Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura Sukow-Dziedzice, Feldberg-Gołańcz-Kędrzyny, ...a kultura oksywska i przeworska
     
Totila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.628

Gniewko Swojak
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: milosny
 
 
post 23/04/2009, 11:00 Quote Post

Obserwując załączane przez moich szanownych przedmówców mapki wymienianych kultur, jak i różne spostrzeżenia na ich temat, uderza mnie osobiście to, iż np. taka kultura Sukow(o ile się nie mylę),rozciągając sie wzdłuż Łaby (Z północy czy z południa? Wiadomo coś pewnego na ten temat?Łaba i Odra - to tradycyjne drogowskazy migrujących Germanów - Swebów, Longobardów, itd.), mogła być odbiciem kolejnej fali migracyjnej z Jutlandii. Jeśli - jak zakładają tutaj koledzy z góry - byli to Słowianie, to skąd taka wzajemna nieufność, zmuszająca "prażan" do omijania "żukowców" i "feldberczyków" takim łukiem? Przecież Słowianie tamtego wczesnego okresu, to nieomalże kulturowo-etniczny monolit, nieprawdaż? wink.gif A jeśli obie kultury są rzeczywiście kontynuacją kultur przeworskiej i oksywskiej, to tym bardziej ich słowiańskość należy traktować z dużą ostrożnością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2009, 11:07 Quote Post

QUOTE(Totila @ 23/04/2009, 11:00)
Obserwując załączane przez moich szanownych przedmówców mapki wymienianych kultur, jak i różne spostrzeżenia na ich temat, uderza mnie osobiście to, iż np. taka kultura Sukow(o ile się nie mylę),rozciągając sie wzdłuż Łaby (Z północy czy z południa? Wiadomo coś pewnego na ten temat?Łaba - to tradycyjny drogowskaz migrujących Germanów - Swebów, Longobardów, itd.), mogła być odbiciem kolejnej fali migracyjnej z Jutlandii. Jeśli - jak zakładają tutaj koledzy z góry - byli to Słowianie, to skąd taka wzajemna nieufność, zmuszająca "prażan" do omijania "żukowców" i "feldberczyków" takim łukiem? Przecież Słowianie tamtego wczesnego okresu, to nieomalże kulturowo-etniczny monolit, nieprawdaż? wink.gif A jeśli obie kultury są rzeczywiście kontynuacją kultur przeworskiej i oksywskiej, to tym bardziej ich słowiańskość należy traktować z dużą ostrożnością.
*



Kto powiedział, że byli monolitem? Wychodzi na to, że Słowianie wcale monolitem nie byli. Co jak na lud zajmujący powierzchnię ponad milion kilometrów kwadratowych nie jest niczym zaskakującym, a co unacznia fakt odrębnosci Pragi i Pieńkowa, Pragi i Sukowa, oraz Sukowa i Feldberga.

Kultura Sukow-Dziedzice zajmuje obszary Pomorza Zachodniego dopiero w VI wieku, ekspandując z Wielkopolski, gdzie pojawia się w drugiej połowie wieku V. Z Sukowa wywodzą się późniejsze lechickie kultury słowiańskie Obodrzyców, Lubuszan, Pomorzan oraz Polan/Goplan - Menkendorf, Frasendorf, Vipperow itd. Sam Sukow trwa po IX-X wiek. To, że kultura ta reprezentowała Słowian nie ulega większej wątpliwości. Żaden znany mi badacz tego nie kwestionuje. Ani w Polsce (Łosiński, Leciejewicz, Buko), ani za granicą (choćby wspomniani wyżej Siedow, oraz Gerrmann). Odsyłam tutaj do strony Archaeological Research Institute Arizona State University:

http://archaeology.asu.edu/digital/CTDL/eng/hd3/hd3pg2.html

Podane są tam chronologie Sukowa i Feldberga oraz innych kultur wczesnoslowiańskich autorstwa szeregu polskich oraz niemieckich badaczy. Linki do tych chronolgoii przytaczałem już wcześniej w tym wątku, bodajże na 1 stronie, więc może je Pan wyszukać. Longobardowie w V-VI wieku zamieszkiwali Pannonię i zajęci byli niszczeniem naddunajskiego państwa Gepidów w Serbii, sprzymierzeni ze Słowianami Pragi-Korczak. Swebowie w V wieku są natomiast nad Renem, w Iberii, oraz w Italii i wszędzie nie tam gdzie mieszkali w I-II wieku n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 23/04/2009, 11:10 Quote Post

QUOTE
Ha! Oczywiście bierzesz pod uwagę to, iż Rosomanie, Rosomani, Roxolanie to plemiona pochodzenia indoirańskiego?

vapnatak


Ogólnie rzecz biorąc sarmackiego, zachodnioalańskiego. Co do Roxolan (pisanych różnie, choc Ros-Alani najbardziej wyjasnia ich pochodzenie) sprawa jasna. Co do Ros-monów (Ros-man? Ludzie Ros?) znamy ich tylko z przekazu Jordanesa - zdradzili Gotów, za co ci zabili żone ich króla Sunilde - skąd wywodzi się, iż byli ludem germańskim - moim zdaniem imie zony nie swiadczy o niczym, bo to ze sie bierze na pograniczu zony sąsiadow czy sprzymierzencow to normalne, mieszanie się też było częste (chocby Wenedów z Sarmatami). Rosomoni byli w sojuszu z Antami i Hunami. ów powtarzający się w tym samym miejscu człon Ros - najpierw u Roxolanów, pózniej u Rosomonów, następnie u wareskich kupców z północy ktorzy pojawiwszy się w rejonie Kijowa, nad rzeką Roś gdzie załozyli swoje faktorie przybrali też to imię i u Rosjan, wskazuje, na dużo starszą genezę tej nazwy niż IX-wieczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Totila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.628

Gniewko Swojak
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: milosny
 
 
post 23/04/2009, 11:25 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 11:07)
Kto powiedział, że byli monolitem? Wychodzi na to, że Słowianie wcale monolitem nie byli. Co jak na lud zajmujący powierzchnię ponad milion kilometrów kwadratowych nie jest niczym zaskakującym, a co unacznia fakt odrębnosci Pragi i Pieńkowa, Pragi i Sukowa, oraz Sukowa i Feldberga.
*



Język jest odbiciem kultury. Jeśli istniały tak znaczne różnice kulturowe, jak twierdzisz, to i język tych ludów musiałby sie różnić już na tym wczesnym etapie dość znacznie. Czemu przeczy względna jednorodność wczesnych języków słowiańskich.

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 11:07)
Langobardowie w tym czasie zajęci byli niszczeniem naddunajskiego państwa Gepidów w Serbii, sprzymierzeni ze Słowianami Pragi-Korczak. Swebowie w V wieku są natomiast nad Renem, w Iberii, oraz w Italii.
*


Co nie zmienia faktu, że zarówno oni, jak i Markomanowie, Hermundurowie, Kwadowie czy Burowie wędrowali właśnie tą drogą na południe. Jak mam rozumieć, w V wieku żaden Sweb się nie ostał nad Łabą. Wszyscy sobie poszli. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2009, 11:30 Quote Post

QUOTE(Totila @ 23/04/2009, 11:25)
Język jest odbiciem kultury. Jeśli istniały tak znaczne różnice kulturowe, jak twierdzisz, to i język tych ludów musiałby sie różnić już na tym wczesnym etapie dość znacznie. Czemu przeczy względna jednorodność wczesnych języków słowiańskich.


Wiesz jak bardzo jednorodne były języki słowiańskie 1500 lat temu? Ja tego nie wiem. Więc nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie zakładasz tę jednorodność... chyba właśnie na podstawie "autorytetów"? Skoro widać wyraźne zróżnicowanie antropologiczne i kulturowe wczesnośredniowiecznych Slowian to już wtedy musiały istnieć pewne podziały językowe.

QUOTE
Co nie zmienia faktu, że zarówno oni, jak i Markomanowie, Hermundurowie, Kwadowie czy Burowie wędrowali właśnie tą drogą na południe. Jak mam rozumieć, w V wieku żaden Sweb się nie ostał nad Łabą. Wszyscy sobie poszli. smile.gif
*



Nie wiem czy w V wieku byli jeszcze jacyś Swebowie nad Łabą. Wiem tylko, że nie wymienia ich tam żadne VI czy VII-wieczne źródło - a Słowian tak i owszem. Wymienia się ich nad Bałtykiem:

QUOTE
Ciekawą wiadomość przekazał nam piszący w pierwszej połowie VII wieku historyk Teofylakt Simokattes. Podał on, że za panowania cesarza Maurycego (582-602), zapewne w 595 roku:

(…) trzej ludzie pochodzenia sklawińskiego, nie mający przy sobie żadnego żelaza ani sprzętu bojowego, schwytani zostali przez gwardzistów cesarskich: nieśli jedynie kitary, a niczego poza tym nie mieli.

Pochodzą ze szczepu Sklawenów, mieszkają nad brzegami Oceanu Zachodniego i że chagan aż tam wysłał posłów dla zgromadzenia sił zbrojnych, a przywódcom poszczególnych szczepów ofiarował wielkie dary.


W VII wieku jedyne nadmorskie kultury Slowiańską to obodrzycki Sukow-Dziedzice oraz wielecki Feldberg - i powiązana z nimi kultura Gołańcz-Kędrzyny. Poza tym, żaden archeolog, ani polski, ani niemiecki, nie kwestionuje slowiańskiego charakteru Tornowa i Feldberga jak i wielkopolskiej genezy Sukowa. Co Kwadów, Burów, Markomanów i Swebów:

QUOTE
After about 400 the old cremation burials typical of Suevians like the Quadi disappear in Bohemia. The Quadi are among the mixture of peoples that evolved into the Bavarians.

After crossing the Pyrenees in 409 a group of Quadi, Marcomanni, and Buri, established themselves in the Roman province of Gallaecia (modern Galicia and northern Portugal), where they were considered foederati and founded the Suebi Kingdom of Gallaecia. There Hermeric swore fealty to the emperor in 410. Bracara Augusta, the modern city of Braga in Portugal, previously the capital of Roman Gallaecia, now became the capital of the Suebic kingdom in Gallaecia.


W V wieku są w Galacji - więc nie wiem skąd czerpiesz informacje o ich wędrówce wzdłuż Łaby. Odbyła się ona w dół Łaby (nie w górę jak Sukowa), i jakieś 300-400 lat przed powstaniem pierwszych osad Sukowa w Wielkopolsce.


QUOTE(Selenit @ 23/04/2009, 10:54)
QUOTE
Siedow więc wywodzi, za Gerrmannem, kulturę Tornow z (przeworskiej?) grupy dobrodzieńskiej... Co ciekawe stąd wywodzić ma się także i Feldberg.


Zgadza się, choć przypuszczam, że takich enklaw przeworskiej mogło być więcej w płd. Polsce, choćby już wspomniany przeze mnie rejon Bystrzycy-Oławy. Był to przecież rejon ucieczkowy przed Hunami czy Awarami. Co do składu plemiennego ludnosci kultury Tornow, z listy plemion zwraca się uwagę na to, iż najstarszym z nich mogli być Dziadoszanie - nazwa odosobowa (Dziadosz,Ded, Dedi, Dado ?) natomiast pozostałe nazwy są odgeograficzne, a więc teoretycznie późniejsze. No czasem Milczanie są jeszcze dyskutowani co do starszeństwa, bo znani są Mil-ingoi w Grecji i Mil-oxi Geografa Baw. , (choć nazwa może być też od miłki czyli niby niski-żyjący poniżej gór, od mleka - czyli swoi,rodacy). Nie jest znana nazwa dużego ludu nad dolną Obrą - są tam liczne grody k.Tornow - może to byli owi Pobarane czyli Po-obrzanie kojarzeni z Bobrzanami choc nad Bobrem były puszcze i tylko kilka drobnych grodow) - grupa ta była najszybciej podbita póxniej przez Polan. Moze więc oni - Dziadoszanie przywiedli tutaj ludność k.Tornow - stąd poszukiwane są nazwy tego typu w innych czesciach płd. Polski i jest z tym problem (chyba tylko w Sudetach znany jest tzw. Masyw Pradziada czes. Praded - ale skąd ta nazwa?).

Co ciekawe wyłącznie na Łużycach Górnych i Dolnych i zach, częsci Dolnego Sląska znany jest specyficzny typ budownictwa,zachowany jeszcze do dziś, przypisywany właśnie Serbom łużyckim tzw. chaty przysłupowe, nie występujące w innych częściach Słowiańszczyzny (a jesli są to przeniesione przez imigrantow z Łużyc).
*



Nie wiedziałem, iż ludność Tornow budowała swoje grody także nad Dolną Odrą i nie słyszałem o Poobrzanach. Zastawia mnie jak wyglądały ich relacje z Wieletami - zajmowali przecież sąsiednie ziemie. Dostrzegam jednak pewne różnice między Tornowem a Feldbergiem. Oczywiście okiem laika...

Tornow istotnie przypomina dość wyraźnie Przeworsk - co przedstawiłem na zestawieniach. Natomiast Feldberg jakby bardziej wpisuje się w późniejsza po-Prasko-Korczackie formy ceramiki słowiańskiej - jak Chodliki, ceramika Dunajska i Rusińska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Totila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.628

Gniewko Swojak
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: milosny
 
 
post 23/04/2009, 11:49 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 11:30)
Wiesz jak bardzo jednorodne były języki słowiańskie 1500 lat temu? Ja tego nie wiem. Więc nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie zakładasz tę jednorodność... chyba właśnie na podstawie "autorytetów"?
*



Wystarczy, że wiem jak jednorodne były 1000 lat temu. Gdyby pierwotnie były różne, to te różnice z biegiem czasu raczej by się pogłębiły niż zatarły w realiach czasu ekspansji i przejmowania różnych wzorców kulturowych. I tu akurat obywam sie bez opinii "autorytetów" smile.gif

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 11:30)
Nie wiem czy w V wieku byli jeszcze jacyś Swebowie nad Łabą. Wiem tylko, że nie wymienia ich tam, żadne VI wieczne źródło - a Słowian tak i owszem.
Co Kwadów, Burów, Markomanów i Swebów:
W V wieku są w Galacji - więc nie wiem skąd czerpiesz informacje o ich wędrówce wzdłuż Łaby. Odbyła się ona w dół Łaby (nie w górę jak Sukowa), i jakieś 300-400 lat przed powstaniem pierwszych osad Sukowa w Wielkopolsce.
*


Zatem Słowianie znad Odry i Wisły nazywać swych sąsiadów - Niemców Szwabami nauczyli się zapewne z książek.
O wędrówkach wzdłuż Łaby wspomniałem, aby unaocznić Ci pewne zjawisko geohistoryczne. I w żadnym miejscu nie mówiłem o migracji Markomanów,Burów itd w V wieku, bo to akurat ma małe tu znaczenie w przekazaniu tego, o co mi chodziło, więc nie czepiaj się takich szczegółow. Równie dobrze mogliby to być jacyś Sasi, resztki Germanów z Meklemburgii czy inne Bastarny, to nieistotne w tym wypadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2009, 11:55 Quote Post

QUOTE(Totila @ 23/04/2009, 11:49)
Wystarczy, że wiem jak jednorodne były 1000 lat temu. Gdyby pierwotnie były różne, to te różnice z biegiem czasu raczej by się pogłębiły niż zatarły w realiach czasu ekspansji i przejmowania różnych wzorców kulturowych. I tu akurat obywam sie bez opinii "autorytetów" smile.gif


Więc Ty to wiesz samemu. Nie opierasz się na żadnym autorytecie? Więc powiedz mi jak jednorodne były 1000 lat temu? I jak ma się ta jednorodność do jednorodności kulturowej?

Czy 1000 lat temu istnialo zróżnicowanie językowe Słowian Zachodnich i Wschodnich, oraz grup lechickiej, czeskiej i łużyckiej w ramach Słowian Zachodnich?

QUOTE
Zatem Słowianie znad Odry i Wisły nazywać swych sąsiadów - Niemców Szwabami nauczyli się zapewne z książek. O wędrówkach wzdłuż Łaby wspomniałem, aby unaocznić Ci pewne zjawisko geohistoryczne. I w żadnym miejscu nie mówiłem o migracji Markomanów,Burów itd w V wieku, bo to akurat ma małe tu znaczenie w przekazaniu tego, o co mi chodziło, więc nie czepiaj się takich szczegółow.
*



Nie, źle mnie odebrałeś. Nie czepiam się. Po prostu nie bardzo rozumiem, po co wspominałeś o tych wędrówkach w kontekście słowiańskich kultur pomorskich jak Feldberg, czy kultury Sukow. Nie widzę tutaj żadnego logicznego związku, podobnie jak kompletnie nie widze związku między koloniami angielskimi XIX wieku i akcją Wisła, a rozprzestrzeniem się kultury Praga-Korczak w VI-VII wieku n.e.


Tu natomiast troszkę autorytetów zajmujących się słowiańskimi kulturami wczesnośredniowiecznymi, m.in. Sukow-Dziedzice oraz Feldberg:

http://www.ctdlib.org/pdf/ceramichron2.pdf

http://www.ctdlib.org/pdf/ceramichron.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Totila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.628

Gniewko Swojak
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: milosny
 
 
post 23/04/2009, 12:32 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 11:55)
Więc Ty to wiesz samemu. Nie opierasz się na żadnym autorytecie? Więc powiedz mi jak jednorodne były 1000 lat temu? I jak ma się ta jednorodność do jednorodności kulturowej?
Czy 1000 lat temu istnialo zróżnicowanie językowe Słowian Zachodnich i Wschodnich, oraz grup lechickiej, czeskiej i łużyckiej w ramach Słowian Zachodnich?
*


Były bardzo jednorodne. Tak jednorodne, że bez problemu można było wykładać pojęcia abstrakcyjne - czyli zasady religii chrześcijańskiej Polanom, Wiślanom, Morawianom i Rusinom w języku starobułgarsko-macedońskim. Głębsze podziały kulturowe zaczęły sie odkąd Słowian schrystanizowano w róźnych obrządkach w czasie, gdy ich ekspansja już dawno osiągnęła granice, a ich terytoria "przykrywały" skrajnie róźne podłoże kuturowe. Podział na grupy językowe został ustalony na podstawie dużo późniejszych danych. Przecież nie znamy tekstów w dialektach wszystkich plemion sprzed 1000 lat.
QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 11:55)
Nie, źle mnie odebrałeś. Nie czepiam się. Po prostu nie bardzo rozumiem, po co wspominałeś o tych wędrówkach w kontekście słowiańskich kultur pomorskich jak Feldberg, czy kultury Sukow. Nie widzę tutaj żadnego logicznego związku, podobnie jak kompletnie nie widze związku między koloniami angielskimi XIX wieku i akcją Wisła, a rozprzestrzeniem się kultury Praga-Korczak w VI-VII wieku n.e.


Tu natomiast troszkę autorytetów zajmujących się słowiańskimi kulturami wczesnośredniowiecznymi, m.in. Sukow-Dziedzice oraz Feldberg:

http://www.ctdlib.org/pdf/ceramichron2.pdf

http://www.ctdlib.org/pdf/ceramichron.pdf
*


Wybacz, ale paralele między ekspansją w jednym miejscu a ekspansją w innym, migracjami wzdłuż rzek w starożytności i w średniowieczu, lub między zajmowaniem podbitego i poważnie opróżnionego z ludności terytorium w 1000 p.n.e., 1000 n.e. czy 1945, są najzupełniej oczywiste. Wystarczy spojrzeć na historię z lotu ptaka i porównać. Ludzka natura i zachowania są z grubsza bardzo podobne, a historia, jak wiadomo, lubi się powtarzać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Totila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.628

Gniewko Swojak
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: milosny
 
 
post 23/04/2009, 12:41 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 11:30)

Odbyła się ona w dół Łaby (nie w górę jak Sukowa)

*


Myślałem, że " w dół" rzeki, znaczy do jej ujścia, a "w górę" - do źródła. Czyżbym sie mylił..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2009, 12:49 Quote Post

Co góry i dołu - moja pomyłka.

QUOTE(Totila @ 23/04/2009, 12:32)
Były bardzo jednorodne. Tak jednorodne, że bez problemu można było wykładać pojęcia abstrakcyjne - czyli zasady religii chrześcijańskiej Polanom, Wiślanom, Morawianom i Rusinom w języku starobułgarsko-macedońskim.


Czyli jak jednorodne? Polanie przyjęli chrześcijaństwo w języku starobułgarsko-macedońskim? Mógłbyś rozwinąć ten wątek?

Języki i kultury Czechów i Morawian oraz południwosłowiańskie wywodzą się właśnie z kultury Praga-Korczak. Więc naturalne jest, że były sobie nawzajem bliższe. Grupa lechicka natomiast już tak bliska być nie musiała.

QUOTE
Głębsze podziały kulturowe zaczęły sie odkąd Słowian schrystanizowano w róźnych obrządkach w czasie, gdy ich ekspansja już dawno osiągnęła granice, a ich terytoria "przykrywały" skrajnie róźne podłoże kuturowe. Podział na grupy językowe został ustalony na podstawie dużo późniejszych danych. Przecież nie znamy tekstów w dialektach wszystkich plemion sprzed 1000 lat.


Z tego co przeczytałem to jednak podział jezykowy, nawet w obrębie grupy zachodniosłowiańskiej, istniał już 1000 lat temu i poprzedzal schrystianizowanie Słowian w róznych obrządkach. Tak samo jak podzialy kulturowe i antropologiczne.

QUOTE
Wybacz, ale paralele między ekspansją w jednym miejscu a ekspansją w innym, migracjami wzdłuż rzek w starożytności i w średniowieczu, lub między zajmowaniem podbitego i poważnie opróżnionego z ludności terytorium w 1000 p.n.e., 1000 n.e. czy 1945, są najzupełniej oczywiste. Wystarczy spojrzeć na historię z lotu ptaka i porównać. Ludzka natura i zachowania są z grubsza bardzo podobne, a historia, jak wiadomo, lubi się powtarzać.
*



Nie. Ja nie dostrzegam żadnych "paraleli" między ekspansją kultury Praga-Korczak w V wieku,a akcją Wisła w wieku XX, czy zajęciem Indii przez Anglików w wieku XIX.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Totila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.628

Gniewko Swojak
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: milosny
 
 
post 23/04/2009, 13:00 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 12:49)
Czyli jak jednorodne? Polanie przyjęli chrześcijaństwo w języku starobułgarsko-macedońskim?
*



Tak jednorodne, że w języku z przeciwnego krańca zasięgu swej ekspansji, bez tłumacza, mogli inni Słowianie zrozumieć całkowicie sobie obce pojęcia, nieco bardziej skomplikowane niż "jeść" "piwo" i "garnek".
Istnieje hipoteza o przyjęciu obrządku słowiańskiego nad Wartą przed 966.

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 12:49)
Z tego co przeczytałem to jednak podział jezykowy, nawet w obrębie grupy zachodniosłowiańskiej, istniał już 1000 lat temu.
*


Na jakiej podstawie go stwierdzono?

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 12:49)
Nie. Ja nie dostrzegam żadnych "paraleli" między ekspansją kultury Praka-Korczak w V wieku,a  akcją Wisła w wieku XX.
*


No to już na to nic nie poradzę. Nauka nie zawsze musi oznaczać chodzenie z lupą i nosem przy ziemi. Zasiedlanie ziem zachodnich, to nie tylko akcja Wisła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2009, 13:06 Quote Post

QUOTE(Totila @ 23/04/2009, 13:00)
Tak jednorodne, że w języku z przeciwnego krańca zasięgu swej ekspansji, bez tłumacza, mogli inni Słowianie zrozumieć całkowicie sobie obce pojęcia, nieco bardziej skomplikowane niż "jeść" "piwo" i "garnek". Istnieje hipoteza o przyjęciu obrządku słowiańskiego nad Wartą przed 966.


1. Nie. Ani Polanie ani Wiślanie ani żadne inne plemię lechickie, nie przyjęło obrządku wschodniego i nie było chrystianizowane w starocerkiewnosłowiańskim.

2. Jeszcze raz - w VI-VII wieku mamy Serbów i Chorwatów w Polsce i na Łużycach, w ramach kultury Praga-Korczak, oraz na Bałkanach - w ramach tej samej kultury. Zarówno Serbo-Chorwaci jak i Czesi oraz Morawianie są produktem tej samej kultury. W VI wieku ich przodkowie stanowili zwartą grupę etniczną zamieszkującą Małopolskę oraz Podole. Tak więc bliższe pokrewieństwo jezykowe tych obu grup w IX i X wieku nie jest niczym zaskakującym.

Natomiast Słowianie grupy lechickiej, nie wywodzą się z kultury Praga-Korczak ale z Sukowa-Dziedzice, który w VI wieku zajmował zupełnie inne obszary i reprezentował zupełnie inny wzorzec kultury materialnej.

QUOTE(Totila @ 23/04/2009, 13:00)
całkowicie sobie obce pojęcia, nieco bardziej skomplikowane niż "jeść" "piwo" i "garnek".


To są cały czas ogólniki... Jakie skomplikowane, obce pojęcia byli w stanie przyswoić? Skąd wiemy, że Czesi i Morawianie rozumieli się doskonale z misjonarzami? Może wcale się tak dobrze nie rozumieli. Nie odpowiedziałeś na moje pytania:

1. Skąd wiesz jakie było podobienstwo języka starocerkiewnosłowiańskiego i czeskiego lub morawskiego? Z bespodstawnego założenia, że rozumieli sie doskonale?


2. Czemu na podstawie pokrewieństwa języka Czechów i Morawian i starocerkiwenosłowiańskiego dochodzisz do konkluzji, że także wszystkie inne, np. lechickie, języki słowiańskie były monolitem?


Jak już powiedziałem Słowianie Południowi oraz Czesi i Morawianie w VI-VII wieku stanowili jedną kulturę - Praga-Korczak. Słowianie Wschodni i Lechici nie - więc rzekoma bliskość języka morawskiego i starocerkiewnosłowiańskiego nie oznacza jeszcze, że i języki lechickie były im równie pokrewne. Średniowieczne języki połabskie różnią się nie tylko od czeskiego ale i od polskiego.


Tutaj cytat z wikipedii na podstawie: Zenon Klemensiewicz — Historia Języka Polskiego, Warszawa 1974, wyd. PWN

QUOTE
Język staropolski to określenie dotyczące historii języka polskiego w dobie staropolskiej, która trwała od IX do XVI wieku. W początkach doby staropolskiej pojawiły się pierwsze różnice między poszczególnymi językami zachodniosłowiańskimi, zwłaszcza między czesko–słowacką a grupą lechicką (język polski, język pomorski, język połabski).

Po Chrzcie Polski w 966 roku do języka staropolskiego przeniknęło wiele zapożyczeń z łaciny (albo za pośrednictwem języka czeskiego jak większość terminologii religijnej, albo bezpośrednio w późniejszym okresie) np. ańjoł → anioł od łac. angelus)


Tak więc już w pierwszych średniowiecznych źródłach pisanych język staropolski i języki lechickie są odmienne od grupy czesko-slowiackiej. Skąd więc pomysł z monolitem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/04/2009, 13:16 Quote Post

QUOTE(Selenit @ 23/04/2009, 12:10)
Ogólnie rzecz biorąc sarmackiego, zachodnioalańskiego. Co do Roxolan (pisanych różnie, choc Ros-Alani najbardziej wyjasnia ich pochodzenie) sprawa jasna. Co do Ros-monów (Ros-man? Ludzie Ros?) znamy ich tylko z przekazu Jordanesa - zdradzili Gotów, za co ci zabili żone ich króla Sunilde - skąd wywodzi się, iż byli ludem germańskim - moim zdaniem imie zony nie swiadczy o niczym, bo to ze sie bierze na pograniczu zony sąsiadow czy sprzymierzencow to normalne, mieszanie się też było częste (chocby Wenedów z Sarmatami). Rosomoni byli w sojuszu z Antami i Hunami. ów powtarzający się w tym samym miejscu człon Ros - najpierw u Roxolanów, pózniej u Rosomonów, następnie u wareskich kupców z północy ktorzy pojawiwszy się w rejonie Kijowa, nad rzeką Roś gdzie załozyli swoje faktorie przybrali też to imię  i u Rosjan, wskazuje, na dużo starszą genezę tej nazwy niż IX-wieczną.

Jasne! Ale zdradziła nie tyle Gotów, co Greutungów, a ściślej mówiąc samego Hermanaryka. Sunhilda (Swanhilda) była jedną z żon - branek króla. Została uwiedziona przez księcia roksolańskiego. Hermanaryk dowiedziawszy się o tym, pojmał Swanhildę i postanowił ją zabić. Kara przewidywała rozszarpanie poprzez przywiązanie kobiety do dwu koni, które po rozpierzchnięciu się w obydwie strony, zabiły brankę. Na wieść o tym, dwaj bracia Sunhildy wybrali się na Hermanaryka celem pomszczenia tragicznie zmarłej siostry. W walce zranili ciężko króla. Jedna z teorii mówi, że to była przyczyna jego rychłego zgonu, inna wręcz mówi, że to właśnie bracia Sunhildy zamordowali Hermanaryka. Podobny motyw sytuacyjny pojawia się w "Eddze poetyckiej", gdzie w ostatnim wersie dwaj bracia usiłują zabić króla Jormunreka (Hermanaryka). Sunhilda często porównywana jest do Brunhildy, czyli jednej z postaci "Pieśni o Nibelungach".
Historycy widzą w tym wydarzeniu sytuację niejako wyjścia spod władztwa greutuńskiego plemion sarmackich (Roksolanie). Widząc sprzyjające dla siebie warunki polityczne, czyli pojawienie się Hunów, liczą, że odkują się i w porozumieniu z nowymi najeźdźcami zaatakują Greutungów. Scena bardzo popularna zwłaszcza w literaturze staronimieckiej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Totila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.628

Gniewko Swojak
Stopień akademicki: magazynier
Zawód: milosny
 
 
post 23/04/2009, 13:29 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 13:06)
1. Nie. Ani Polanie ani Wiślanie ani żadne inne plemię lechickie, nie przyjęło obrządku wschodniego i nie było chrystianizowane w starocerkiewnosłowiańskim.
*


Tako rzecze Pan Edward. smile.gif A słyszał może o "pogańskim księciu w Wiślech, silnym wielce", którego siłą ochrzczono na własnej ziemi w obrządku cyrylometodiańskim, albo może o legendę dwóch pobożnych mężach, którzy odwiedzili Gniezno w poł IX wieku? Tudzież opowieść Galla Anonima o tym jak to mały Mieszko został uleczony ze ślepoty, co uznaje się za alegorię przyjęcia "słusznej" formy religii, czyli łacińskiej? Ponadto znaleziono ponoć ślady materialne w którymś z grodów Wielkopolskich, które przemawiały za tą hipotezą, ale tutaj niestety nie jestem w stanie nic bliższego powiedzieć...zatem jest tych przesłanek trochę.

QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 13:06)
2. Jeszcze raz - w VI-VII wieku mamy Serbów i Chorwatów w Polsce i na Łużycach, w ramach kultury Praga-Korczak, oraz na Bałkanach - w ramach tej samej kultury. Zarówno Serbo-Chorwaci jak i Czesi oraz Morawianie są produktem tej samej kultury. W VI wieku ich przodkowie stanowili zwartą grupę etniczną zamieszkującą Małopolskę oraz Podole. Tak więc bliższe pokrewieństwo jezykowe tych obu grup w IX i X wieku nie jest niczym zaskakującym.
*


Czyli że Czesi i Bułgarzy są sobie jako Słowianie bliżsi niż Czesi i Polacy?



QUOTE(PanEdward @ 23/04/2009, 13:06)
To są cały czas ogólniki...Jakie obce pojęcia? Skąd wiemy jakie było podobienstwo języka starocerkiewnosłowiańskiego i czeskiego lub morawskiego? Skąd wiemy, że rozumieli się doskonale?
*



Skoro Biblia to dla Ciebie ogólnik...Czyżby zasady chrześcijaństwa były dla pogańskich Słowian czymś zupełnie normalnym i swojskim? A o tym podobieństwie świadczy właśnie fakt, że owe treści biblijne i chrześcijańskie, czyli dla nich wówczas kompletne "farmazony" przyjęli I Morawianie (czyli że zrozumieć je wprzódy musieli, prawda?) i Rusini opici wódką, więc lekko przymroczeni na umyśle wink.gif. Gdyby im to wykładano w jakimś zupełnie różnym języku, raczej nie bardzo wiedzieliby o co w tym chodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2009, 13:29 Quote Post

QUOTE(Totila @ 23/04/2009, 13:00)
No to już na to nic nie poradzę. Nauka nie zawsze musi oznaczać chodzenie z lupą i nosem przy ziemi. Zasiedlanie ziem zachodnich, to nie tylko akcja Wisła.
*



Nie. Nic zrozum mnie źle ale ja naprawdę nie mam bladego pojęcia co rozumiesz przez ogólnikowe stwierdzenia typu "wystarczy spojrzeć na historię z lotu ptaka" czy "ludzka natura i zachowania są z grubsza bardzo podobne" albo "historia lubi się powtarzać... wytlumacz mi proszę jak to ma się konkretnie do słowiańskości kultury Sukow-Dziedzice?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej