Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wikingowie nad Wisła,
     
emerese
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 10.047

Zawód: student
 
 
post 25/11/2005, 17:41 Quote Post

QUOTE(Victor @ 14/11/2005, 23:43)
QUOTE
Moje pytanie brzmi więc: skąd wyciąga pan takie wnioski, iż źródło przekazuje opis Truso? W tym miejscu wydaje mi się, że kolejny raz niezbyt rzetelnie przeczytał pan źródło.


Fakt – kajam się pokornie moja nadinterpretacja lub nieuctwo.

QUOTE
Osobiście radzę wnikliwiej czytać źródła i analizować badania archeologiczne.


Co do czytania źródeł, opieram się na przekładzie prof. Labudy co do badań archeologicznych opieram się na pracach pana Marka Jagodzińskiego.

QUOTE
Zacznijmy więc od początku. Jeżeli zabieramy głos w jakiejś dyskusji musimy mieć jakieś dowody na podparcie swych tez, pańskie dowody są naprawdę bardzo marne.


Wprawdzie w przeciwieństwie do Pana nie jestem specjalistą od skandynawów, jednak pisząc na jakiś temat, staram się mieć pewność, że starannie się zapoznałem z dostępnymi materiałami i opracowaniami. Dlatego opieram się tylko iwyłącznie na pracach specjalistów od tego zagadnienia. Ogólnie pokrótce odpowiem – za Pańskim przyzwoleniem – gdyż nie chcę powtarzać jeszcze raz tych samych tez. Co do badań archeologicznych wszystkie o których wiem z terenu Truso, prowadził wspomniany pan Jagodziński. Wszystkie moje wypowiedzi są zaczerpnięte z jego prac (służę cytatami w razie potrzeby).

Postanowiłem jednak ustosunkować się do Pańskich poglądów gdyż wieżę, że dyskusja może tylko rozwijać wiedzę.

Do rzeczy:

QUOTE
Człowiek, który przeczyta informacje zamieszczone na podstronie dr Marka Franciszka Jagodzińskiego (muzeum elbląskiego) jest w stanie sam wyciągnąć wnioski, iż Truso było założone przez osadników skandynawskich, słowa zamieszczone tam przez dr Jagodzińskiego nie pozwalają mieć wątpliwości.


Powiem szczerze, że mi i jeszcze kilku osobom pozwalają mieć wątpliwości. Pozwolę sobie przytoczyć szerszą wypowiedź dr Jagodzińskiego z jego opisu Truso „Obok miejscowej ludności pruskiej zamieszkiwali tu Skandynawowie oraz Słowianie.” Zresztą zbliżona wypowiedź pana dr jest dostępna na stronie Elbląga (drugi link).

QUOTE
Proszę więc wskazać, które to zwyczaje opisane w tym źródle miałyby być tak charakterystyczne dla Estów, a których nie można by odnaleźć wśród zwyczajów skandynawskich?


Tu kładłbym nacisk na zwyczaje pogrzebowe a szczególnie na przechowywanie zwłok nawet parę miesięcy przed pogrzebem oraz na stosunek do koni. Dla Wulfstana świetnie znającego zwyczaje skandynawów były to ciekawe nowinki.

QUOTE
lecz wobec takich faktów, które po części tu przytoczyłem nie można przejść obojętnie, poza tym udowadnianie czegoś poprzez naświetlanie faktów wygodnych a pomijanie tych nie wygodnych tematów jest bardzo złą praktyką wyjętą rodem z czasów PRL-u.


Niestety mnie Pana fakty nie przekonały, w mojej opinii są to tylko hipotezy i poszlaki (ale mam nadzieję, że jeszcze wszystko przed nami), choć przyznam, że są one prawdopodobne - aczkolwiek nie jest to jedyna i niepodważalna teoria. Nie pisałem nigdzie, że Pana teorie to bzdury, ale twierdzę, że te same zjawiska mozna wyjasnić w inny sposób - dla mnie conajmniej równie prawdopodobny. Co do drugiej części Pana wypowiedzi. Manipulowanie faktami można Panu zarzucić w takim samym stopniu jak i mi (Pan chętnie pomija argumenty przeczące swym tezom - nie mam do Pana o to pretensji to naturalne w dyskusji) a jakieś nieokreślone przytyki do PRL`u tylko niepotrzebnie podnoszą adrenalinę i obniżają merytoryczny poziom dyskusji. To, że Pan nie zgadza się z moimi poglądami to nie moje przestępstwo a rolą dyskusji jest dochodzenie do prawdy a nie przerzucanie się epitetami.
*



CONTRA FACTUM NULLA ARGUMENTUM

Moim zdaniem nie ma pan już żadnych argumentów, a uparcie trzyma się swojej wersji, oczywiście rozumiem, że trudno się przyznać do błędu. Wracając jednak do pańskich kolejnych insynuacji mianowicie do wypowiedzi „Pozwolę sobie przytoczyć szerszą wypowiedź dr Jagodzińskiego z jego opisu Truso „Obok miejscowej ludności pruskiej zamieszkiwali tu Skandynawowie oraz Słowianie”, niestety nie jest to żadna szersza wypowiedz, tylko właśnie malutki jej wycinek, z którego nie wynika nic poza tym, że te nacje zamieszkiwały dany teren wspólnie, nie ma tu ani słowa o założeniu miasta przez Estów, ani tym bardziej o przewadze tego żywiołu w Truso. Wobec natomiast przeważających wypowiedzi Jagodzińskiego o tym, iż miasto było założone i opanowane przez Skandynawów, insynuacja pana jest pozbawiona jakichkolwiek podstaw, pozwolę sobie kolejny raz przytoczyć takie jego sformułowania jak „Osadę zamieszkiwali głównie Skandynawowie, na co wskazuje dominująca w Truso, charakterystyczna dla tego kręgu etnokulturowego zabudowa, a także niemal wyłącznie odkrywane tu wyroby o proweniencji skandynawskiej”, czy „W chwili obecnej wnioski, jakie wyciągnąć można po przeanalizowaniu rezultatów badań Truso wskazują, że duży udział w powstaniu tego ośrodka należy przypisać Duńczykom. Świadczą o tym zarówno odkryte zabytki, jak też samo rozplanowanie osady, nawiązujące bardzo wyraźnie do głównych w owym czasie miast portowych półwyspu Jutlandzkiego”, albo „Zasadnicze pytania, jakie należałoby postawić w tym miejscu to: jaki był stosunek sąsiadujących ze sobą społeczności pruskich i słowińskich do skandynawskich założycieli Truso?”, lub tym podobne. W tym właśnie kierunku idą obecne badania nad Truso.
Kolejna pana błędna wypowiedz to „Tu kładłbym nacisk na zwyczaje pogrzebowe a szczególnie na przechowywanie zwłok nawet parę miesięcy przed pogrzebem oraz na stosunek do koni. Dla Wulfstana świetnie znającego zwyczaje skandynawów były to ciekawe nowinki” , po pierwsze jeżeli chodzi o opisane przez Wulfstana pochówki Estujskie, to dokonał pan kolejnej nad interpretacji źródła, mianowicie nigdzie tam nie jest powiedziane, iż odnosi się to do Truso lub jego okolic. Wulfstan jednoznacznie pisze o zwyczajach Estów jako o ogóle społeczności, czyli o wszystkich Estach! Po drugie zwyczaje te wcale nie różnią się mocno od tych, które były znane i pielęgnowane przez Normanów, jeśli chodzi o pochówek birytualny (w pierwszej fazie przechowywanie zwłok w zimnie, a w drugiej ich spalenie) to dysponujemy źródłami, które ukazują, że wikingowie kultywowali te tradycje, mówię tu m.in. o relacji Ahmada ibn Fadlana, gdzie opisuje on taki właśnie pogrzeb. Co do stosunku do koni to Normanowie także je bardzo cenili, a dowodem tego mogą być pochówki łodziowe na terenie Skandynawii, w których odnajduje się szczątki koni. Idąc dalej skąd ma pan informację, że Wulfstan świetnie znał obyczaje Wikingów? To nie jest wcale takie pewne, uległ pan pewnie tezie, która wiodła prym w dawniejszej nauce istniała bowiem hipoteza, iż Wulfstan był Normanem duńskiego pochodzenia, obecnie jednak badacze optują za tym, że był on Anglosasem, a czego dowiedziałby się pan gdyby przeczytał rzetelnie komentarz do źródła, którym się pan posługuje. W świetle, którego dowiadujemy się także, iż Wulfstan najprawdopodobniej nawet nie był kupcem, tylko specjalnie wysłanym przez króla Alfreda człowiekiem z misją zbadania południowych wybrzeży Bałtyku. Alfred w ten sposób chciał uzyskać informacje, które były mu potrzebne do uzupełnienia swego przekładu Chorografii Orozjusza.
„Manipulowanie faktami można Panu zarzucić w takim samym stopniu jak i mi (Pan chętnie pomija argumenty przeczące swym tezom)”, to pana wypowiedz proszę więc ją udowodnić, ja udowadniałem wielokrotnie mijanie się z faktami i błędność pana argumentów, teraz czas na pana, proszę napisać jeśli jest pan wstanie to zrobić, które fakty pomijam, a będziemy mogli dalej dyskutować, ja ewentualnie wyjaśnię pana obawy. Oczywiście rozumiem, że ktoś może mieć inne zdanie niż ja w jakiś kwestiach ale dobrze by było, ażeby podpierał je rzetelnymi faktami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 27/11/2005, 20:28 Quote Post

Zadam proste a zasadnicze pytanie-Skąd nazwa "Truso"- czy pochodzi z języka skandynawów czy estów albo słowian a może jeszcze z innego starszego języka?
Ten kto nadaje nazwę jest z reguły założycielem. Może to rozstrzygnie wasz spór panowie emerese i victor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
emerese
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 10.047

Zawód: student
 
 
post 6/12/2005, 15:10 Quote Post

QUOTE(wuz @ 27/11/2005, 21:28)
Zadam proste a zasadnicze pytanie-Skąd nazwa "Truso"- czy pochodzi z języka skandynawów czy estów albo słowian a może jeszcze z innego starszego języka?
Ten kto nadaje nazwę jest z reguły założycielem. Może to rozstrzygnie wasz spór panowie emerese i victor.
*


Niestety to nie jest takie proste, dyskusja w światowej nauce na temat etymologii nazwy Truso trwa. Są głosy, poparte konkretnymi wywodami, iż słowo to pochodzi, z któregoś z języków staroskandynawskich, ale są także naukowcy twierdzący, że nazwa ta pochodzi z języka bałtyjskiego, ci również mają swoje racje i teorie na tą sprawę. Są wreszcie ludzie, którzy twierdzą, że jest to zapożyczenie z języka słowiańskiego choć to jest chyba najmniej prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
waliant
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 11.836

 
 
post 13/12/2005, 15:13 Quote Post

QUOTE(leszek @ 7/03/2005, 17:26)

A Słowianie po morzu pływali niezgorzej,nawet jakieś bitwy morskie toczyli i wygrywali.
*



Polecam książkę "Chąśnicy, słowiańscy Wikingowie" (autora sprawdzę w domu).
Jest tam opis kilku bitew oraz ogólnie wypraw odwetowych Słowian na ziemie skandynawskie. Także konstrukcji okrętów, metod żeglugi. Zwróćcie uwagę, że Wikingowie atakowali nieraz bardzo dalekie ziemie ale ziem Słowian nie ruszali. Dotyczy to głównie Słowian połabskich ale i ziem polskich. Dlaczego? Ano dlatego, że spotykali sie natychmiast z silnym odwetem i nie opłacało im się ryzykować. Bardziej opłacalne dla wszystkich było w miarę pokojowe współistnienie. A czemu Słowianie nie podbijali ziem skandynawskich? Nie mieli takiej potrzeby, żyli spokojniej i dostatniej, na znacznie bogatszej ziemi.[B][/B]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
tremelay
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 15.127

Arthur
Stopień akademicki: Manager
Zawód: advertising
 
 
post 6/03/2006, 7:21 Quote Post

QUOTE(Radkojurgensen @ 6/02/2005, 7:24)
Moze Wikingowi nie zalozyli panstwa polskiego ale to po czesci dzieki nim Mieszko podbil tyle ziem.Mial na swoj uzytek pol tysiaca tych dzielnych wojownikow.
*


Slowianscy wojownicy nie tylko dorownywali wikingom bitnoscia ale czesciej ich przewyzszali,coraz czesciej w anglo-jezycznych ksiazkach jest napisane o slowianskich piratach ktorych sami wikingowie sie obawiali.
Ksiazka "Art of war" jest dobrym przykladem.Skandynawowie czesciej korzystali z pomocy slowianskich najemnikow niz na odwrot(Rus to inna sprawa).Canute mial w sobie krew Piastowska a Mieszko krwi skandynawskiej nie mial.
Mapa europy w ktorej jest zaznaczony podboj (i kontakty )wikingow ma jedna wielka plame-teren naszej Polski.
Latwiej im bylo stracic zycie niz cos zdobyc na tej ziemi.
Zawsze mnie zdumiewa pomniejszanie i ponizanie poczynian tamtejszych slowian(Polakow)przez samych Polakow,nasi piraci sa opisani w sagach i nie tylko.Wymieszanie slowian i skandynawow w tamtych czasach bylo znaczne.
Nasi sasiedzi(Niemcy)robia wszystko zeby miec jakies powiazanie z wikingami(chodzi im o to ze nie tylko chca byc tymi najezdzanymi przez wikingow).Dobrym przykladem jest "odkrycie" Vinland w ktorym "...Niemiec Tyrker ktory bral udzial w wyprawie w pewnym momencie zaczal mowic do skandynawow swoim niemieckim jezykiem ktory dla nich byl niezrozumialy i dziwny..."-?????!!!????
Czas juz przestac z nasza "wspaniala PRL-owska wersja histori o slowianskich owieczkach"
Pozdrawiam
Tremelay
ps.(malo pisze po Polsku wiec przepraszam za bledy)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/03/2006, 7:27 Quote Post

Jasne, że byli Wikingowie nad Wisłą, szczep nazywał się Gogorath...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Jupcew
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.138

 
 
post 20/03/2006, 18:57 Quote Post

Wikingowie byli nad Wisłą i to jest fakt. Radzę szanownym kolegom zapoznać sie z pracami archeologicznymi w Kałdusie ( okolice Chełmna). Osobiście uważam, że Wikingowie we wczesnym średniowieczu żyli raczej ze Słowianami we współpracy i dopiero od XI wieku nasŧąpiło rozejście się "wspólnoty interesu" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 26/05/2008, 13:47 Quote Post

Podzielam pogląd względnego dobrosąsiedztwa.Zaryzykowałbym tezę,że rola Wikingów w powstaniu organizmu państwowego na ziemiach polskich polegała głównie na dostarczeniu wzorów organizacji wojennej.Piszę w tym miejscu nie tylko o drużynie,ale i o ledungu jako systemie mobilizowania flot.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej