Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grób księcia sprzed 6 tysięcy lat, Szczytna k/Jarosławia, Podkarpacie
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.068
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/01/2011, 10:37 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 18/01/2011, 10:50)
QUOTE
W samej Szwecji w populacji KPL wysoki procent kraniotypu aryjskiego, bo 58%, można łatwo wytłumaczyć znanym zjawiskiem obniżenia płodności w związkach mężczyzn klanu I z przybyłymi z południa kobietami mtH. Niepłodność ta mogła sięgać 22,5 procent, co oznacza, że 40 pokoleniach autochtonnych hg. I mogłoby zostać tylko kilka procent. Ilustracja tego procesu jest fakt, że na izolowanej wyspie Gotland, gdzie nie dotarły aryjskie mitoH, linie klanu I1 przetrwały w 84 procentach.

Zabawne. confused1.gif smile.gif Od ponad ćwierc wieku zajmuję sie ludzka płodnością/niepłodnościa, ale nigdy nie słyszałem, aby niepłodność była spowodowana jakimkolwiek zestawieniem mutacji ojcowskiego chromosomu Y z mutacją matczynego mitochondrialnego DNA.
*



Zapewne nie chodzi o "bezpłodność" a o "konflikt genetyczny" rodziców w wyniku którego potomstwo ma obniżoną żywotność, często już na etapie prenatalnym.
Nie potrafię ocenić tego przykładu, ale sprawa jest przecież znana.\
Stąd wogóle cały ten system doboru na poziomie "nieświadomym", niektórzy potencjalni partnerzy nas przyciągają inni odpychają.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 20/01/2011, 11:33 Quote Post

Może to nie był książe, a Prezes jaki, albo inny Ważny Dyrektor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.068
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/01/2011, 13:04 Quote Post

QUOTE(alcesalces1 @ 20/01/2011, 12:33)
Może to nie był książe, a Prezes jaki, albo inny Ważny Dyrektor.
*



Dyrektor Fabryki Siekierek "Siekierki S.A." wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 20/01/2011, 16:34 Quote Post

Byk2009:

QUOTE
Ja ja zapytam, tak z "głupia frant", a skąd wiadomo, że był to akurat grób księcia?
I czy przed 6 tysiącami lat, wogóle byli jacyś książęta? wink.gif


W wątkowym tytule powinno być "księcia" a nie księcia.Pochówek był bogato wyposażony jak na rozważane czasy do tego dochodzi owy miedziany topór, stąd uzasadnione jest nazwanie go umownie "księciem"

Emigrant:

QUOTE
No i druga rzecz: Dagome: co sugeruje silne wpływy naddunajskiego kręgu kulturowego? Ten toporek? Podano tylko, że podobne znajdowano nad Dunejem, to za mało, że stwierdzić, to co Ty twierdzisz...


Na podstawie jednego przedmiotu (nawet tak istotnego) trudno dowodzić silnych wpływów obszarów leżących nad Dunajem.Należałoby wziąć pod lupę pozostałe przedmioty będące na wyposażeniu pochówku takie jak naszyjnik,groty czy nawet ceramika.Niestety żadnych danych w tym zakresie artykuł nam nie przekazał.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 20/01/2011, 16:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 22/06/2011, 6:34 Quote Post

Mam jeszcze pytanie.
Dlaczego nie wolno przypisywać znalezisk materialnych do etnosu?
Rozumiem, że ci ludzie sprzed 6tys lat to nie były małpoludy lub pawiany, a skoro nie byli nimi to jakis etnos posiadali, czyz nie?

Idąc dalej...
Skoro przy jeszcze starszych znaleziskach człekokształtnych i małp można określic ich różne pokrewieństwa genetyczne, to dlaczego nie można określic takiego pokrewieństwa pomiędzy szczątkami kostnymi z omawianego znaleziska a ludźmi obecnie żyjącymi na podkarpaciu/ w Polsce/w Skandywnawii/w Niemczech ?

Dlaczego tego nie wolno robić albo jest to antynaukowe, a dla człekoształtnych i małp jest naukowe? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/06/2011, 9:12 Quote Post

QUOTE
a skoro nie byli nimi to jakis etnos posiadali, czyz nie?


etnosu się nie posiada tylko się do niego należy. Tak więc jest 100 % pewności, że nie posiadali etnosu. Pytanie zaś do jakiego etnosu należeli musi pozostać bez odpowiedzi, albowiem etnos nie pozostawia śladów materialnych. O etnosie decyduje po pierwsze język a po drugie struktura polityczna/terytorialna.


QUOTE
Skoro przy jeszcze starszych znaleziskach człekokształtnych i małp można określic ich różne pokrewieństwa genetyczne, to dlaczego nie można określic takiego pokrewieństwa pomiędzy szczątkami kostnymi z omawianego znaleziska a ludźmi obecnie żyjącymi na podkarpaciu/ w Polsce/w Skandywnawii/w Niemczech ?

Ależ można, koniecznym jest jedynie przetrwanie materiału biologicznego a po drugie odpowiednie zabezpieczenie materiału biologicznego do badań. Niemniej mylisz się, że przy małpach kopalnych i istotach człekokształtnych można określić pokrewieństwo genetyczne. Nie można z tego prostego powodu, że materiał genetyczny ulega degradacji. Najdawniejszym materiałem genetycznym jaki się udało zbadać był DNA neandertalczyków (ci nie byli istotami człekokształtnymi ale ludźmi sensu stricto)

Ten post był edytowany przez marlon: 22/06/2011, 9:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 22/06/2011, 10:38 Quote Post

QUOTE(Robert01 @ 22/06/2011, 7:34)
Dlaczego nie wolno przypisywać znalezisk materialnych do etnosu?

D. Ławecka, Wstęp do archeologii, Warszawa 2000, s. 82-83.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 22/06/2011, 11:00 Quote Post

Za zabawy słowne, czy sie należy, czy tez się go posiada serdecznie dziękuję, bo choćby cytując definicje z wikipedii oraz odpowiadając na dwa posty jednocześnie:
QUOTE
Grupa etniczna (inaczej: etnos), w znaczeniach antropologicznym i społecznym – zbiorowość, która postrzega siebie samą lub postrzegana jest przez otaczające ją zbiorowości jako odrębną i specyficzną ze względu na jedną lub więcej cech takich jak:

-kulturę (język, gwarę, religię, obyczajowość, itp.)
-genealogię (wspólne losy/wspólna historia, wspólni przodkowie, itp.)
-poczucie posiadania własnego terytorium i praw do niego
-odrębność osobowościową (stereotypy - czyli jak inni ich postrzegają, autostereotypy - czyli wyobrażenia o samych sobie)


Czyli mozna powiedzieć, że jest to posiadanie świadomości kim się jest. Świadomość sie posiada.

Pokrewieństwo genetycznie człowieka i jego przodków zostało wykazane i jest ciagle na nowo wykazywane, więc nie jest prawdą, że materiał genetyczny ulega tak szybkiej degredacji, choćby praktykowane było prymitywne palenie zwłok, szczególnie że DNA jest skutecznie wyodrebniane z kości pochodzących sprzed 60tys lat.

Jednym z podstawowych kryteriów etnosu jest genealogia i jestem pewien, że dopiero rzetelne badania DNA obalą jedną z teorii: allo lub autochtoniczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 22/06/2011, 12:02 Quote Post

[quote=Robert01,22/06/2011, 11:00]
CODE
Jednym z podstawowych kryteriów etnosu jest  genealogia

Nie, nie jest. Próbujesz bez sensu łączyć coś przynależnego do humanistyki (przynależność do etnosu, narodu itp.) z czymś przynależnym do biologii (geny). A to nieprawda. Wystarczy wziąć Węgrów, którzy opanowali ziemie zamieszkałe przez Słowian, którzy to Słowianie wcześniej wchłonęli jakichś Celtów, Germanów, Awarów itd. Z połączenia tych wszystkich ludów powstał naród posługujący się językiem węgierskim.
Inaczej u Bułgarów, gdzie tureccy koczownicy zostali zeslawinizowani - ale tu też mamy połączenie dwóch etnosów, które zresztą nawarstwiły się na dawniejsze np. Traków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 22/06/2011, 13:29 Quote Post

Proszę zatem zmienić w wikipedii definicję etnosu, nowa mądrość etapu nowa definicja...
Nie rozumiem też dlaczego przykład węgierski miałby byc dowodem przeciw badaniom DNA kości ze stanowisk archeologicznych ustalających czy to DNA jest zbieżne z DNA ludzi dzisiaj tam mieszkającymi oraz z ich sąsiadami? Tylko dlatego, że według domniemania autora obala ono etnos współczesny, czyli madziarski, na rzecz wczesniejszego słowiańskiego?
Wszak ta samą metoda mozna obalić hipoteze autochtoniczną w Odrowiślu, przeca ową "wędrówkę słowian" od najazdu madziarskiego dzieli zaledwie kilka wieków, czyli niewiele.

Spokojnie czekam, na wyniki badań i zupełnie nie rozumiem tego, jak mozna wierzyc w bajeczkę o tym, że (według allochtonistów) stojący niżej cywilizacyjnie słowianie na przeciagu jednego, dwóch wieków zasiedlili tak ogromny obszar zamieszkały przez obcych i stojących wyżej cywilliacyjnie i militarnie autochtonów.

Moim zdaniem gdyby ten obszar był zupełnym pustkowiem leśno-stepowo-bagiennym, zasiedlenie go w tak krótkim czasie jest fizycznie niemozliwe. Po prostu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 22/06/2011, 14:25 Quote Post

Może dowiem się dlaczego kod DNA jest utożsamiany przez niektórych z etnosem? Przecież na pierwszy rzut oka to kompletna bzdura głoszona w kilku ostatnich latach przez ludowych genetyków i ludowych antropologów. huh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/06/2011, 17:17 Quote Post

Powtórnie upomina się o nie zaśmiecanie innych wątków kłótnią auto- z allo-.
Posty przeniesione do wątku właściwego.
moderator
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 25/06/2011, 21:35 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 22/06/2011, 14:25)
Może dowiem się dlaczego kod DNA jest utożsamiany przez niektórych z etnosem? Przecież na pierwszy rzut oka to kompletna bzdura głoszona w kilku ostatnich latach przez ludowych genetyków i ludowych antropologów.  huh.gif
*



Podaję drugie założenie teorii Kossiny:

Kultura i etnos mogą być utożsamiane (ponieważ genetycznie spokrewnieni ludzie wykazują te same grupowe zachowania kulturowe)- cytat z: Kwestie etniczności kultury pomorskiej, H. Van den Broom., Problemy kultury pomorskiej,2005 Gdańsk, s.20.
Jeśli - jak twierdził Kossina - genetycznie spokrewnieni ludzie stanowili etnos, który wykazywał podobne zachowania kulturowe, no to jesteśmy w domu i masz odpowiedź. To jest bardzo logiczne.
Nie róbny z Kossiny "ludowego archeologa"!

P.S. Dodał bym tylko, że według tej zasady trzeba znać dwie zmienne: kulturę (zakładał że archeologiczna=żywa) oraz zróżnicowanie genetyczne (morfologiczne) i wypowiadamy się, że to jest etnos, bo ludzie podobni genetycznie wykazują podobne zachowania kulturowe. Oczywiście można"etnos" definiować bardzo różnie, ale to już inna sprawa i nie ma związku z Kossiną i tym tematem.

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 26/06/2011, 11:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
alanR1a
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 73.804

Jan Stanis³awski
Stopień akademicki: wieczny student
Zawód: wieczny student
 
 
post 24/07/2011, 19:52 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 22/06/2011, 14:25)
Może dowiem się dlaczego kod DNA jest utożsamiany przez niektórych z etnosem?
Przecież na pierwszy rzut oka to kompletna bzdura głoszona w kilku ostatnich latach przez ludowych genetyków i ludowych antropologów. 
Najpierw ustalmy, co rozumiemu pod słowem "etnos". Bowiem prawdę mówiąc nie ma go w owym trzytomowym Słowniku języka polskiego PWN. Nie ma go w Słowniku wyrazów obcych PWN 2002. Nie ma go też w Słowniku etymologicznym W.Borysia 2005.

Do tego jednak słowa, jako greckiego, odnoszą się słowniki wyrazów obcych i etymologiczne, np. PWN 2002 i A. Bańkowskiego 2000. Pod ręką mam też Słownik minimum grecko-polski i polsko-grecki.
Gr. "ethnos" znaczy: stado, trzoda, rój, tłum, plemię.
W sumie - jakąś zwartą grupę, może (w domyśle) krewniaczą, np. jako plemię.

Jeżeli ktoś pod słowem "etnos" rozumie grupę krewniaczą, np. rodzinę, ród lub plemię, to ojcowska haplogrupa Y-DNA może być ważnym znakiem rozpoznawczym, identyfikacyjym.
W daleko mniejszym stopniu takim znakiem identyfikacyjnym może być matczyna haplogrupa mtDNA, jako że kobiety częściej były "obiektem" wymiany międzyplemiennej, co zresztą wykazała jedna z prac genetyki populacyjnej.
Jeszcze w mniejszym stopniu pomocą w identyfikacji przynalezności plemiennej mogą myć geny autosomalne (czyli inne, poza Y-DNA i nie mtDNA).

Ale o tym informuje nie tylko genetyka ludowa, lecz także zwykła, uniwersytecka, podręcznikowa.

P.S.
Nie dziwcie się, że istnieje takie zjawisko, jak olbrzymia literatura internetowa, która Wy pogardliwie nazywacie genetyką ludową. wink.gif
Genetyka, a zwłaszcza genealogia genetyczna, czy genealogia Y-DNA, jest nauka bardzo młodą, a rozwija się tak burzliwie, że na skutek trwania cyklu wydawniczego opublikowana książka w trakcie sprzedaży staje się już nieco przestarzałą. Na wiele prac, opublikowanych w renomowanych czasopismach naukowych międzynarodowych, już po kilku miesiącach patrzy się z przymróżeniem oka...
Tu właśnie ujawnia sie wyższość "genetyki ludowej". rolleyes.gif


U góry działu "Ziemie polskie do przybycia Słowian" znajduje się następujący wpis administracji tego forum:


"[*]argumenty genetyczne - tutaj jest chyba najwięcej pseudonauki. Rzecz o tyle przykra, że rzadko który miłośnik historii jest pasjonatem biologii i osobie uczciwej trudno z tymi argumentami dyskutować. Najczęściej w użyciu są argumenty o wyróżnianiu grup językowych czy etnograficznych przy pomocy znaczników genetycznych (zazwyczaj tzw. haplogrup chromosomu Y). Argumentuje się, że przy pomocy tych znaczników "da się dojść do pierwotnych grup plemiennych". Teza jednoznacznie błędna - to tylko w tekstach biblijnych wszyscy pochodzą od Adama, Noego czy Abrahama. W rzeczywistości populacja, aby nie wymrzeć musi mieć pewną "pulę genową" i każda mutacja tworząca nową haplogrupę początkowo jest w krańcowej mniejszości. Skąd zatem się bierze dominacja niektórych znaczników genetycznych w niektórych grupach etnicznych?
  • dryft genetyczny - przypadkowe, sumujące się przez tysiąclecia zmiany częstości
  • efekt wąskiego gardła - losowa zmiana częstości znaczników w przypadku wyginięcia części populacji. Tutaj dobrym przykładem są "refugia" okresu zlodowacenia.
  • efekt grupy założycielskiej - przypadkowej zmiany częstości znaczników w tej grupie w porównaniu z populacją macierzystą. To najczęstszy mechanizm - najlepszy przykład to Indianie amerykańscy.
Jak widać rozkład znaczników genetycznych obecnie nie musi być zgodny z tymi sprzed tysięcy lat, obecność znacznika genetycznego nie musi świadczyć o języku i etnosie. O przynależności etnicznej na podstawie danych genetycznych można wnioskować tylko w łączności z innymi danymi (archeologicznymi, historiograficznymi, językoznawczymi, itd.). Tutaj też prośba o nieodpowiadanie na dziwaczne koncepcje genetyczne (zazwyczaj wspólnoty rasowej, bliskie poglądom nazistowskim) gdyż kompromitują forum i muszą zostać usunięte."


Dlatego też konsekwentnie posty zawierające typową "genetykę ludową" zamiast teorii wywiedzionych wprost z prac naukowych genetyków będą usuwane.

welesxxi
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 23/07/2012, 5:54 Quote Post

Już niedługo uplynie 2 lata od odkrycia.
Co wiecej wiadomo w tej sprawie?
Znalezisko sensacyjne i zapadła głucha cisza?
Gdzie jest dokumentacja fotograficzna, opisy, badania DNA?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej