Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Baby - rozważania etymologiczne i archeologiczne, temat wydzielony z wątku "Hunowie"
     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 18/09/2006, 21:09 Quote Post

Nie wydaje mi się żeby słowo ‘baba’ miało jakiekolwiek koneksje stepowe. Ma ono dokładny odpowiednik w językach bałtyjskich lit. boba, łot. baba w znaczeniu 'stara kobieta'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 18/09/2006, 21:18 Quote Post

Ale na te posągi wszyscy mówią "baba" - od Mazur po step .. ciekawe jak daleko?
Nie zdziwiłbym sie gdyby w NRD też tak je nazywano. Jednak to raczej nie pomniki bebci czy teściowej. Ciekawe posągi tego typu robili Połowcy - to ewidentnie pomniki wojowników, a przynajmniej na takie wyglądają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 18/09/2006, 22:18 Quote Post

Znalazłem to słowo jeszcze ‘Middle High German’ babe, bobe też w znaczeniu ‘stara kobieta’ ale jest to najprawdopodobniej zapożyczenie ze słowiańskiego. Wydaje się że poza kręgiem bałtosłowiańskim nigdzie indziej nie jest ono poświadczone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 18/09/2006, 22:31 Quote Post

W języku tureckim słowo "baba" ma odobno słowiańską etymologię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 18/09/2006, 23:15 Quote Post

Zdaje się że słowo nie ma żadnej etymologii indoeuropejskiej ani ałtajskiej. Przynajmniej ja takiej nie znalazłem. Słowo ‘baba’ ze względu na swą prostotę wygląda mi na przejęcie z języka dziecięcego. Porównaj z ‘mama’ czy ‘tata’
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 18/09/2006, 23:17 Quote Post

Na marginesie - kilka kamiennych Amazonek z Ukrainy (chyba dość późne, jedna to XI-XIIw):

http://www.tifft.com/baba.jpg
http://www.wumag.kiev.ua/20054/P88_2.jpg
http://www.hermitagemuseum.org/imgs_En/03/...rk/e3_2_13f.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...elesne_0007.jpg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 19/09/2006, 2:22 Quote Post

A tu kilka mazurskich a wlasciwie pruskich

http://prusa.strefa.pl/nertiks/papaausai/babas.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 19/09/2006, 8:17 Quote Post

I te podane przez Ciebie, bardziej niż późne baby czy też ogólnie przywołane przeze mnie, przypomnają te które można znaleźć po Ałtaj, a nawet dalej. Przypominają baby z Syberii jednak cos przypuszczam, że może równiez obecne na Ukrainie.

Tu przykład, choć na szybko, ale wklejałem już zdjęcia w innych miejscach:
http://www.kyrgyz.tsu.ru/image/pict_04.gif
http://k43.pbase.com/v3/61/30061/1/47616775.IMG_2107copy.jpg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 19/09/2006, 11:20 Quote Post

BABA to w Indiach. Nie wiem co to oznacza, zwrot grzecznosciowy do starszej osoby a moze prosze pana.
Na turecki mniej wyglada bo oni prawie nie maja "a" w wyrazach. u ü y i podobne. Wyraz z dwoma "a" to juz u nich ewenement.
Fakt, ze nie ma co za bardzo bladzic za tym slowem bo jest mozliwy w wielu jezykach jak mama. Sama baba jaga u slowian musiala byc jakas kultowa baba. W Sloweni sa jeszcze gory o tej nazwie tak jak Tryglaw. W austriackich Alpach sa jakies nazwy "weibchen" albo "grosse weib".To sa nazwy nadane w ostatnich wiekach. Poprzednie to oczywiscie baby i baby jagi. Chyba, ze to nazwy po Hunach i Awarach bo w tych regionach byli. Jednak Slowency sie do tych nazw przypisuja jak do swoich. Bajkowe baby jagi sa u wszystkich Slowian a to troche niemozliwe, zeby sredniowieczni stepowcy na polnocnych krancach swojej wladzy wlasne etnosy az tak gleboko w poddanych wdusili. Baba Jaga w bajkach to kobieta a te kamienne maja byc meskie tylko mowia na nie baby. Co za galimatias. Tranwestyci? Szamani-baby?

Dwie baby stoja w dolinie Altaju i sa przypisane Scytom. To maja byc najstarsze. Ale dopisano je Scytom na zasadzie: bo nikt inny nie mogl ich w tym miejscu postawic.
W Mongolii rog jest interpretowany jako symbol meskosci ale tez pijanstwa. Tam jest wiecej bab trzymajacych w reku luk.
Znalazlam jeszcze jedna ciekawostke. W Dagestanie zyje grupa etniczna Awarow. Niektorzy dopatruja sie w nich sredniowiecznych Awarow. Wyraz hun, khun oznacza podleglego, przynaleznego wladzy w kontekscie militarnym. Kagan to majacy wladze. Awar to cos w rodzaju poblogoslawionego.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 19/09/2006, 21:25 Quote Post

Sama nazwa baba nie ma większego znaczenia, ciekawe tylko że przylgnęła do posągów na tak wielkim obszarze.

Tu jest coś w rodzaju dawnych bab:
http://www.unesco.kz/heritagenet/kz/partic...u_mus/first.htm
To rejon między morzem Kaspijskim, a Aralskim.

Tu sporo:
http://www.mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj40...RFACE_GROUP.htm

Ważne moim zdaniem że jest pewna specyfika tych rzeźb. Bardzo charakterystyczne elementy ich treści – układ rąk, przedmioty w nich trzymane.

Tu pewne ciekawostki huńskie:
Czaszka z Turyngii http://www.global-patchwork.de/start_tlad.shtml , czaszka z Węgier http://www.arch.cam.ac.uk/aca/ug/part2A27skull.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 20/09/2006, 1:24 Quote Post

Cos nie wiele widze na twoich linkach.
Tutaj jakie babsko. Ukrainskie.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...elesne_0007.jpg
Bizuterie na szyi ma a`la wykopany ostatnio Scyt.
Ten koles nie napisal gdzie bywal na swiecie ale przynajmniej mnie oswiecil " baba means father".
http://simonf.com/cgi-bin/show.cgi?section=7&number=8

Zapomnialam. Byl jeszcze Ali Baba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 20/09/2006, 18:09 Quote Post

Mialam sie grzebac w Slowianach a przez tych upierdliwych nomadow ciagle do Mongolii "jezdze". Wyglada na to, ze az do Mongolow mamy do czynienia z tengryzmem. Tengryzm zawiera elementy szamanizmu, animizmu, totemizmu i kult przodkow. O bogu nieba Tengri pisali Chinczycy w zwiazku z kultury Hsiung-nu na polnocy Chin. Cale to nomadzkie towarzystwo lacznie ze wszystkimi Hunami, Chazarami, Gok-Türkami to wyznawcy tengryzmu. Bog nieba Tengri opiekuje sie czlowiekiem i zsyla na niego energie. Energia jest w ciele "wietrzny kon" i nalezy o nia dbac. Utrata oznacza, ze zrobilismy cos zlego. W tengryzmie szamani nie sa konieczni ale w przypadku zachorowan lub enrgetycznych zawirowan szaman moze uzdrowic.
Oprocz kamiennych figur od republiki TUVA do polnocnego Kaukazu znaleziono kamienne jelenie: http://www.creatravel.ch/images/petrogl.jpg
Najstarsze figury to kamienne kolumny ktrym na plecach rozposcieraja rogi jelenia. Twarza jesli jest zaznaczona powinny byc skierowane na wschod. Skalne ryty z jeleniami znajdowano czesto w okolicach bab i rowniez przy kurhanie Azran w Altaju. Najstarsze datowane sa na 8/9 wiek pne. Jelen to oczywiscie symboliczny przodek Scytow. Dla Mongolow wilk i niedzwiedz, dla Turkow wilk a dla niektorych praktykujacych jeszcze tengryzm ludow Syberii to bialy tygrys. Nie zawsze zwierze, ktore mosi w sobie ducha przodkow musi byc nietykalnym totemem. Nie wolno go tylko zabijac bezpodstawnie.
W Tuwie istnieje legenda, ze baby stoja w miejscu w ktorym bog Tengri dotknal ziemi. Tzn. uderzyl w to miejsce piorun. Poniewaz jest to miejsce nawiedzone przez boga w niektorych regionach zachowal sie jeszcze zwyczaj przynoszenie figurom jedzenia.
Tengryzm wymaga koczowniczego trybu zycia.
No to ciekawe, ktora to altajska ekipa tak sie u nas zasiedziala.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tengrismus

Ten obrazek po prawej stronie pokazuje znak drzewa swiata. Nie znalazlam wiecej tengryjskich symboli. Podejrzewam, ze beda to sarmackie tamgi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 20/09/2006, 22:32 Quote Post

Dla mnie najistotniejsze jest to że pruskie baby są z tego samego ... wątku. Czy to są pomniki stepowców???? Czy pojawiły sie w lub po czasach Hunów???? może z jakimiś Bułgarami ????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 20/09/2006, 22:49 Quote Post

A czy wyraz "baba" nie jest wspólny wszystkim indoeuropejskim? No bo w języku woloskim też było, w końcu jest Babia Góra.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 20/09/2006, 23:08 Quote Post

@ chr

co do pruskich bab to odpowiedz ponizej


"Zagadkowe kamienne posągi, tzw. baby pruskie, przedstawiające (wbrew nazwie) mężczyzn, spotykane na ziemiach zamieszkanych w średniowieczu przez ludność zachodniobałtyjską, prawdopodobnie powstały na zlecenie Krzyżaków. „Na obecnym etapie badań trudno określić ich funkcję, ale być może wiązała się ona z ideologicznym +kryzysem krucjatowym+, jaki dotknął Krzyżaków po zakończeniu podboju ziem pruskich w 1283 roku” – przypuszcza Jerzy Marek Łapo, archeolog i historyk z Muzeum Kultury Ludowej w Węgorzewie.
Zagadkowe posągi to z grubsza ociosane bryły kamienia, o wysokości do około 1,5 metra, przedstawiające postać z twarzą, na której zaznaczono oczy i nos, czasem usta i brodę. W prawej ręce postać trzyma róg, uznawany za rytualne naczynie do picia, często w lewej miecz lub tasak. Niektóre spośród „bab” nie posiadają atrybutów wojownika, a mają np. dłonie złożone na krzyż na piersiach.

Ale są też „baby" fałszywe. „Wszystkich posągów naliczono 21. Przy dokonanej weryfikacji do grona "bab" prawdziwych zaliczyć można 13, charakteryzujących się zbliżoną stylistyką i symboliką. Pozostałe to najpewniej wytwory nowożytnych rzeźbiarzy–amatorów. Sądzę, że są też jeszcze nie odkryte egzemplarze” – mówi archeolog.

"+Baby+ występują w dwóch wyraźnych skupiskach – w okolicach Iławy oraz Bartoszyc” – dodaje.

Studia wyrzeźbionych szczegółów wyglądu i uzbrojenia przyniosły ciekawe wnioski. „Na +babie+ z Barcian, ustawionej na dziedzińcu zamku w Olsztynie, wypatrzyłem pawęż – specyficzną tarczę wiązaną z ludnością pruską, której później używali Krzyżacy. Pawęże datowane są już na początek późnego średniowiecza” – opowiada naukowiec.

„Także u innych +bab+ można dopatrzyć się elementów uzbrojenia, ogólnie datowanych na przełom XIII i XIV wieku oraz XIV w. +Baba+ z Mózgowa-Laseczna ma tasak, ta z Bartoszyc - hełm pruski, a z Dzierzgonia miecz. +Baby pruskie+ niewątpliwie przedstawiają wojowników pruskich, ale być może ich datowanie należy przesunąć z wczesnego średniowiecza na przełom XIII/XIV w. oraz pierwszą połowę XIV w.” – dodaje.

KRZYŻACKI KRYZYS

Jest wiele hipotez próbujących wyjaśnić przeznaczenie posągów. Mogli to być bohaterowie, którzy zginęli na obcej ziemi lub pruskie bożki. W folklorze pruskim "baby" są najczęściej utożsamiane z osobami, które za jakieś przewinienia zostały zaklęte w kamienie. „Mimo że w tym roku mija 300 lat od jednej z najstarszych wzmianek na temat tego typu rzeźb w Prusach - o bartoszyckim +Bartlu+ (Bartel to nazwa zwyczajowa bartoszyckiej "baby" – PAP), to nadal nie wyjaśniono przekonywująco ich genezy i przeznaczenia” – mówi Jerzy Marek Łapo.

Naukowiec uważa, że posągi zwane babami pruskimi mogły grać pewną rolę w specyficznych turniejach rycerskich organizowanych przez Krzyżaków. „Podczas nich rycerze zakonni zdobywali wzgórza zwane Jerozolimą. Według dość lakonicznej wzmianki z XVIII w., na owych ufortyfikowanych wzniesieniach miał być wydobywany posąg zwany Jerusalem. Wzgórza zwane Jerusalemberg znane były z okolic wszystkich ważniejszych zamków krzyżackich w Prusach Książęcych i Królewskich, ale także z okolic np. prowincjonalnego zamku w Ełku. Wiązanie +bab kamiennych+ z owymi posągami jest dość ryzykowne, lecz wcale nie nieprawdopodobne. +Baba+ byłaby więc pewną, symboliczną wizualizacją stereotypu Prusa widzianego oczami Krzyżaków” – rozważa archeolog.

„Temat +bab pruskich+ wymaga badań interdyscyplinarnych. Należałoby zacząć od spektrografii materiałów kamiennych, studiów bronioznawczych, archeologicznych i historycznych nad osadnictwem oraz obyczajowością krzyżacką, a zakończyć na studiach z zakresu historii sztuki i religioznawstwa” – podsumowuje Jerzy Marek Łapo"
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej