyć szyitów z Syrii do Libanu a z sunniciej części Iraku i Syrii plus może jeszcze Jordania uczynić jedno państwo przeważnie sunnickie. Szyicki Irak to własne państwo ze stolicą w Basrze
??
Ludzie- CZY JA ŚNIĘ!!!!!!

Syria jako państwo, tak jak zresztą Irak to twory sztuczne wyrosłe z państw mandatowych, dlatego trudno też mówić tam o tożsamości narodowej, która jest widoczna w Iranie czy też Turcji. Chciałem tą sztucznośc zaakcentować, ponieważ z tworzenia takich konstrukcji na mapie po IWŚ mamy dzisiejsze problemy na Bliskim Wschodzie.

QUOTE
QUOTE
To co wydaje się aktualnie realne to jakaś forma podziału Syrii albo na oddzielne Państwa lub przyłączenie częsci do innych Państw np Turcji albo rozwiązanie w stylu Bośni I Hercegowiny, ale tutaj musiały by wejśc siły międzynarodowe.

Siły międzynarodowe?Jakie?Wybacz - dla mnie to raczej bajka a nie realna alternatywa
A na myśl o precedensie w postaci rozbicia Syrii już czuję ciarkia na....

NA razie Assad nie potrafi rozwiążać problemów zwiążanychz rządzeniem swoim państwem, nie kontroluje większości jego terytorium, na więszkości terytorium nie działa administracja państwowa, nie są tam też zaspokajane przez państwo potrzeby mieszkańców. Reżim Assadowski jest trzymany tylko i wyłącznie na rosyjskiej i irańskiej kroplówce, a sytuacja zaczyna bardziej przypominać tą, w której była RON z XVIII wieku. Żadna ze stron konfliktu nie jest w stanie pokonać pozostałych stron. Krótko albo interwencja lądowa sił zagranicznych albo porozumienie w wariancie BiH z siłami pokojowymi.
QUOTE
QUOTE
Dawałoby brak sprzeciwu jednemu z państw sąsiadujących z Syrią i biorących udział w sojuszu działającym zbrojnie na terenie Syrii. Trudno też mówić o legalnej władzy państwa w istocie upadłego, które nie jest suwerenem w swoim kraju.
Bzdura. „Upadła” to jest Libia. Syria jeszcze się trzyma… i całe szczęście.

Pytanie gdzie są granice, od których zaczyna się "upadłość" państwa. Pamiętam, iż w innym działe niektórzy użytkownicy przedstawiali tezę, że Ukraina po Majdanie to upadłe państwo. Na razie rząd syryjski własnymi siłami nie potrafi utrzymać integralności terytorialnej większości kraju, na terytorium ktorego winien być suwerenem.
Aktualnie nad Syrią robi się tłoczniej w towarzystwie międzynarodowym niż nad lotniskiem im. Fryderyka Chopina

Napisany przez: ku140820 28/11/2015, 1:38

QUOTE(artie44)
NA razie Assad nie potrafi rozwiążać problemów zwiążanychz rządzeniem swoim państwem, nie kontroluje większości jego terytorium, na więszkości terytorium nie działa administracja państwowa, nie są tam też zaspokajane przez państwo potrzeby mieszkańców.

A po co ma "kontrolować" PUSTYNIĘ? laugh.gif Jakoś ani IS ani inni rebelianci też się do tego nie palą... tongue.gif

I tyle z twoich mądrości...

Nb. jakich to problemów "nie może rozwiązać"? Zbrojonej rebelii otwarcie wspieranej przez kilka krajów z regionu oraz jedno z supermocarstw?

Napisany przez: Piro 28/11/2015, 10:02

QUOTE
Na razie rząd syryjski własnymi siłami nie potrafi utrzymać integralności terytorialnej większości kraju, na terytorium ktorego winien być suwerenem.


Jak wyżej - negujesz aktywne wsparcie rebelii z zewnątrz?

Przykład Libii - wojska Kadafiego maszerowały już na Bengazi i tylko zmasowane naloty uniemożliwiły - jak Ty to ujmujesz "utrzymanie suwerenności nad terytorium..."

Moje pytanie jest konkretne- POPIERASZ WOJNĘ DO KOŃCA - z pełnymi dla nas konsekwencjami,
czy tak jak ja - niedoskonałe i w części oportunistyczne poparcie dla JEDYNEGO w miarę sprawnego i gwarantującego zniesienie niewolnictwa rządu Assada?
Rozumiem,że wredne postępowanie małego sułtana też usprawiedliwiasz?
Po powyższych cytatach chyba trudno jego bzdety o obronie suwerenności brać za dobrą monetę
???

QUOTE
Chciałem tą sztucznośc zaakcentować, ponieważ z tworzenia takich konstrukcji na mapie po IWŚ mamy dzisiejsze problemy na Bliskim Wschodzie.


Zaproponuj COKOLWIEK lepszego i REALNEGO AD2015 - pierwszy podpiszę się pod tym
czterema kończynami...
Ja nic lepszego na dziś od Assada nie widzę.
sad.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: sir Francis Drake 28/11/2015, 10:10

Podobno teraz ISIS ma 2miliony$ dziennie;
wcześniej było więcej:

user posted image
;
ale i dwa miliony to niemałe pieniądze...pytanie >>> KTO to kupuje?

Napisany przez: Grapeshot 28/11/2015, 11:56

Dlaczego ci co bombardują pozwalają ISIS na handel ropą naftową? Wygląda mi to na celowe podtrzymywanie tego handlu. Może być, że transport broni dla ISIS też podtrzymują. Jest to jakaś dziwna wojna. O co tu chodzi? To nie jest czarny rynek, to jest zwyczajny handel miedzypaństwowy. Czy rafinerie w państwie ISIS też funkcjonują? Jest dla mnie jasne, że Amerykanie sami są w stanie zatrzymać to wszystko z łatwością.

Napisany przez: BLyy 28/11/2015, 12:37

QUOTE(Grapeshot @ 28/11/2015, 11:56)
Dlaczego ci co bombardują pozwalają ISIS na handel ropą naftową? Wygląda mi to na celowe podtrzymywanie tego handlu. Może być, że transport broni dla ISIS też podtrzymują. Jest to jakaś dziwna wojna. O co tu chodzi? To nie jest czarny rynek, to jest zwyczajny handel miedzypaństwowy. Czy rafinerie w państwie ISIS też funkcjonują? Jest dla mnie jasne, że Amerykanie sami są w stanie zatrzymać to wszystko z łatwością.
*


Jak na razie tylko i wyłącznie Rosja niszczy cysterny z ropą. Reszta krajów, USA (nie wiem czy dalej kontynuuje naloty), Turcja (tylko pokazówki) czy jakikolwiek kraj europejski czy amerykański nie jest zainteresowany niszczeniem tych cystern. Tylko Rosja to robi, więc się Turcji nie dziwię, że zaczęła strzelać do rosyjskich samolotów, bo "ropa nie doszła jak zamówienie było"...

Napisany przez: Duroc 28/11/2015, 22:13

QUOTE
wojska Kadafiego maszerowały już na Trypolis
Benghazi wink.gif

Napisany przez: Piro 28/11/2015, 22:25

QUOTE(Duroc @ 28/11/2015, 22:13)
QUOTE
wojska Kadafiego maszerowały już na Trypolis
Benghazi wink.gif
*


Oczywiście - już poprawiam
Pozdrawiam

Napisany przez: Grapeshot 29/11/2015, 2:04

QUOTE
BLyy
Reszta krajów, USA (nie wiem czy dalej kontynuuje naloty), Turcja (tylko pokazówki) czy jakikolwiek kraj europejski czy amerykański nie jest zainteresowany niszczeniem tych cystern.


Arcyciekawy punkt w temacie. Szkoda, że wydaje się, niewielu ma tu w tym cokolwiek do powiedzenia. A my powinniśmy wiedzieć wszystko, no nie? No więc, dlaczego ta wojna jest dziwna?
Australijskie samoloty biorą udział w „nalotach”, ale, w Australii sprawa jest dalece wyciszona. Jeśli jakieś informacje, to raczej natury ogólnej, typu: tak, tak, jesteśmy tam. Kiedyś, komuś z tych co wiedzą wymsknęło się, że większość samolotów wraca z misji bez wykonania jakichkolwiek ataków. Ten ktoś mówił też, że jeśli atak może w jakikolwiek sposób narażać ludność cywilną, to takich ataków nie wykonuje się.
Wygląda na to, że zbiorników, odwiertów, rafinerii, transportu kołowego, też nie wolno im atakować. Strach pomyśleć co by się stało gdyby „good guys” to wszystko robili; broń ISIS byłaby zużyta oraz rozbita, a z amunicji pozostały by jedynie wystrzelone łuski. Żarcia też by nie mieli.
Słuchałem niedawno wywiad z emerytowanym generałem pakistańskim. Określił on ISIS jako siłę małoznaczącą militarnie. Zgadzam się z tą jego oceną w pełni.

Napisany przez: Duncan1306 29/11/2015, 7:27

QUOTE(BLyy @ 28/11/2015, 13:37)
QUOTE(Grapeshot @ 28/11/2015, 11:56)
Dlaczego ci co bombardują pozwalają ISIS na handel ropą naftową? Wygląda mi to na celowe podtrzymywanie tego handlu. Może być, że transport broni dla ISIS też podtrzymują. Jest to jakaś dziwna wojna. O co tu chodzi? To nie jest czarny rynek, to jest zwyczajny handel miedzypaństwowy. Czy rafinerie w państwie ISIS też funkcjonują? Jest dla mnie jasne, że Amerykanie sami są w stanie zatrzymać to wszystko z łatwością.
*


Jak na razie tylko i wyłącznie Rosja niszczy cysterny z ropą. Reszta krajów, USA (nie wiem czy dalej kontynuuje naloty), Turcja (tylko pokazówki) czy jakikolwiek kraj europejski czy amerykański nie jest zainteresowany niszczeniem tych cystern. Tylko Rosja to robi, więc się Turcji nie dziwię, że zaczęła strzelać do rosyjskich samolotów, bo "ropa nie doszła jak zamówienie było"...
*


I sam sobie odpowiedziałeś dlaczego tylko Rosja atakuje konwoje z paliwem. USA i UE nie chca antagonizować Turcji. Co dla mnie jest idiotyzmem bo Turcja wykorzystuje IS dla swoich celów politycznych ale tu rolę odgrywają problemy geopolityczne tj powstrzymywanie Rosji i Iranu dla których to celów Turcja jest kluczowa na Bliskim Wschodzie więc w imię wyższych celów poświęca się niższe ale to jest takie ugłaskiwanie Hitlera

Napisany przez: Grapeshot 29/11/2015, 11:37

QUOTE
Duncan 1306
I sam sobie odpowiedziałeś dlaczego tylko Rosja atakuje konwoje z paliwem. USA i UE nie chca antagonizować Turcji. Co dla mnie jest idiotyzmem bo Turcja wykorzystuje IS dla swoich celów politycznych ale tu rolę odgrywają problemy geopolityczne tj powstrzymywanie Rosji i Iranu dla których to celów Turcja jest kluczowa na Bliskim Wschodzie więc w imię wyższych celów poświęca się niższe ale to jest takie ugłaskiwanie Hitlera


Tamta odpowiedź, że tylko Rosja atakuje, nie była moja. Tekst należał do BLyy. Na to co napisałeś odpowiem, że może tak jest, ale to tylko teoria, źródeł co do tego aby tak sądzić, brak. Ci zainteresowani nie wtajemniczają w to opinii publicznej. Inna teoria może głosić, że Amerykanie nie niszczą instalacji ropy naftowej, bo traktują jej zasoby oraz instalacje na bliskim wschodzie jako swoją własność, lub przynajmniej jako ich wieczystą dzierżawę. Powodem do wszystkich ich tamtejszych wojenek była w końcu ropa. Ruandą czy Erytreą jakoś nie interesowali się. Nie wyjaśnia to jednak dlaczego cysterny z ropą i ciężarówki z bronią śmigają swobodnie w dwie strony. Sądzę, że taki transport Amerykanie byli w stanie zatrzymać, na dobre, gdyby chcieli, w trzy dni od rozpoczęcia nalotów.

Napisany przez: BLyy 29/11/2015, 13:48

QUOTE(Grapeshot @ 29/11/2015, 11:37)
QUOTE
Duncan 1306
I sam sobie odpowiedziałeś dlaczego tylko Rosja atakuje konwoje z paliwem. USA i UE nie chca antagonizować Turcji. Co dla mnie jest idiotyzmem bo Turcja wykorzystuje IS dla swoich celów politycznych ale tu rolę odgrywają problemy geopolityczne tj powstrzymywanie Rosji i Iranu dla których to celów Turcja jest kluczowa na Bliskim Wschodzie więc w imię wyższych celów poświęca się niższe ale to jest takie ugłaskiwanie Hitlera


Tamta odpowiedź, że tylko Rosja atakuje, nie była moja. Tekst należał do BLyy. Na to co napisałeś odpowiem, że może tak jest, ale to tylko teoria, źródeł co do tego aby tak sądzić, brak. Ci zainteresowani nie wtajemniczają w to opinii publicznej. Inna teoria może głosić, że Amerykanie nie niszczą instalacji ropy naftowej, bo traktują jej zasoby oraz instalacje na bliskim wschodzie jako swoją własność, lub przynajmniej jako ich wieczystą dzierżawę. Powodem do wszystkich ich tamtejszych wojenek była w końcu ropa. Ruandą czy Erytreą jakoś nie interesowali się. Nie wyjaśnia to jednak dlaczego cysterny z ropą i ciężarówki z bronią śmigają swobodnie w dwie strony. Sądzę, że taki transport Amerykanie byli w stanie zatrzymać, na dobre, gdyby chcieli, w trzy dni od rozpoczęcia nalotów.
*



Tutaj o strzelaniu Rosjan do cystern: http://www.tvp.info/22693128/rosjanie-bombarduja-zapasy-ropy-panstwa-islamskiego-jej-sprzedaz-daje-terrorystom-fortune
Nawet zdjęcie zamieścili zestrzelonych cystern. A tutaj jest piękny filmik o strzelaniu Rosjan do cystern:http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Bolesny-cios-w-Panstwo-Islamskie-Rosja-uderza-w-jego-podstawy-finansowe,wid,17984185,wiadomosc.html?ticaid=116077
Dla mnie sprawa jest jednoznaczna, Rosja JAKO JEDYNA atakuje cysterny z ropą oraz że ISIS komuś tą ropę wysyła, a Rosja się temu sprzeciwstawia

Napisany przez: Duncan1306 29/11/2015, 14:07

Na pewno sporo tej ropy przechodzi przez Turcję więc i zestrzelenie rosyjskiego samolotu nie dziwi rolleyes.gif

Napisany przez: BLyy 29/11/2015, 14:15

QUOTE(Duncan1306 @ 29/11/2015, 14:07)
Na pewno sporo tej ropy przechodzi przez Turcję więc i zestrzelenie rosyjskiego samolotu nie dziwi rolleyes.gif
*


O tym cały czas mówię. Gadanie, że przekroczyli ich przestrzeń powietrzną to zwykła bujda, zwykły pretekst. Rosjanie robili to wcześniej minimum 13 razy, a ani razu nie zestrzelili samolotów. Turcy poznali się na efektach Rosja, to postanowili im w tym przeszkodzić.

I jestem jeszcze ciekaw czy rzeczywiście Turcy zagrabili bezprawnie teren Syrii, a którym lecieli Rosjanie uważając go zgodnie z prawem za syryjski, ale w polskich oficjalnych mediach o tym za bardzo nie ma, mimo że syryjskie o tym pisały. Owszem prorządowe to może to nie jest prawda, ale nie ma dowodów też na chwilę obecną, tak samo nie da się potwierdzić, że to prawda.

Napisany przez: Darth Bane 29/11/2015, 19:33

Izrael do Rosyjskich samolotow które przekroczyły ich granicę nie strzela bo jak powiedział minister obrony Izraela:
" między Rosją a Izraelem istnieje "komunikacja i koordynacja" w celu uniknięcia nieporozumień związanych z prowadzoną przez Rosję operacją w sąsiedniej Syrii.

- Rosyjskie samoloty nie mają zamiaru nas atakować, dlatego nie trzeba reagować w sposób automatyczny i nie trzeba ich zestrzeliwać, nawet jeśli dojdzie do jakiegoś błędu - dodał."

No ale co on tam wie - w Polsce to dopiero wiedzą jak z "ruskimi" postępować....
W każdym razie Turcy nie latają już nie tylko nad Syrią ale i nad Grecją...

Napisany przez: Barg 30/11/2015, 19:46

QUOTE(BLyy @ 29/11/2015, 13:48)
Tutaj o strzelaniu Rosjan do cystern: http://www.tvp.info/22693128/rosjanie-bombarduja-zapasy-ropy-panstwa-islamskiego-jej-sprzedaz-daje-terrorystom-fortune
Nawet zdjęcie zamieścili zestrzelonych cystern. A tutaj jest piękny filmik o strzelaniu Rosjan do cystern:http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Bolesny-cios-w-Panstwo-Islamskie-Rosja-uderza-w-jego-podstawy-finansowe,wid,17984185,wiadomosc.html?ticaid=116077
Dla mnie sprawa jest jednoznaczna, Rosja JAKO JEDYNA atakuje cysterny z ropą oraz że ISIS komuś tą ropę wysyła, a Rosja się temu sprzeciwstawia
*


Dla ciebie, Dunkan1306, Grapeshot i pewnie dla innych paru osób piszących w temacie Rosja może być jedyna smile.gif (co świadczy o zwykłej niewiedzy co najmniej), która atakuje cysterny z ropą, a tym samym finanse państwa islamskiego. Tyle tylko, że to zwykła nieprawda, o czym nawet pisały polskie media. Na dowód cytat, w szczególności info wyboldowane przeze mnie:

QUOTE
Do 31 marca br. siłom koalicji udało się zniszczyć co najmniej 5 547 celów, w tym 75 czołgów, np. M1A1-SA Abrams zajętych w ub.r. przez islamistów na wojskach lądowych Iraku oraz 284 samochody terenowe rodziny HMMWV, 410 magazynów i składów uzbrojenia, 1 678 budynków i domów służących bojownikom PI za schronienie, 1 096 pozycji ogniowych, 166 punktów wydobycia lub magazynowania surowców energetycznych oraz 1 838 innych obiektów (Ponad tysiąc islamistów zginęło w nalotach, 2014-12-23). 

Zaznaczam, że info jest z 7 kwietnia 2015 roku...
Całość:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16104&q=irak



------------------
Ten post zgłosiłem do moderacji:
QUOTE(Darth Bane @ 29/11/2015, 19:33)
No ale co on tam wie - w POLSZCZE to dopiero wiedzą jak z "ruskimi" postępować....

Nie życzę sobie aby ktoś tak pisał o mojej ojczyźnie.

Napisany przez: Duncan1306 30/11/2015, 22:20

Szanowny kolego Barqu
Uprzejmie proszę o prawidłowe pisanie mojego nicka
Wtedy ja również wrócę do poprawności
Natomiast w wymienionej liście cele atakowane 5547 a punkty wydobycia lub magazynowania surowców energetycznych 166 a procent może potrafisz wyliczyć samemu

Napisany przez: Barg 30/11/2015, 22:48

QUOTE(Duncan1306 @ 30/11/2015, 22:20)
Natomiast w wymienionej liście cele atakowane 5547 a punkty wydobycia lub magazynowania surowców energetycznych 166 a procent może potrafisz wyliczyć samemu
*


To w takim razie napisz jaki % ataków na infrastrukturę związaną z wydobyciem i przesyłem ropy państwa islamskiego stanowiły ataki rosyjskie i w ogóle napisz jaki % ataków rosyjskich to były cele związane z państwem islamskim, a nie opozycją asadowską.

Tak na wstępie - Rosja uderza przede wszystkim w asadowską opozycję, a nie w terrorystów z państwa islamskiego. No ale proszę pochwal się wiedzą.



A tu o atakach infrastrukturę wydobywczą państwa islamskiego w wykonaniu Francji (zaznaczam przed zamachami w Paryżu):
QUOTE
Francuskie siły powietrzne dokonały nalotów na infrastrukturę wydobywczą tzw. Państwa Islamskiego – poinformował minister obrony Francji Jean-Yves Le Drian.
Do ataku doszło 8 listopada we wschodniej Syrii, w pobliżu granicy z Irakiem (jego północna część jest okupowana przez dżihadystów). Zniszczenie inrastruktury wydobywczej ma uniemożliwić Państwu Islamskiemu czerpanie dochodów z handlu ropą.


http://energetyka.defence24.pl/272015,francuskie-lotnictwo-atakuje-pola-naftowe-isis


Jakbyś nie doczytał to info BLyy o atakach na islamskie cysterny jest z 19 listopada. Lotnictwo amerykańskie od dość dawna atakuje infrastrukturę wydobywczą państwa islamskiego, a wedle załączonego infa lotnictwo francuskie atakuje tą infrastrukturę przynajmniej od 8 listopada 2015.

A tu kolejne info o amerykańskich nalotach na infrastrukturę roponośną państwa islamskiego (też sprzed 19 listopada):
CODE
We wczorajszych nalotach siłom wielonarodowej koalicji udało się zniszczyć ponad 100 cystern, których islamiści używali do eksportu surowców energetycznych.

Dowództwo wielonarodowej koalicji, na czele której od ponad roku stoją USA, potwierdziło przeprowadzenie serii operacji lotniczych w pobliżu syryjskiego miasta Abu Kamal, położonego niedaleko granicy z Irakiem. W wyniku bombardowań koalicjantom udało się zniszczyć m.in. 116 cystern i innych pojazdów, które służyły islamistom do transportu surowców energetycznych wydobywanych na okupowanych terenach.

W nalotach udział wzięły m.in. 4 samoloty uderzeniowe A-10C Thunderbolt II i 2 samoloty wsparcia ogniowego AC-130 startujące z lotnisk w Turcji (A-10 będą wycofane, 2015-03-09). Uderzeń dokonano w oparciu o dane wywiadowcze uzyskane m.in. przez bezzałogowe statki latające.

Wczorajszej serii nalotów dokonano w ramach operacji Tidal Wave II, której celem jest ograniczenie źródeł finansowania Ad-Daula al-Islamijja i innych organizacji islamistycznych działających w regionie. Według Waszyngtonu islamiści uzyskują kilkadziesiąt mln USD miesięcznie tylko dzięki eksportowi surowców energetycznych eksploatowanych w Syrii i Iraku.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=17947


A tu po 19 listopada (znaczy się info jest po 19 listopada):
CODE

Koalicjanci bombardują składy z paliwem
Lotnictwo wojskowe, Strategia i polityka, 24 listopada 2015

Amerykańskie lotnictwo dokonało kolejnego nalotu na składy surowców energetycznych we wschodniej Syrii.

W wyniku sobotnich nalotów USAF udało się zniszczyć blisko 300 cystern i innych samochodów ciężarowych, służących islamistom do eksportu surowców energetycznych i finansowania swej działalności / Zdjęcie: Departament Obrony USA

Departament Obrony USA potwierdził przeprowadzenie kolejnej operacji lotniczej nad wschodnią Syrią. W minioną sobotę amerykańskie samoloty bojowe, w tym uderzeniowe A-10C Thunderbolt II i wsparcia ogniowego AC-130, zaatakowały składy paliwa w pobliżu miast al Hasaka i Dajr az-Zaur, które pozostawały pod kontrolą bojówkarzy Ad-Daula al-Islamijja. Amerykanom udało się zniszczyć 283 cysterny i inne pojazdy służące do transportowania surowców energetycznych.

Nalotu dokonano zaledwie kilka dni po tym, gdy w wyniku innej operacji lotniczej samoloty US Air Force zniszczyły 116 cystern służących Ad-Daula al-Islamijja do eksportu ropy naftowej. W obydwu przypadkach w godzinach poprzedzających naloty amerykańskie lotnictwo zrzuciło ulotki informjujące miejscową ludność o przygotowywanej akcji (USA odcinają islamistów od źródeł finansowania, 2015-11-16).

Sobotnie naloty przeprowadzono w ramach operacji Tidal Wave II, której celem jest ograniczenie źródeł finansowania Ad-Daula al-Islamijja i innych organizacji islamistycznych działających w regionie. Stąd decyzja o wyborze nazwy odnoszącej się do serii bombardowań rumuńskich rafinerii podczas II wojny światowej, w wyniku których alianci chcieli sparaliżować działania sił zbrojnych III Rzeszy.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18011&q=ameryka%C5%84skie%20naloty

Napisany przez: Grapeshot 30/11/2015, 23:28

QUOTE
Dla ciebie, Dunkan1306, Grapeshot i pewnie dla innych paru osób piszących w temacie Rosja może być jedyna smile.gif (co świadczy o zwykłej niewiedzy co najmniej), która atakuje cysterny z ropą, a tym samym finanse państwa islamskiego. Tyle tylko, że to zwykła nieprawda, o czym nawet pisały polskie media. Na dowód cytat, w szczególności info wyboldowane przeze mnie:

QUOTE
Do 31 marca br. siłom koalicji udało się zniszczyć co najmniej 5 547 celów, w tym 75 czołgów, np. M1A1-SA Abrams zajętych w ub.r. przez islamistów na wojskach lądowych Iraku oraz 284 samochody terenowe rodziny HMMWV, 410 magazynów i składów uzbrojenia, 1 678 budynków i domów służących bojownikom PI za schronienie, 1 096 pozycji ogniowych, 166 punktów wydobycia lub magazynowania surowców energetycznych oraz 1 838 innych obiektów (Ponad tysiąc islamistów zginęło w nalotach, 2014-12-23).


Barg,
Czy dla Ciebie nie śmierdzi to, że okryte chwałą lotnictwo amerykańskie (pomijam tu już tych sprzymierzonych, którzy też nie wiadomo co tam robią), nie zdołało, w ciągu pierwszych trzech dni swojej wojenki z ISIS, ani nigdy potem, unicestwić całego tego transportu kołowego w Państwie Islamskim, poczynając od samochodów cystern oraz ciężarówek z wszelkimi dostawami? Te cysterny nie były nawet nigdzie ukryte, tylko ustawione równolegle na placach, gdzie czekały ufnie na ludzi Putina.
Czy nie śmierdzi Ci to, że na zajętym przez ISIS terenie, Amerykanie pozostawili nietknięte stacjonarne cele strategiczne, widoczne nawet z dalekiego kosmosu, służące do wydobywania i przerabiania ropy naftowej?
Albo to, że nie wskazuje się tych, którzy dla ISIS dostarczają broń i amunicje oraz, że nie likwiduje się tych punktów dostaw skutecznie?
Cyfry, dotyczące zniszczeń dokonanych, które sprzymierzeni podają, ośmielę się zauważyć, to lipa zupełna lub obiekty o małym znaczeniu strategicznym, takie jak szalety dla wojowników.
Na pewno zauważyłeś Barg, że poza miastami, to tam nawet nie ma się gdzie ukryć; wszystko i wszystkich widać jak na dłoni, jeśli nie siedzą w swoich ruinach.
No i jeszcze jedno pytanie do Ciebie Berg: jeśli oni, Amerykanie i spółka, niszczyli te cysterny, to dlaczego te cysterny tam ciągle były i czekały na Putina?

Napisany przez: Barg 30/11/2015, 23:51

QUOTE(Grapeshot @ 30/11/2015, 23:28)
Barg,
Czy dla Ciebie nie śmierdzi to, że okryte chwałą lotnictwo amerykańskie (pomijam tu już tych sprzymierzonych, którzy też nie wiadomo co tam robią), nie zdołało, w ciągu pierwszych trzech dni swojej wojenki z ISIS, ani nigdy potem, unicestwić całego tego transportu kołowego w Państwie Islamskim, poczynając od samochodów cystern oraz ciężarówek z wszelkimi dostawami? Te cysterny nie były nawet nigdzie ukryte, tylko ustawione równolegle na placach, gdzie czekały ufnie na ludzi Putina.
Czy nie śmierdzi Ci to, że na zajętym przez ISIS terenie, Amerykanie pozostawili nietknięte stacjonarne cele strategiczne, widoczne nawet z dalekiego kosmosu, służące do wydobywania i przerabiania ropy naftowej?

Oczywiście, że śmierdzi. Dla mnie na wojnie to co odkryte, bez nawet najmniejszej próby zamaskowania to najzwyklejsza makieta.

CODE

Albo to, że nie wskazuje się tych, którzy dla ISIS dostarczają broń i amunicje oraz, że nie likwiduje się tych punktów dostaw skutecznie?

Masz na myśli obywateli rosyjskich? Wrzucałem tu już info o nałożeniu sankcji na obywateli rosyjskich handlujących z państwem islamskim. O Asadzie handlującym z państwem islamskim też wrzucałem info.

QUOTE
Cyfry, dotyczące zniszczeń dokonanych, które sprzymierzeni podają, ośmielę się zauważyć, to lipa zupełna lub obiekty o małym znaczeniu strategicznym, takie jak szalety dla wojowników.

Wiem, wiem "JEDYNIE" Rosja walczy z państwem islamskim i tylko jej liczby co do skuteczności ataków są prawdziwe, zwłaszcza że rosyjskie lotnictwo islamskie cele atakuje przede wszystkim bronią niekierowaną (o czym w Polsce piszą nawet rusofile - patrz 11 numer NTW). smile.gif

CODE

Na pewno zauważyłeś Barg, że poza miastami, to tam nawet nie ma się gdzie ukryć; wszystko i wszystkich widać jak na dłoni, jeśli nie siedzą w swoich ruinach.
No i jeszcze jedno pytanie do Ciebie Berg: jeśli oni, Amerykanie i spółka, niszczyli te cysterny, to dlaczego te cysterny tam ciągle były i czekały na Putina?

Tak, tak, a nawet jeszcze jedno tak, mniej więcej w tym rejonie tylko trochę bardziej na południe, tak koło Kanału, skuteczne maskowanie i zmylenie przeciwnika zastosowano jeszcze w czasie PWS.


A teraz do Ciebie - poproszę o kilka innych informacji o rosyjskich atakach na infrastrukturę wydobywczą i przesyłową państwa islamskiego, a nie tylko info z 19 listopada. Z zaznaczeniem: na infrastrukturę wydobywczą... Zobaczymy czy coś Ci tu nie śmierdzi.

Napisany przez: ku140820 30/11/2015, 23:57

QUOTE(Barg)
rosyjskie lotnictwo islamskie cele atakuje przede wszystkim bronią niekierowaną (o czym w Polsce piszą nawet rusofile - patrz 11 numer NTW)

Akurat to jest info już dość nieaktualne - przez cały listopad spadały na islamistów (bo "umiarkowani" to tracy sami islamiści jak barbarzyńcy z IS) bomby kierowane i niekierowane - w zależności od wymogów taktycznych.
No ale ty tego jak zwykle nie zauważasz...

Poza tym w kwestii "atakowania infrastruktury wydobywczej" przez Amerykanów - jakby ją SKUTECZNIE atakowali, to Rosjanie nie mieliby już czewgo bombardować, bo IS nie miałoby już ropy, która mogłoby sprzedawać przy pomocy cystern bombardowanych przz islamistów.

Nb. bombardowanie "infrastruktury wydobywczej" przez Amerykanów oznacza pozbawienei PAŃSTWA SYRYJSKIEGO możliwości jej wykorzystajia w przyszłości, gdy islamiści zostaną już pokonani (o co podobno chodzi Amerykanom...) - czyli akt WROGI wobec PAŃSTWA SYRYJSKIEGO I JEGO OBYWATELI.
Ale to typowe dla Amerykanów, których Barg tak wielbi... laugh.gif

Napisany przez: Barg 1/12/2015, 0:14

QUOTE(Darth Stalin @ 30/11/2015, 23:57)
QUOTE(Barg)
rosyjskie lotnictwo islamskie cele atakuje przede wszystkim bronią niekierowaną (o czym w Polsce piszą nawet rusofile - patrz 11 numer NTW)

A kto tam jest "rusofilem", hę? tongue.gif

A kto napisał artykuł o Syrii?


QUOTE
Nb. to jest info już dość nieaktualne - przez cały listopad spadały na islamistów (bo "umiarkowani" to tracy sami islamiści jak barbarzyńcy z IS) bomby kierowane i niekierowane - w zależności od wymogów taktycznych.
No ale ty tego jak zwykle nie zauważasz...

Ależ zauważam rosyjskie ataki na cele cywilne w Syrii, ot choćby atak na bazar, gdzie zginęli cywile (kobiety i dzieci).
I nie neguję użycia bomb kierowanych przez Rosję. Tyle tylko że zarówno artykuły z NTW jak i Lotnictwa AI wskazuję na użycie przede wszystkim uzbrojenia niekierowanego.

QUOTE
Poza tym w kwestii "atakowania infrastruktury wydobywczej" przez Amerykanów - jakby ją SKUTECZNIE atakowali, to Rosjanie nie mieliby już czewgo bombardować, bo IS nie miałoby już ropy, która mogłoby sprzedawać przy pomocy cystern bombardowanych przz islamistów.

Jakby ją tak bardzo skutecznie atakowali to by po odzyskaniu terenu nie wykorzystali.
A po drugie - czekam nadal na info o bombardowaniu infrastruktury wydobywczej bo na razie to wiem że:
QUOTE
Podczas spotkania z przedstawicielami rosyjskiej Dumy Państwowej prezydent Baszszar Al-Asad deklarował, że jego kraj jest otwarty na współpracę z rosyjskimi przedsiębiorstwami, w tym z wydobywającymi ropę naftową. [...]„Propozycja Asada została skierowana ogółem do wszystkich rosyjskich przedsiębiorstw. Obecnie zostały już zawarte pewne kontrakty i niektóre rosyjskie firmy aktywnie współpracują przy odbudowie kraju. Chodzi m.in. o umowy dotyczące poszukiwań i wydobycia ropy” – powiedział Juszczenko.

No proszę Rosjanie ogłosili że zniszczyli trochę ciężarówek. No wielki powód do dumy. A tak naprawdę czekają na dostęp do pól naftowych, a co poniektórzy już robią interesy z państwem islamskim - o czym informowałem.
Całość:
http://energetyka.defence24.pl/269634,rosjanie-beda-wydobywac-rope-w-syrii

QUOTE
Nb. bombardowanie "infrastruktury wydobywczej" przez Amerykanów oznacza pozbawienei PAŃSTWA SYRYJSKIEGO możliwości jej wykorzystajia w przyszłości, gdy islamiści zostaną już pokonani (o co podobno chodzi Amerykanom...) - czyli akt WROGI wobec PAŃSTWA SYRYJSKIEGO I JEGO OBYWATELI.
Ale to typowe dla Amerykanów, których Barg tak wielbi... laugh.gif
*


Teraz to odkryłeś? Czyli to że propaganda rosyjska pokazuje iż bombarduje cysterny państwa islamskiego to wedle ciebie jest okej? No przecież jak Asad wygra przy pomocy Rosji to Rosja będzie sprzedawała syryjską ropę... O to chodzi? rolleyes.gif

Napisany przez: Duncan1306 1/12/2015, 0:15

Bar q jak zwykle widzi tylko swoją prawdę
Ale jakoś procentu nie wyliczył
Przez te kilka lat IS wręcz rozkwitało a szmugiel ropy wzrastał
A że Rosja załatwia swoje własne cele polityczne podobnie jak USA czy Turcja jest faktem. Podobnie jak to że rozrastające się dotychczas ISIS ostatnio straciło kilka ważnych pozycji.
Więc niezależnie od celów i praktyki Rosji Państwo Islamskie doznało porażek czego wcześniej jakoś nie można było zauważyć po nalotach amerykańskich.

Napisany przez: Barg 1/12/2015, 0:25

QUOTE(Duncan1306 @ 1/12/2015, 0:15)
Bar q jak zwykle widzi tylko swoją prawdę
Ale jakoś procentu nie wyliczył

A po co? Udowodniłem tobie, że Rosja wcale nie jest JEDYNA w zwalczaniu cystern islamskich.
Co więcej udowodniłem tobie, że USA i koalicja zwalcza państwo islamskie od dość dawna. Natomiast niewątpliwie błędem USA jest użycie tylko lotnictwa, a co najważniejsze - ułomna polityka wobec Syrii. Ale cóż obecna prezydentura amerykańska wykazuje minimalne przygotowanie do rozwiązywania takich problemów, brak strategii, wręcz ułomność intelektualną. To nieźle w sumie opisał Kubiak w 11 Raporcie. Do poczytania.

QUOTE
Przez te kilka lat IS wręcz rozkwitało a szmugiel ropy wzrastał
A że Rosja załatwia swoje własne cele polityczne podobnie jak USA czy Turcja jest faktem. Podobnie jak to że rozrastające się dotychczas ISIS ostatnio straciło kilka ważnych pozycji.

Oczywiście, że załatwia. To ciebie dziwi?

QUOTE
Więc niezależnie od celów i praktyki Rosji Państwo Islamskie doznało porażek czego wcześniej jakoś nie można było zauważyć po nalotach amerykańskich.
*


A poniosło te porażki od Rosji? Rosja zwalcza przede wszystkim opozycję asadowską, a nie państwo islamskie.

Napisany przez: sir Francis Drake 1/12/2015, 0:29

QUOTE(Duncan1306 @ 1/12/2015, 0:15)
Bar q jak zwykle widzi tylko swoją prawdę
Ale jakoś procentu nie wyliczył
Przez te kilka lat IS wręcz rozkwitało a szmugiel ropy wzrastał
A że Rosja załatwia swoje własne cele polityczne podobnie jak USA czy Turcja jest faktem. Podobnie jak to że rozrastające się dotychczas ISIS ostatnio straciło kilka ważnych pozycji.
Więc niezależnie od celów i praktyki Rosji Państwo Islamskie doznało porażek czego wcześniej jakoś nie można było zauważyć po nalotach amerykańskich.
*



Barg trafił w dobry punkt z tą infrastrukturą wydobywczą ropy...

...jakie są ew. możliwości jej ukrycia lub skutecznej obrony?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)