Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anonim tzw. Gall, Panegirysta a może też fałszerz ?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/03/2013, 0:51 Quote Post

Rekonstrukcje dziejów politycznych Polski Piastów aż do części panowania Krzywoustego muszą brać pod uwagę przekaz kroniki Anonima tzw. Galla. Część historyków (np. J. Adamus, D. Borawska) wskazywała na to, że narracja utworu musiała być kształtowana pod kątem potrzeb politycznych drugiego dziesięciolecia XII w. T. Wasilewski w kontekście swoich badań wokół postaci Bolesława Zapomnianego postulował nawet potrzebę "nie-gallowej" historii Polski.
Jak myślicie, czy Anonim zafałszowywał dzieje dynastii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/03/2013, 6:51 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/03/2013, 0:51)
Rekonstrukcje dziejów politycznych Polski Piastów aż do części panowania Krzywoustego muszą brać pod uwagę przekaz kroniki Anonima tzw. Galla. Część historyków (np. J. Adamus, D. Borawska) wskazywała na to, że narracja utworu musiała być kształtowana pod kątem potrzeb politycznych drugiego dziesięciolecia XII w. T. Wasilewski w kontekście swoich badań wokół postaci Bolesława Zapomnianego postulował nawet potrzebę "nie-gallowej" historii Polski.
Jak myślicie, czy Anonim zafałszowywał dzieje dynastii?
*



Gall mógł coś niewygodnego przemilczeć całkowicie, albo zamiast tego zamieścić swój komentarz, ale kłamstw w swojej kronice by nie zamieścił. Kronika była przecież przeznaczona dla szerokiego kręgu odbiorców, którzy przecież znali równie dobrze historię dynastii. Zamieszczenie jawnych kłamstw by kompromitowało kronikę.
 
Post #2

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/03/2013, 7:02 Quote Post

QUOTE
Kronika była przecież przeznaczona dla szerokiego kręgu odbiorców, którzy przecież znali równie dobrze historię dynastii.

A konkretnie kto był targetem i jaka była jego znajomość tematu?
Może kulawa analogia, ale obecnie masz w przekaziorach czy inszych publikacjach tak rózne wersje, często kłamliwe tego co sie, dzieje, co się działo 5. 10. 50 lat temu. Czemu 900 lat temu miało być inaczej. GA był prowcem, propagandystą. A tu metody chyba uniwersalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/03/2013, 7:17 Quote Post

QUOTE(balum @ 28/03/2013, 7:02)
QUOTE
Kronika była przecież przeznaczona dla szerokiego kręgu odbiorców, którzy przecież znali równie dobrze historię dynastii.

A konkretnie kto był targetem i jaka była jego znajomość tematu?
Może kulawa analogia, ale obecnie masz w przekaziorach czy inszych publikacjach tak rózne wersje, często kłamliwe tego co sie, dzieje, co się działo 5. 10. 50 lat temu. Czemu 900 lat temu miało być inaczej. GA był prowcem, propagandystą. A tu metody chyba uniwersalne.
*



Chodziło o najwyższe kręgi arystokratyczne. Miało to wyglądać tak: z okazji zjazdów świątecznych arystokracji, biskupi lektorzy czytają tekst, a ktoś z duchowieństwa je tłumaczy na język słowiański. Paradoksalnie oficjalna wersja kroniki musiała też umacniać konkurencyjne wersje zdarzeń, zachowane u Kadłubka.
 
Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/03/2013, 8:03 Quote Post

Postulat Wasilewskiego był wołaniem na puszczy i kompletnie się nie przyjął, z przyczyn uzasadnionych. "Nie-gallowej" historii Polski nie będzie.

Nie wiem czy można oskarżać Galla o fałszowanie lub kłamstwa. Napisał po prostu swoją wersję historii, którą miejscami mitologizował, miejscami zmilczał a miejscami ostro kadził sponsorowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 28/03/2013, 11:33 Quote Post

QUOTE
Chodziło o najwyższe kręgi arystokratyczne. Miało to wyglądać tak: z okazji zjazdów świątecznych arystokracji, biskupi lektorzy czytają tekst, a ktoś z duchowieństwa je tłumaczy na język słowiański.

A jakie jest uzasadnienie takowej teorii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/03/2013, 12:05 Quote Post

QUOTE(Kandahar @ 28/03/2013, 11:33)
QUOTE
Chodziło o najwyższe kręgi arystokratyczne. Miało to wyglądać tak: z okazji zjazdów świątecznych arystokracji, biskupi lektorzy czytają tekst, a ktoś z duchowieństwa je tłumaczy na język słowiański.

A jakie jest uzasadnienie takowej teorii?
*



Np. sam Gall pisze w przedmowie do ks.III: "(...) niniejsze dzieło powinno być w głos tłumaczone.
 
Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/03/2013, 12:37 Quote Post

Welesxxi
CODE

Postulat Wasilewskiego był wołaniem na puszczy i kompletnie się nie przyjął, z przyczyn uzasadnionych. "Nie-gallowej" historii Polski nie będzie.

Mam jednak wrażenie, że akurat "nie-gallowa" historia Polski istnieje wtedy, gdy dysponujemy innymi lepszymi źródłami, w końcu nie ma badacza, któryby kwestionował zamilczanego przez Anonima Bezpryma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/03/2013, 12:57 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/03/2013, 13:37)
Mam jednak wrażenie, że akurat "nie-gallowa" historia Polski istnieje wtedy, gdy dysponujemy innymi lepszymi źródłami
*


Oczywiście, ale to pierwszeństwo źródeł "lepszych" to pewna ogólna zasada badań historycznych. Gall nie stanowi pod tym względem żadnego odstępstwa, nie ma z góry założonej jego prymarności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/03/2013, 14:33 Quote Post

W każdym razie jakąś tam "nie-gallową" historię na szczęście mamy. Czy do końca słusznie odrzuca się pomysły Tadeusza Wasilewskiego - oczywiście kwestia dyskutowana w temacie "Bolesława Zapomnianego", ale w gruncie rzeczy dobrze, że pojawiają się teg typu pomysły/interpretacje, bo gdyby skończyło się na "labudowej" historii Polski, byłoby to cokolwiek małotwórcze...

Natomiast Kakofonix przywołał ciekawy tekst z listu do III Księgi Kroniki, ktory skądinąd sporo mówi o grupie "docelowej" omawianego w tym temacie utworu. Z jednej strony omawiane listy, czyli właściwie swego rodzaju przedmowy kierowane są do hierarchów Kościoła polskiego, ale także do duchownych z otoczenia dworu. Poza zwracaniem się w tekście, samo użycie języka łacińskiego mogło determinować krąg odbiorców do przede wszystkim duchownych, czy do kogoś jeszcze? Można np. zakładać wpływ części duchownych na możnych/ludność, ale czy chodzi np. o np. przekładanie tego utworu. Ciekawie rzeczywiście wygląd tekst, na którego polski przeklad zwrócił uwagę Kakofonix - przytoczę w szerzej tłumaczenie: "okazuje się, co i wy też powinniście potwierdzić własnym sądem, że niniejsze dzieło powinno być na głos tłumaczone". Tak do końca moim zdanie w świetle łacińskiego tekstu nie można mówić o tłumaczeniu. Może najpierw tekst łaciński:

constat quoque vestro iudicio confirmandum, vero presens opus interpreti recitandum.

Polskie tłumaczenie R. Grodeckiego jest jak dla mnie trochę zwodnicze, spróbuję dosłownie,

...wiadomo również, że należy niniejsze dzieło ocenić waszym sądem i zaiste przedłożyć do recytacji (głośnego przeczytania).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 28/03/2013, 14:40 Quote Post

A jaki był nakład tego dzieła?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/03/2013, 14:51 Quote Post

O nakładach trudno mówić, można mówić o ilości zachowanych rękopisów oraz recepcji Anonima w późniejszym dziejopisarstwie polskim lub obcym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 28/03/2013, 19:55 Quote Post

Nie wiem czy to jest wartę wspomnienia ale Paweł Jasienica mówi o tym że Gal anonim nie kłamie w swojej kronice . Ale z czego co pamiętam to mówi coś o przemilczeniach np jak to było z Bolesławem Szczodrym (Śmiałym) i z biskupem krakowskim Stanisławem.

edycja imienia - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 28/03/2013, 19:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.392
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/03/2013, 0:00 Quote Post

Wracając tu do myśli o "nakładach". Do naszych czasów przetrwały 3 rękopisy kroniki Anonima, wszystkie dzieli od oryginału pewien okres czasu, bo są z przedziału (2 poł. XIV-XV w.). Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że np. rękopisów Kadłubka jest ok. 30 - to pośrednio wskazuje to na stosunkowo mniejszą popularność tekstu Anonima tzw. Galla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.246
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 31/03/2013, 0:37 Quote Post

QUOTE(Barnim I Dobry @ 28/03/2013, 20:55)
Nie wiem czy to jest wartę wspomnienia ale Paweł Jasienica mówi o tym że Gal anonim nie kłamie w swojej kronice . Ale z czego co pamiętam to mówi coś o przemilczeniach np jak to było z Bolesławem Szczodrym (Śmiałym) i z biskupem krakowskim Stanisławem.

edycja imienia - sz. II
*


We współczesnym rozumieniu prawniczym pomijanie (zatajanie) prawdy jest uznawane za formę kłamstwa równoważną kłamstwu bezpośredniemu. Zarówno kłamanie jak i zatajanie prawny podczas przesłuchania stanowi występek z art. 233 § 1 kk (krzywoprzysięstwo).

[Art. 233. § 1. Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.]

Natomiast kościelna definicja kłamstwa została sformułowana w antyku i jest hipokrytyczna. Wg św. Augustyna "Kłamstwo polega na mówieniu nieprawdy z intencją oszukania" (Katechizmu KK pkt 2482).

Oceniając dzisiaj tekst Anonima musimy stosować współczesne normy wartości i kryteria oceny, a nie kościelną hipokryzję. Anonim jest pospolitym kłamcą, jego Kronika wyjałowiła historię Polski. Pominął w Kronice synów Mieszka I (poza B.Chrobrym), synów Chrobrego (poza Mieszkiem Lambertem), synów Mieszka Lamberta (poza Odnowicielem). Zataił wiele faktów z historii państwa pierwszych Piastów, np. rządy Przemyślidów w Krakowie, wojnę Mieszka z Bolesławem Pobożnym, okoliczności objęcia władzy w Krakowie przez Piastów, sytuację polityczną po śmierci Mieszka Lamberta, upadek arcybiskupstwa sancti Adalberti, ustanowienie arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w 1075 r., koronację Szczodrego, okoliczności wygnania Szczodrego, itp. itd. Niby nie pisze nieprawdy, ale przytacza tylko fakty wygodne dla Kościoła rzymskiego i przedstawiciela współpracującej z nim wówczas (tj. ok. 1112 r.) dynastii Piastów (Krzywoustego). Gdy nie może uniknąć opisu faktów niewygodnych, podaje je tak, aby można było je interpretować niejednoznacznie.

Ale w przypadku następstwa tronu po Mieszku Lambercie i okresie rządów Bolesława Zapomnianego Anonimowi nie wystarczyła metoda manipulacji i pomijania faktów, tutaj posunął się do oczywistego kłamstwa. Najpierw swoim zwyczajem zataja informację o drugiej żonie Mieszka („pellex”) a przecież sprawa musiała być powszechnie znana, skoro nawet Mistrz Wincenty o niej wspomina. Dalej już ordynarnie kłamie pisząc, że po śmierci Mieszka Lamberta pozostał Kazimierz jako „mały chłopaczek” a rządy sprawuje Rycheza. Tymczasem datę urodzenia Kazimierza (1016 r.) notują inne źródła - kroniki polskie i niemieckie, a zatem wiadomo, że w chwili śmierci ojca (w 1034 r.) miał lat 17/18, był więc sprawny do objęcia dziedzictwa.

QUOTE(szapur II @ 28/03/2013, 15:33)
...wiadomo również, że należy niniejsze dzieło ocenić waszym sądem i zaiste przedłożyć do recytacji (głośnego przeczytania).
*



Nasuwa mi się analogia do recytatorów prawa, uczonych starców, którzy powtarzali (cytowali) zasady prawne w czasie sądów wiecowych (tak jak rachinburgowie frankońscy, lagmani szwedzcy czy logsogumadr islandzki). W czasach Krzywoustego prawo polskie jeszcze nie było spisane, więc normy prawne były powtarzane przez takich recytatorów. Wydaje się zatem, że Anonim zaleca recytację swojej Kroniki na wiecach, czym prezentuje się jako profesjonalny specjalista od spraw public relations. Tylko kogo reprezentuje w tym momencie Gall tzw. Anonim, że stara się narzucić elitom państwa Piastów propagowanie swojej (fałszywej) wizji historii ich kraju?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej