Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura andronowska i jej związki z ziemiami polskimi
     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 15/07/2009, 10:48 Quote Post

Gdyby iść tropem Jordanesa i zastanawiać się nad słowami, mówiącymi że Wenedowie i Antowie są spokrewnieni, wówczas należałoby prześledzić czy takowe pokrewieństwo jest możliwe.

Wracając do kultury andronowskiej łączonej z Antami. Według mnie kulture andronowską powinno się łaczyć nie tylko z Antami ale i z wcześniejszą możliwą migracją ludów w okresie kultur pól popielnicowych (w tym Łużyckiej prawdopobnie związanej z Wenedami). Poniżej ciekawe , przesłanki.
Znalazłem ciekawe prezentacje typowej ceramiki kultury andronowskiej i wywołało to moje wielkie zdziwienie. Znam trochę ceramikę kultury łużyckiej i zdobnictwo geometryczne obowiązujące w kulturach popielnicowych i dlatego wydaje mi się że pokrewieństwo jest uderzające. Nie wiem jakie jest datownie tej ceramiki, może to oddziaływanie poźniejsze? Zobaczymy. Niestety w litaraturze na razie nic ciekawego nie znalazłem na temat tego porównania. W każdym razie te same wzory geometryczne, swastyki na dnie naczyń i symbole słoneczne. Wiele przedstawień rydwanów na naczyniach. Co ciekawsze to wystepuje tu ceramika niemalowana typu praskiego oraz ceramika o wyraźnym podobieństwie do ceramiki łużyckiej z wzorami geometrycznymi.

Polecam obejrzenie ceramiki andronowskiej z wzorami geometrycznymi. Ktoś kto zna wzornictwo w okresie kultury łużyckiej powinien mieć dużo skojarzeń. Pozycja szczególnie ciekawa, ponieważ omawia jedwabny szlak. Autorsta Eleny Kuźminy, rosyjskiej archeolog która w wielu wątkach łaczy kulturę andronowską z wedyjskimi Ariami.

http://books.google.pl/books?id=5FzANyya1B...ovo+pottery&lr=

Edit:
Pojawia się pytanie kim mogli być Antowie pośród Słowian. Wedlug moich poszukiwań choćby etymologicznych to wydaje mi się że najprawdopodobniej chodzi tu o Chorwatów.

Istnieje PIE zapis słowa Arta oznaczającego prawdę. Według rekonstrukcji wygląda to jako h2r-to. Źródlo tego słowa h2ar pojawia się w reonstrukcji słowa h2ar-yo czyli Ariowie.
Proto-Indo-European *h2r-to- "properly joined, right, true", from the root *h2ar also found in *h2ar-yo-. (Cf. Gk. ortho- and Eng. order.) The word is attested in Old Persian as arta. Wszystko zrobija się o to czy nazwę Chrowatów mozna sprowadzić do brzmienia Harati? Croati? Chorwaci? Chrobaci? Chrobrzy? Chorwaci sami siebie nazywają Hrvati. Dodam tylko że miasto w Azji o nazwie Herat zapisywane było przez rzymskich kronikarzy jako Aria.

Z drugiej strony wiadomo że Antowie zostali pobici przez Gotów, dzieś tam. Natomiast Chorwaci na swoich stronach podają że są ślady źrodeł które opisują jakoby byli oni potomkami Gotów.Hmmm, ciekawe. Na stronach Chorwackiej wiki napisano o pochodzeniu Choratów w świetle teorii Irańskiej.

"The Iranian theory suggests that the name Croats(Hrvati) derives from Proto-Aryan word saraswati, later Harahwaiti. That word exists from 3750 BC. In the ancient Assyria also existed the name Aravat, similar to the Croatian etnonim Hrvat, earlier also mentioned as 'Arvat'. Also, there are other toponyms which could be related to the name Hrvati, like Chorwat in India and Hrvati in Kurdistan. In one script from 1370 BC there is a supposed mention of Croats and their language 'Hurrwuhe'. At the time of Persian king Darius I existed an Eastern Iranian province called Harauvatya and a tribe named Harauvatis or Harahvaits, mentioned 12 times. "

Tu wyraźnie widać wyyraz HARAHWATI jako odpowiednik SaraSwati. Z tego co widac na mapach, lokalizacja Antów odpwiada podaniom o obecności na tych samych teranach Chorwatów. Na chorwackich stornach wyczytałem zdanie "Ukranian Croatia is remember by death of king Mezamer and is united with White (Tanskarpat) Croatia as Great Croatia" a jak wiadomo Mezamir (Medźiamir)to władca Antów - imię niewątpliwie słowiańskie.

Edit:
Link do andronowskiej ceramiki:
The prehistory of the Silk Road Autorzy Elena Efimovna Kuzʹmina, Victor H. Mair
Szukaj w //books.google.pl/
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2009, 21:00 Quote Post

To może być nieco wątek poboczny, ponieważ odnosi się raczej do Aorsów (Antów) niż do Wenedów.

Archeologia dostarcza nam informacji na temat uchwytnego obszaru penetracji kultury andronowskiej. Udowodniono że napewno sięgała ona obszaru Baktrii oraz Sagdiany na południu. Odnośnie obszaru penetracji Indii, zdania są podzielone.

Zainteresowalo mnie to że satrapia Perska z na tych obszarach była nazywana Aria i tworzyła poniekąd część Partii. Rzeką przepływająca przez ten obszar była rzeka Hari, zwana w łacińskich źrodłach Arius. Jednakże zainteresowało mnie najbardziej to że założycielami dynsatii partyjskiej Arsacydów był lud ANXI wedle kronik chińskich z II w pne. Tłumaczenie podania chińskiego nazwy ludu Anxi było tożsame z nazwą dynsasti Arsacydów. Według źrodeł lud Anxi to Antsai czyli Aorsi.

Anxi (Chinese: 安息; pinyin: ānxī) is the ancient Chinese name for Parthia. Anxi was described by the Chinese explorer Zhang Qian who visited the neighbouring countries of Bactria and Sogdiana in 126 BC, making the first known Chinese report on Parthia. In Chinese, the name "Anxi" (pronounced anshiak in Tang Dynasty Chinese) is a transliteration of the name Arsaces, founder of the Arsacid Dynasty of Parthia.

Zhang Qian clearly identifies Parthia as an advanced urban civilization, which he equates to those of Dayuan (in Ferghana) and Daxia (in Bactria):

"Anxi is situated several thousand li west of the region of the Great Yuezhi (in Transoxonia). The people are settled on the land, cultivating the fields and growing rice and wheat. They also make wine out of grapes. They have walled cities like the people of Dayuan (Ferghana), the region contains several hundred cities of various sizes. The coins of the country are made of silver and bear the face of the king. When the king dies, the currency is immediately changed and new coins issued with the face of his successor. The people keep records by writing on horizontal strips of leather. To the west lies Tiaozi (Mesopotamia) and to the north Yancai and Lixuan (Hyrcania)." (Shiji, 123, Zhang Qian quote, trans. Burton Watson).

The Arsacid Empire (Persian: اشکانیان [Ashkanian]) (247 BC - 224 AD), was an Iranian significant political and cultural power in the ancient Near East,[1] and a counterweight to the Roman Empire in the region. Its ruling dynasty was founded by Arsaces, hence the origin of the term "Arsacid". The Arsacid dynasts were from Parthia ("roughly western Khurasan"[2] in Iran's north-east), and the Empire is thus also referred to as the Parthian Empire.

Jako ciekawostka odnosząca się do Antów i Aorsów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/07/2009, 21:51 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 16/07/2009, 21:00)

A Jednakże zainteresowało mnie najbardziej to że założycielami dynsatii partyjskiej Arsacydów był lud ANXI wedle kronik chińskich z II w pne. Tłumaczenie podania chińskiego nazwy ludu Anxi było tożsame z nazwą dynsasti Arsacydów. Według źrodeł lud Anxi to Antsai czyli Aorsi.
"Anxi is situated...  To the west lies Tiaozi (Mesopotamia) and to the north Yancai and Lixuan (Hyrcania)." (Shiji, 123, Zhang Qian quote, trans. Burton Watson).
*


1. Arsaces był wodzem plemienia Parni i dalej konfederacji Dahae.
2. Żródło, które podajesz wyraźnie mówi, że Anxi mają za północnych sąsiadów Yancai a to przecież synonim Antsai.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2009, 11:14 Quote Post

O kulturze Andronowskiej cd.

Jak wiadomo kultura andronowska rozciągała się w okolicach morza Kaspijskiejgo, na wschód od niego i południe. Dokładnie nie wiadomo kiedy OSTATECZNIE ludy kultury andronowskiej przemieściły sie na zachód, ale pewne przesłanki mogą sugerować, iż fale migracyjne tego ludy co jakiś czas napływały do Europy. W tym momencie wypadłoby się zastanowić czy istnieje jakiś starożytny przekaz odnośnie tej lokalizacji. I tu niespodzianka.

Zgodnie z niektórymi podaniami: Herodota, Pliniusza, Damastesa, Hypocratesa, Simmiosa, Pausaniasa, Maximusa Planudesa dokładnie w tym miejscu gdzie występują znaleziska kultury andoronowskiej mieszkali Hyperborejczycy. Pojawia sie pytanie skąd potem hyperborea w innych lokalizacjach? Historyk odpowie sobie uzasadnieniem że to bajka, a myślacy człowiek odpowie sobie że to migracja. W tym kontekście wypada zastanowić się dlaczego starożytni Grecy pisali o jakichś pradawych zwiazkach łaczycych hiperborejczyków z ludami grecji, sugerując jakby przed wiekami istniało pokrewieństwo między nimi.

Źrodło:
Hyperboreans Autorzy Timothy P. Bridgman
Rok 2005.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 31/07/2009, 22:33 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 12/07/2009, 23:31)
QUOTE(A.Mączka @ 12/07/2009, 2:24)
,że akurat w przypadku Słowian, ręcznie lepione garnki to nie oznaka prymitywizmu, czy jakiegoś tabu a regresu kulturowego.
*


Widzisz, szczerze wątpie w to co napisałeś. Dotychczas udało mi się znaleźć informacje że ceramika Praska była robiona z dużą domieszką piasku. Natomiast odnośnie ceramiki Ariów i kultury andronowskiej, oraz ceramiki z kultury imieńkowskiej wiem, że taką ceramikę wykonywano z dużą domieszką piasku, bez zdobień lub z minimalnymi, oraz z domieszką muszelek (co ma duże znaczenie rytualne potem widoczne wśród Sarmatów którzy takie muszle masowo rozpowszechniali). Szkoda że nie ma tu żadnego archeologa który potwirrziłby że ceramika praska miała też domieszkę muszelek. Gdyby tak bylo, twój argument byłby obalony, a potwiedziłoby się zdanie że miała ona znaczenie kultowe. Zobaczymy, może jakiś archeolog się znajdzie. Argument szczególne nie daje się obronić, w okolicznościaqch gdy wiemy, że Antowie pojawili się na obszarach kultury czerniachowskiej i zarubienieckiej, gdzie ceramika była "zaawansowana", a wiadomo że ludy te się połączyły i jeżeli wierzyć Jordanesowi to były spokrewnione.
*


cd. odnośnie ceramiki praskiej.

W końcu znalazłem interesujący mnie dowód jak dla mnie bardzo istotny. Mianowicie w źrodłe: Archelogia o Poczatkach Słowian - Parczewski,Kaczanowski znalazłem fragment opisujący stanowiska typowe dla kultury praskiej. Stanowisko 3 w Złotej str. 634. W 2 przypadkach analizy minieralogicznej wykryto materiał w postaci skorup mięczaków. W tym małym stopniu potwierdzjąc że ceramika ta pełniła funkcje rytualne jak to opisano w wedach, a domieszki muszel odnajdywano w osadach andronowskich oraz imieńkowskich. Sam się pociesze, smile.gif że moja intuicja pozwoliła mi na przewiedzenie czegoś czego sie spodziewałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/08/2009, 19:30 Quote Post

QUOTE
Wracając do kultury andronowskiej łączonej z Antami

Nie wiem, czy śledzenie związku kultury andronowskiej (kultury epoki brązu 2000-1000 BC) akurat z Antami - notowanymi 1000 lat później to dobry pomysł.

Kultura andronowska (wg teorii kurhanowej Gimbutas zmodyfikowanej przez Kortlanda) ujmując to w dużym skrócie - uznawana jest za pochodną kultury Średniego Stogu - skąd mieliby wywodzić się Indoeuropejczycy. Kultura andronowska z kolei uznawana jest za praźródło kultur indoeuropejskich w Azji Środkowej nazwanych indoirańskimi (przez związek z dzisiejszymi mieszkańcami terenów Iran-Indie) - na przykład Karasuk, Tagar, Tachyk - wiązanych ze Scytami . Tutaj należy podkreślić, że badania genetyczne wsparły teorię kurhanową, powstałą przecież na gruncie archeologii i językoznawstwa (dyskutowaliśmy na ten temat tutaj wykazując związek w.w. kultur). Czy opisane badania genetyczne wykazują pochodzenie narodów dzisiejszej Europy Środkowo-Wschodniej od kultury andronowskiej? Jak pisałem w pomienionym poście - niekoniecznie. Być może wskazują na wspólnych przodków (fragment haplotypu STR liczny na Ukrainie) - kultura Średniego Stogu? Być może na "domieszkę" (scytyjską?).

Kulturę andronowską wiąże się również z "indoeuropeizacją" dzisiejszych terenów indoirańskich, czyli leżących na południe od linii Kaukaz-Himalaje, która dokonała się mimo barier geograficznych. Paradoksalnie - brak istotnych związków biologicznych (zarówno w badaniach genetycznych haplotypów STR jak i w obserwacjach antropologicznych) kultury andronowskiej z dzisiejszymi indoirańskimi grupami etnograficznymi nie musi negować tej hipotezy. Iluż Ariów mogło przedostać się przez przełęcz Khyber czy pustynie Niziny Turańskiej? Badania genetyczne na ten temat można podać jako przykład prawidłowo postawionego problemu, do rozwiązania którego władna jest genetyka. Wykazały one zatem, iż indoeuropeizacja tych terenów (o ile coś takiego zaszło) to proces dokonany przez względnie niewielu przybyszów.

Kończąc - trzeba powiedzieć, iż ekspansja ludów turkijskich i mongolskich położyła kres potomkom kultury andronowskiej w Azji, dlatego dzisiaj Azja Środkowa to skośnoocy bruneci a nie niebieskoocy blondyni. Ta linia językowa zachowała się za barierą geograficzną Kaukaz-Himalaje i dlatego została nazwana indoirańską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wilmar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 55.420

 
 
post 23/01/2011, 3:41 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 8/08/2009, 20:30)
Być może wskazują na wspólnych przodków (fragment haplotypu STR liczny na Ukrainie) - kultura Średniego Stogu?  została nazwana indoirańską.


The allelic structure 16-24-11-11-13 (DYS19, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393) found in this haplotype was described as the most frequent motif observed in a Ukrainian population by Kravchenko et al. (2002) - chodzi o to? R1a1a1g2 raczej tutaj odpada, R1a1a1g* ma szasne.

A przy okazji pracy z której te literki i cyferki pochodzą ( http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf )

user posted image

Ten post był edytowany przez wilmar: 23/01/2011, 4:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 27/04/2014, 10:57 Quote Post

Skąd się wzięła nazwa Souobenoi nad Wołgą około 150 - 200 r. n. e.? Czy Słowianie mieliby pochodzić z jeszcze dalszego miejsc niż dzisiejsza Ukraina? Dlaczego u Tatarów znaleziono L260 (Khayrullin, Most Distant Ancestor: XVIII в., Каркали Лениногорск. р. РТ, Tatar; Marker Location: Каркали, Республика Татарстан, Россия; Lat, Lng: (54.5, 52.2)), też u osoby o nazwisku Kulmamedov (nawet zaznaczyli na zielono R1a1a1b2)? Czy to pozostałość po obecności Souobenoi nad Wołgą w okolicy przełomu er? Znaleziono też kilka osób z I1 i I2a... Skąd pobrały się tkie haplogrupy u Tatarów? Obszar Tatarstanu jest znacznie bliżej kultury andronowskiej (pełnej R1a) niż dzisiejsza Polska. Haplogrupy chromosomu Y w Tatarstanie - FTDNA
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/05/2014, 23:05 Quote Post

CODE
Skąd się wzięła nazwa Souobenoi nad Wołgą około 150 - 200 r. n. e.?

Z Ptolemeusza smile.gif Nic więcej nie wiadomo, czy to jakiś realny etnos, czy jakiś dziki wynalazek autora, czy radosne przeniesienie z innego miejsca (po sąsiedzku Ptol. widzi jakichś Swebów).
CODE
Czy to pozostałość po obecności Souobenoi nad Wołgą w okolicy przełomu er?

Mogło po prostu trafić coś z terenów Wiatyczy, to dość blisko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 5/05/2014, 15:25 Quote Post

Ale jednak słowo Souobenoi jest dziwnie podobne do wyrazów oznaczających Słowian. Może jakaś grupa ludności (pra)słowiańskiej już tak wcześnie osiadła na terenach tak bardzo wysuniętych na wschód? Bo w to, że to potomkowie tych Słowian, którzy podbili znaczną część Europy, nie chce się wierzyć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/05/2014, 17:02 Quote Post

CODE
Ale jednak słowo Souobenoi jest dziwnie podobne do wyrazów oznaczających Słowian.

Najbardziej to ono jest podobne do wyrazów oznaczających grupę Germanów - Swebów, Szwabów i podobne. Trochę przypomina też Finów (Suomi). To może być cokolwiek. Ba, to w ogóle nic nie musi być smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej