Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura Sukow-Dziedzice, Feldberg-Gołańcz-Kędrzyny, ...a kultura oksywska i przeworska
     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2009, 10:28 Quote Post

Bardzo ważna jest jeszcze jedna implikacja. Osadnictwo ludności Praga-Korczak, ciągnące się nieprzerwanie od Podola po Małopolskę, by dotrzeć na Łużyce, w latach 500-530 zmuszone było zupełnie ominąć zwarte osadnictwo kultury Sukow-Dziedzice, znajdujące się między Odrą, a Notecią. Zamiast kierować się w górę Odry, ludność praska ominęła sukowską od południa, przechodząc przez Czechy i Morawy i podążając w górę Łaby...

Widać wyraźnie, iż ludność Sukow-Dziedzice zajmowała obszary Wielkopolski na długo przed przybyciem głównej części Słowian Praga-Korczak na przełomie V/VI wieku. Co mamy w Wielkopolsce i na Śląsku w V wieku??? Przeworsk!




QUOTE(Darth Stalin @ 21/04/2009, 10:10)
QUOTE("PanEdward")
Jedynie Małopolska zasiedlona przez ludność Praga-Korczak jest tu pewnym wyjątkiem... Jednak ma to pewne potwierdzenie w źródłach gdyż wczesnośredniowieczni Małopolanie antropologicznie byli bliźsi Czechom i Morawianom, niż Wielkopolanom.

Czyżby zatem tezy o "Wiślanach" miały potwierdzenie archeologiczne?
*



smile.gif Nie wiem do końca o co chodzi. Które konkretnie tezy o Wiślanach? Na pewno zróżnicowanie antropologiczne na osi północ-południe, które od czasów wojskowego zdjęcia antropologicznego w latach 20 i 30, odnotowali w Polsce antropolodzy ma swe źródło w rubieży antropologicznej stwierdzonej przez Roberta Dąbrowskiego - plemiona wyrosłe na podłożu Pragi-Korczak wyodrębniają się od plemion powstałych z kultury Sukow-Dziedzice: Wielkopolan, Mazwoszan, Pomorzan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 21/04/2009, 10:59 Quote Post

Do powyższego dodałbym, iż mapki te nie do końca oddają zasięg kultury praskiej i w niektórych miejscach sięgała ona głębiej np. nad dolną Nysę - rejon Gubina - choć myślę, iż dotarła tam raczej od południa - z Milska i daliny Łaby.Wspomniałem o tym, dlatego iż część archeologów w jakiś sposób próbowała wywieść Sukow od praskiej,choć mizernie to rzeczywiście wychodzi. Też wydaje mi się, iż Tornow i Feldberg należaloby wywodzić z jakiś enklaw dawnej przeworskiej, być może dodatkowo nałożyły się jakieś migracje, dołączyły niedobitki z innych rejonów.Nie pojawia się jednak pytanie oczywiste no i odpowiedź - jak to się stało, iż tak niepostrzeżenie k.przeworska przeszła w Sukow-Dziedzice? Są dwie możliwości - albo ludność słowiańska stanowiła jej główną część i migrujące ludy germańskie czy celtyckie miały przemożny wpływ na nich, narzucając własne lub wspolnie tworząc nowe wzorce kulturowe; druga mozliwosc - udział ludności słowiańskiej stopniowo wzrastał wśród ludności k.przeworskiej (germańsko-celtyckiej?) np. wskutek małżeństw mieszanych czy migracji (pewnie grup rodzinnych niż całych ludów). Problem jednak w tym, iż możemy brać tu chyba tylko dwa okresy migracji - kultury zarubinieckiej (od II poł I p.n.e. do II n.e.) - ale tylko w rejony górnego Bugu i Dniestru (efektem było powstanie tzw. grupy zubra) lub dopiero migracje k.praskiej w rejony nad środkową Wisłę - skoro k.praska powstaje nad gornym Dniestrem w koncu IV-pocz. V wieku, wiec dopiero o migracji mozna mowic od II poł V wieku.Wczesniejsze okresy to migracje na południowy-wschod - czy to Skirów, Wandalów, Gotów,chyba tylko wprost na wschód nad Dniepr migrowała wschodnia część kultury pomorskiej (z rejonu Mazowsza? Mazur?)) czasem identyfikowana jako Wenedzi. Jednakże najstarsze stanowiska k.S-Sz. datowane sa juz na II połowę V wieku n.e. (np. Żukowice) czy nawet na niektorych stanowiskach nawet trudno rozgraniczyc osadnictwo przeworskie od S-Sz. (Bonikowo?). Czy więc nie jest to zbyt krótki czas by z praskiej wyewoluowała kultura S.-Sz.? Może więc rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z ludnością słowiańską w ramach k. przeworskiej, która po okresie wędrówek ludów samoistnie weszła na arenę dziejów historycznych dodatkowo wsparta przez zwrotną mirację Słowian ze wschodu ? (kultur praskiej i pieńskowskiej). Jak to hipoteza i ona ma jednak też swoje luki o korych wywiedziono tu juz tysiace zdan. Moze ktos mialby swoja teorię w jaki sposob k. przeworska przeszła w k.S-Sz. - o luce osadniczej moim zdaniem nie moze byc mowy, skoro są takie podobienstwa kultur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2009, 11:41 Quote Post

QUOTE(Selenit @ 21/04/2009, 10:59)
Do powyższego dodałbym, iż mapki te nie do końca oddają zasięg kultury praskiej i w niektórych miejscach sięgała ona głębiej np. nad dolną Nysę - rejon Gubina - choć myślę, iż dotarła tam raczej od południa - z Milska i daliny Łaby.Wspomniałem o tym, dlatego iż część archeologów w jakiś sposób próbowała wywieść Sukow od praskiej,choć mizernie to rzeczywiście wychodzi. Też wydaje mi się, iż Tornow i Feldberg należaloby wywodzić z jakiś enklaw dawnej przeworskiej, być może dodatkowo nałożyły się jakieś migracje, dołączyły niedobitki z innych rejonów.


Pełna zgoda. Inna możliwość po prostu nie istnieje, gdyż kultur tych nie sposób wywieść z czerniachowskiej czy kijowskiaj via Pragę-Korczak...

QUOTE(Selenit @ 21/04/2009, 10:59)
Nie pojawia się jednak pytanie oczywiste no i odpowiedź - jak to się stało, iż tak niepostrzeżenie k.przeworska przeszła w Sukow-Dziedzice? Są dwie możliwości - albo ludność słowiańska stanowiła jej główną część i migrujące ludy germańskie czy celtyckie miały przemożny wpływ na nich, narzucając własne lub wspolnie tworząc nowe wzorce kulturowe; druga mozliwosc - udział ludności słowiańskiej stopniowo wzrastał wśród ludności k.przeworskiej (germańsko-celtyckiej?) np. wskutek małżeństw mieszanych czy migracji (pewnie grup rodzinnych niż całych ludów). Problem jednak w tym, iż możemy brać tu chyba tylko dwa okresy migracji - kultury zarubinieckiej (od II poł I p.n.e. do II n.e.) - ale tylko w rejony górnego Bugu i Dniestru (efektem było powstanie tzw. grupy zubra) lub dopiero migracje k.praskiej w rejony nad środkową Wisłę - skoro k.praska powstaje nad gornym Dniestrem w koncu IV-pocz. V wieku, wiec dopiero o migracji mozna mowic od II poł V wieku.Wczesniejsze okresy to migracje na południowy-wschod - czy to Skirów, Wandalów, Gotów,chyba tylko wprost na wschód nad Dniepr migrowała wschodnia część kultury pomorskiej (z rejonu Mazowsza? Mazur?)) czasem identyfikowana jako Wenedzi. Jednakże najstarsze stanowiska k.S-Sz. datowane sa juz na II połowę V wieku n.e. (np. Żukowice) czy nawet na niektorych stanowiskach nawet trudno rozgraniczyc osadnictwo przeworskie od S-Sz. (Bonikowo?). Czy więc nie jest to zbyt krótki czas by z praskiej wyewoluowała kultura S.-Sz.?


Dokładnie. Kultury te są nie tylko równoczesne, ale zupełnie róznią się od siebie i do tego zajmują zwartym osadnictwem wyraźnie odrębne obszary. Czytając opisy znalezisk oraz genezy kultury praskiej, nie sposób nie powiązać ich z Czerniachowem. Zupełnie odwrotnie wygląda to w przypadku kultury Sukow czy Feldberg, które zarówno w czasie jak i przestrzeni zazębiają się z późnoprzeworskimi, a na dodatek ich wyroby są w formie uderzająco podobne do wyrobów przeworskich.

QUOTE(Selenit @ 21/04/2009, 10:59)
Do powyższego dodałbym, iż mapki te nie do końca oddają Może więc rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z ludnością słowiańską w ramach k. przeworskiej, która po okresie wędrówek ludów samoistnie weszła na arenę dziejów historycznych dodatkowo wsparta przez zwrotną mirację Słowian ze wschodu ? (kultur praskiej i pieńskowskiej). Jak to hipoteza i ona ma jednak też swoje luki o korych wywiedziono tu juz tysiace zdan. Moze ktos mialby swoja teorię w jaki sposob k. przeworska przeszła w k.S-Sz. - o luce osadniczej moim zdaniem nie moze byc mowy, skoro są takie podobienstwa kultur.
*



Sądzę, że w tej materii wiele wyjasnili nasi mediewiści. Czytając ich publikacje czy Sedova i Makiewicza rysuje się dość jasno kilka konkluzji:


- ziemie Polski były ekonomicznie ściśle powiązane z cesarstwem; tędy biegł szlak bursztynowy, a ludność przeworska pośredniczyła w wymianie między ludnością Oksywia-Wielbarku i Zachodniobałtyjska, a prowincjami rzymskimi.


- nie bez znaczenia jest tu być moze fakt, iż Lugiowie dwukrotnie sprzymierzali się z Rzymem przeciwko swim germańskim sąsiadom - Markomanom oraz Swebom. Interesy cesarstwa i Lugiów musiały być więc powiązane.


- przeworska ceramika siwa nie była naturalnym wytworem kultury przeworskiej ale została na ten obcy grunt "zaszczepiona" - nawiązywała do form rzymskich, i była produkowana na eksport, w swego rodzaju "przemysłowym zagłębiu" - kilku wyspecjalizowanych warsztatach skupionych w Małopolsce, w okolicach Igołomii (Krakowa).


- czytając artykuły o Konarzewie, odkryciach Makiewicza, czy wspomnianą już publikację Sedova, natknąłem się na fragmenty w których powiedziane jest wprost, że przynajmniej częsciowo i na samym początku, warsztaty przeworskie produkujące rzymskie formy, obtaczane na kole, były zakladane i prowadzone przez przybyszów z zewnątrz - jako swego rodzaju rzymskie faktorie.




W dobie migracji ludów, plemiona przeworskie straciły głównego partnera handlowego - do VI wieku mamy w Polsce sprowadzane z cesrastwa ozdoby, rzymską broń, rzymskie monety itd. a potem nagle nic! Wszystko się urywa, bo Rzym upadł i załamał się handel. Produkcja w warsztatach była nieopłacalna. Gdyby była opłacalna to warsztaty pozostałyby na miejscu i przejęłaby je ludność napływowa. Produkcja musiałabyć jednak nieopłacalna bo nikt nie był zainteresowany kupnem w niestabilnych czasach w których miliony ludzi przemieszczały się w jedną i w drugą stronę, po calej Europie. Gdy Germanie zajeli prowincje cesarstwa zachodniorzymskiego, ziemie Polski zostaly zmarginalizowane, odcięte od cywilizowanego świata. Warsztaty musiały więc albo zawieśić produkcję albo przenieść się na inne obszary, gdzie była ona opłacalna i istniał jakiś rynek zbytu. Migrację "zarobkową" podjęła na pewno też część ludności przeworskiej. Stąd relatywna niestabilność osadnictwa.

Jak jednak widać po Konarzewie, Szeligach czy Bonikowie - nie wszystkie warsztaty zawiesiły produkcję i nie całą ludność migrowała. Konarzewo istniało aż po wiek VII równolegle do słowiańskiego Sukowa - zaraz potem na tych samych i sąsiednich obszarach pojawia się Feldberg i Tornow - ktorych ceramika jak widać powyżej jest w formie taka jak przeworska, a często dużo bardziej wyszukana i staranniej wykonana.

Nie ulega wątpliwości iż Sukow to wytwór lokalny, wywodzący się z Przeworska - tak jak pisze Sedov, i inni rosyjscy czy ukraińscy badacze. Wskazuje na to chronologia oraz wzorzec kulturowy - zupełnie odrębny od prasko-korczackiego. Także rozmieszczenie osadnictwa w czasie i przestrzeni jednoznacznie wskazuje na zwarty i jednolity, oraz wyraźnie odrębny od Pragi-Korczak, charakter Sukowa. Także wspomniane wyżej "obejście Sukowa od południa" przez nowoprzybyłą ludność kultury praskiej wymownie świadczy o tym, że ludność Sukow-Dziedzice była w V wieku ludnością "zasiedziałą" w Wielkopolsce. Jak wyglądała administracja i władza na tych obszarach - brak grobów książęcych wskazuje na "ludowładztwo" - a więc ten sam system jaki spotykamy u wczesnośreniowiecznych Słowian. Lugiowie musieli więc przypominać luźny związek skonfederowanych plemion, ze wspólnymi interesami i sprzymierzonych z Rzymem - coś jak późniejsi Wieleci (tylko bez Rzymu smile.gif ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2009, 14:38 Quote Post

QUOTE
- ziemie Polski były ekonomicznie ściśle powiązane z cesarstwem; tędy biegł szlak bursztynowy, a ludność przeworska pośredniczyła w wymianie między ludnością Oksywia-Wielbarku i Zachodniobałtyjska, a prowincjami rzymskimi.

- nie bez znaczenia jest tu być moze fakt, iż Lugiowie dwukrotnie sprzymierzali się z Rzymem przeciwko swim germańskim sąsiadom - Markomanom oraz Swebom. Interesy cesarstwa i Lugiów musiały być więc powiązane.

W dobie migracji ludów, plemiona przeworskie straciły głównego partnera handlowego - do VI wieku mamy w Polsce sprowadzane z cesrastwa ozdoby, rzymską broń, rzymskie monety itd. a potem nagle nic! Wszystko się urywa, bo Rzym upadł i załamał się handel.

Otóż to!
Można porównać to do dzisiejszego kryzysu. Przyszedł on do Polski z Zachodu, a przecież polski import/eksport powiązany jest w 75% właśnie z Zachodem. Trzeba ograniczać produkcję, zatrudnienie itd.
Ale Unia Europejska jeszcze nie upadła, Cesarstwo Rzymskie tak. Pomnóżmy ten kryzys razy 10 to ujrzymy skalę tego zjawiska na przełomie starożytności i wczesnego średniowiecza.
W tamtym czasie zaludnienie Europy spadło z 200 mln. do 28 mln. mieszkańców.
Nie sposób tego oderwać od zubożenia ilościowego i przemian kulturowych na ziemiach polskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2009, 15:34 Quote Post

QUOTE(herod @ 21/04/2009, 14:38)
Otóż to!
Można porównać to do dzisiejszego kryzysu. Przyszedł on do Polski z Zachodu, a przecież polski import/eksport powiązany jest w 75% właśnie z Zachodem. Trzeba ograniczać produkcję, zatrudnienie itd.
Ale Unia Europejska jeszcze nie upadła, Cesarstwo Rzymskie tak. Pomnóżmy ten kryzys razy 10 to ujrzymy skalę tego zjawiska na przełomie starożytności i wczesnego średniowiecza.
W tamtym czasie zaludnienie Europy spadło z 200 mln. do 28 mln. mieszkańców.
Nie sposób tego oderwać od zubożenia ilościowego i przemian kulturowych na ziemiach polskich.
*



O problemie materialnego zubożenia kultury przeworskiej w kontekście upadku cesarstwa pisał już, a także migracyjnym charakterze kultury praskiej pisali profesor Lech Leciejewicz w "Nowa postać świata...", a także Andrzej Buko w "Archeologi Polski wczesnośredniowiecznej".

Ciekawy jest jednak inny wniosek Siedowa - otóż kultura Sukow zasięgiem dokładnie odpowiada późniejszej grupie lechickiej. Z tego dość jasno wynika, iż w V-VI wikeu nie tylko plemiona nadbużańskie, ale także i inne plemiona małopolskie początkowo nie stanowiły integralnej częsci grupy lechickiej, albo stanowiły swego rodzaju mieszankę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 22/04/2009, 0:30 Quote Post

QUOTE
Ciekawy jest jednak inny wniosek Siedowa - otóż kultura Sukow zasięgiem dokładnie odpowiada późniejszej grupie lechickiej. Z tego dość jasno wynika, iż w V-VI wikeu nie tylko plemiona nadbużańskie, ale także i inne plemiona małopolskie początkowo nie stanowiły integralnej częsci grupy lechickiej, albo stanowiły swego rodzaju mieszankę.

Też na to zwróciłem uwagę.
Ciekawe, też że dawne tereny przeworskie to w zasadzie późniejsza Wielkopolska i Małopolska, a przecież nazwę Polanie wywodzi się często wprost od Lechitów, a tych, możliwe, że od Lugiów.
Problem właśnie w tym, że Wielkopolska to "Sukow", a Małopolska to "Praga", i np. Nestor Małopolan nie zalicza do Lechitów.
Ale językoznawcy dialekt małopolski również zaliczają do grupy lechickiej.
Rzeczywiście więc kultura praska musiała być jakąś mieszanką post-przeworsko-czerniachowską.
Albo to wynik zróżnicowania wewnątrz-przeworskiego, może mieszkali tam Lugiowie i Wenedowie, mówiący tym samym językiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 22/04/2009, 10:06 Quote Post

QUOTE("PanEdward")
Nie wiem do końca o co chodzi. Które konkretnie tezy o Wiślanach?
\
1. Teza, że Wiślanie to inny lud niż Lachowie/Lechici (Lenzinoi?) ORAZ inny niż Polanie
2. Teza, że Wiślanie to najprawdopodobniej Białochorwaci (chociaż trochę by nie pasowały ich siedziby, bo Białochorwaci to bardziej Górny Śląsk/Brama Morawska).
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/04/2009, 10:31 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 22/04/2009, 10:06)
QUOTE("PanEdward")
Nie wiem do końca o co chodzi. Które konkretnie tezy o Wiślanach?
\
1. Teza, że Wiślanie to inny lud niż Lachowie/Lechici (Lenzinoi?) ORAZ inny niż Polanie
2. Teza, że Wiślanie to najprawdopodobniej Białochorwaci (chociaż trochę by nie pasowały ich siedziby, bo Białochorwaci to bardziej Górny Śląsk/Brama Morawska).
*



Sądzę, że tak. Tezy te mogą być prawdziwe, gdyż zarówno Serbowie łużyccy jak i Serbo-Chrowaci wywodzą się z kultury Praga-Korczak. Ta natomiast wywodzi się głównie z zachodniego Czerniachowa, tj. sarmacko-słowiańskiego horyzontu Wołyń-Podole albo Zuber. Niestety w analizie Dąbrowskiego nie użyto serii południowosłowiańskich ale różnice między Sukowe a Pragą są i tak bardzo wyraźne. Tutaj diagramy z Dąbrowskiego:

user posted image

user posted image


Coś za tymi wyraźnymi różnicami musi stać. Małopolanie i Ślężanie są dużo bardziej podobni do Czechów, Słowaków i Morawian zarówno z wyglądu jak i kulturowo.

Biała Chrowacja sięgała górnej Odry i Bramy Morawskiej, a na wschodzie aż do okolic Lwowa - proszę spojrzeć teraz na mapę, którą zamieściłem w wątku "Kultura Praga-Korczak", a która przedstawia pierwotny zasięg tej kultury w V wieku. Jak na moje oko - Biała Chorwacja i "praojczyzna" kultury praskiej pokrywają się doskonale. Z tego diagramu jednak wynika dość wyraźnie, iż Dregowicze (a więc zapewne i Drewlanie) to plemiona wywodzące się z innej kultury/populacji, być może Penkovki albo Kołoczina. Być może więc Dulebowie, oraz późniejsi Bużanie, Wołynianie oraz Lędzianie byli plemionami zachodniosłowianskim, stanowiąc kontynuację z Wiślanami, Morawianami, Czechami i Słowakami. Obszary plemienne każdego z tych ludów pokrywają się w jakims stopniu z Pragą-Korczak. Choć generalnie trudno stosować dzisiejszy podział do sytuacji sprzed 1000 lat. Wygląda jednak na to, iż istniały wtedy dwa wyraźne ugrupowania w ramach Słowian Zachodnich:

- grupa Sukow-Dziedzice (lechicka?),

- grupa Praga-Korczak,

Przy czym ludność Białej Chorwacji prawie na pewno należała do grupy drugiej. Stopniowa "lechityzacja" musiała się dokonać dopiero w czasach piastowskich. Tutaj tkwi jednak pewien paradoks - mówimy dziś grupa "lechicka" (na Polaków, Pomorzan i Połabian), a słowo to wywodzi się ponoć od plemiennej nazwy "Lędzian" - którzy, choć zachodniosłowiańscy, plemieniem lechickim najpewniej nie byli. Ciekawe jest również to, iż państwo Piastów powstaje właśnie tam gdzie Przeworsk trwał nadłużej - tj. w macierzy Sukowa-Dziedzic, w Wielkopolsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 22/04/2009, 19:22 Quote Post

Zastanawiające, że Radymicze i Wiatycze nie są do siebie szczególnie podobni, ani do plemion z północnej Polski, skąd mieli wyemigrować ok. VIIIw.

QUOTE
Tezy te mogą być prawdziwe, gdyż zarówno Serbowie łużyccy jak i Serbo-Chrowaci wywodzą się z kultury Praga-Korczak.

Z tym, że Górne i Dolne Łużyce to pierwotnie obszar sukowski. A k. praska to obszar między Łabą, a Salą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 23/04/2009, 8:17 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Tezy te mogą być prawdziwe, gdyż zarówno Serbowie łużyccy jak i Serbo-Chrowaci wywodzą się z kultury Praga-Korczak.

Z tym, że Górne i Dolne Łużyce to pierwotnie obszar sukowski. A k. praska to obszar między Łabą, a Salą.


Nie do końca tak jest. Otóż pierwszą falę osadników nad Łabą, górną Szprewą,stanowiła ludność kultury praskiej, która powiedzmy sięgnęła na północy mneij więcej ujścia Szprewy do Łaby. Ludem praskim byli prawdopodobnie Głomacze. Z początkiem VII wieku n.e. napłynęła fala ludności kultur naddunajskich(wytworzonym wspólnie z Awarami nad Dunajem) - jej lokalna odmiana zw. Rossen (w Czechach osadnictwo tej fali zwane jest Chodlik). Reprezentował ją lud Serbów (choć znamy też miejscowość Chruvatii villa dziś. Korbetha - swiadczaca prawdopodobnie o małej grupce Chorwatów). Zasięg osadnictwa to rejon wideł Soławy i Łaby. Przypuszcza się że drugim ludem mogli być Dalemińcy, którzy narzucili wadzę Głomaczom - stąd późniejsza dwoistość nazwy. Kwestia dyskusyjna czy Serbowie dotarli tam samoistnie czy zostali obsadzeni przez Awarów. (co ciekawe dokładnie w tym samym czasie Serbowie pojawiają się na Bałkanach - stąd Wielka Serbia poszukiwana jest raczej gdzies nad Dunajem)

Natomiast Łużyce Dolne czyli Właściwe zostały zasiedlone przez ludność płynącą od strony Odry środkowej - a więc częściowo przez ludność Sukow-Szeligi, następnie Tornow.

Dla wyjaśnienia - pojęcie Łużyc objęło tzw. Górne Łużyce to dopiero około XIV wiek - wcześniej rozgraniczano Milsko (Ziemie Budziszyńską) i Ziemię Zgorzelecką - dziś obie stanowią Górne Łużyce.

Ludy kultury Tornow objęły swym zasięgiem tzw. Gorne Luzyce nakładajac sie na kulturę praską, także częściowo na Dolnych Łuzycach - w rejonie ujscia Nysy do Odry na rejon enklawy k.praskiej (tzw. gubińska Ziemia Święta).

Serbowie nad Łabą znani byli z waleczności i wojowniczości, prawdopodobnie tez dlugo zachowali pogaństwo. Mimo dosc waskiego osadnictwa prawdopodobnie rozciągneli swe władztwo ku Nysie Łużyckiej - chociażby wspomniany w kronikach książę Miliduch.

Serbowie nadłabscy mocno ucierpieli w okresie walk o te tereny Chrobrego i Mieszka II - wg. opisów ciągnęli stąd dziesiatki tysiecy jeńców wojennych - co ciekawe nie brali ich na Łużycach Górnych (Milsku). Tak więc Polacy byli głównymi sprawcami upadku tego ludu.

Od XIII-XIV wieku nastepuje zorganizowane osadnictwo niemieckie w Milsku i Ziemi ZGorzeleckiej. W pierwszej fali tego osadnictwa biorą udział osadnicy z Turyngii - w tym właśnie Serbowie. Od tego czasu pojecie Serbów rozciągnęło się aż po Kwisę - Bóbr. No i urobiono pojęcie Serbów łużyckich. Historycznie jednak Serbowie, jako zwarty lud, nie mieszkali nigdy na Łużycach.

Moim zdaniem, ta pierwotna róznica - Milsko - k.praska, Łużyce właściwe - k. Sukow-Szeligi, widoczna jest do dziś w językach. Jezyk dolnołużycki jest bliski polskiemu, górnołużycki - czeskiemu - i nie wiązałbym tych róznic tylko w związku z dłuższym panowaniem Czechów na Łużycach Górnych.

Jeszcze jedna informacja, dosc mnie nurtująca. Otóż niektorzy historycy uważają, iż Serbowie - jeszcze jako lud sarmacki,wschodnioalański, mogli przybyć nad Łabę wraz z Hunami (byli sąsiadami na stepach nadczarnomorskich) - byłaby to ich pierwsza fala migracji, ktorej nie nalezy mylic z juz Serbami słowiańskimi. Wędrówka prawdopodobnie związana byłaby z układem poddańczym lub sojuszniczym z Hunami. Serbowie poświadczeni w kronice Vibiusa Seqestra z przełomu IV/V w. „rzeka Łaba oddziela Swewów od Serbów (Cervetiis)”. Również na mapie Peut. z IV wieku widnieje k. dzisiejszego Regensburga osada Serviodurum (Servio – Serbowie ?, -durum – człon celtycki). Niektórzy historycy jednak podważają tą teorię, uważając, iż w tych wzmiankach poświadczeni byli raczej germańscy Cheruskowie niż Serbowie. Co ciekawe jednak - otóż osadnictwo to, pozostawiło swoj slad takze w archeo - tzw. kulturę Rositz-Stosen, która o dziwo zajmuje ziemie w widłach Soławy i Łaby. Jej ludność dokonywała podobnie jak Hunowie deformacji czaszek - czesc archeologow uwaza jednak , iż była to rózna zbieranina plemion germańskich, która dała początek Toringom (Turyngom, Duryńcom).

Załączam jeszcze raz mapke, ktora puszczalem kiedys - moim zdaniem oddaje dobrze moment kształtowania się kultur - praskiej i pieńkowskiej (choc szczególy mogą być dyskusyjne).

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/04/2009, 8:24 Quote Post

Selenit, skąd ta mapka?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 23/04/2009, 8:54 Quote Post

Z tego co pamiętam to szary podkład z Petlurskiego ( chyba ze nazwisko troche przekrecilem?), kolorowe naniesienia - moje próby skonfrontowania kultur z ówcześnie wzmiankowanymi ludami - czesc ich lokalizacji nie budzi watpliwości - jedynie problemem jest lokalizacja części ludow sarmackich czy alańskich (zaznaczonych na zielono) - czyli Chorwatów, Rosomonów, Antów czy Serbów. Ich lokalizacje próbowałem wywieść od kilu czynników, m.in. tego jakie pozniej reprezentowali kultury - stad Chorwaci nad grn. Dniestrem - jako reprezentanci k. praskiej (pozniej tez tam wzmiankowani), Antowie - pienkowskiej, Serbowie - pieńkowskiej - przy czym znana ich lokalizacja wczesniejsza - rejon dolnego Donu, Roso-moni - dyskusyjne, ale przyjąłem tą lokalizacje w zwiazku z tym, iż własnie tam jest skupisko nazw z Ros- w członie (np. rzeka Roś) i tym, iż uwazam, że nazwa ta pochodzi z południa a nie od hipotetycznych Ros skandynawskich (akurat Ros-Alanów czy Ros-monów znamy wczesniej a watpie by pojawil sie akurat w tym samym miejscu przypadkowo pozniej lud o takim samym członie Ros-).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/04/2009, 9:37 Quote Post

Ha! Oczywiście bierzesz pod uwagę to, iż Rosomanie, Rosomani, Roxolanie to plemiona pochodzenia indoirańskiego? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2009, 10:09 Quote Post

QUOTE(Selenit @ 23/04/2009, 8:17)
Natomiast Łużyce Dolne czyli Właściwe zostały zasiedlone przez ludność płynącą od strony Odry środkowej - a więc częściowo przez ludność Sukow-Szeligi, następnie Tornow.

Ludy kultury Tornow objęły swym zasięgiem tzw. Gorne Luzyce nakładajac sie na kulturę praską, także częściowo na Dolnych Łuzycach - w rejonie ujscia Nysy do Odry na rejon enklawy k.praskiej (tzw. gubińska Ziemia Święta).


Jak to jest z kulturą Tornow. Jeśli dobrze pamiętam to pojawia się ona ok 635 roku, ale rozprzestrzenia się dopiero w VIII wieku. Siedow pisze, iż, podobnie jak Feldberg, nie wywodzi się ona bezpośrednio z kultury Sukow-Dziedzice ale reprezentowała odrębną grupę Słowian. Słowianie grupy Tornow byli ludem silnie rolniczym i znali ponoć połodzmian (dwupolówkę? trójpolówkę?). Obyczaj chowania zmarłych nie pozostawiał śladow - a więc podobnie jak w Sukow-Dziedzice oraz Feldberg. Słowianie tej grupy budowali naziemne domy słupowe.


To mieli być Łużyczanie. Siedow pisze, że miszali się oni ze Słowianami z Sukowa - Dziadoszanami, Trzebowianami, Milczanami, Lubuszanami. Co do genezy Tornow:

QUOTE
The question of the origin of the Slavic population, brought in the Lusatian region tornovskuyu ceramics, construction of settlements with a relatively powerful strengthening and development of farming, can now be considered solved. In the archaeological literature of earlier speculation of a possible borrowing by local Slavs biconical shape tornovskih vessels from neighboring Germanic tribes - francs and alamanov [6]. But this contradicts the fact that ceramics tornovskaya spread primarily at the middle Oder and the Spree, which is not in the neighboring and more distant lands of resettlement francs.

Large raskopochnye finding of recent decades have allowed Y.Ger-rmannu bind origin tornovskoy dishes with the cultures of the Roman period and the period of migration of peoples of Silesia, in particular with the monuments dobrodzenskoy group [7]. Indeed, when comparing tornovskoy biconical glassware and ceramics pozdnerimskogo time Silesia reveals similarity not only in the forms of vessels, but also in their ornamentation - plastic rollers, stamped and nakolchatye patterns. Among ceramic materials pozdnerimskogo time there are many vessels that could serve as prototypes tornovskim biconical pots. Ground built pillar design could also be introduced in the area tornovskoy Culture Slavic settlers from Silesia, where this type of house was typical of the Roman period settlement.

In building, launching Slavs brought tornovskuyu ceramics at the middle Oder and the adjacent land, from Silesia, is far from clear. While neobyasnim and chronological gap between dobrodzenskimi and tornovskimi antiquities. Nevertheless, the hypothesis J. Herrmann seems to be the most productive and I think that a further archaeological survey will provide additional evidence for its justification.


Siedow więc wywodzi, za Gerrmannem, kulturę Tornow z (przeworskiej?) grupy dobrodzieńskiej... Co ciekawe stąd wywodzić ma się także i Feldberg. Czytając więc artykył Siedowa dochodzę do wniosku, że Ci Serbowie łużyccy to musi być raczej lud który wytwarzał ceramikę "rjusieńską:

QUOTE
On the basis of archaeological materials, thus it can be argued that a group of Slavs who settled between the Elbe and Saale and left ryusenskie antiquity, was part of the Danube Slavdom separated from the main mass. Ryusenskaya group of Slavs reliably identified by researchers with the Serbs, the Sorbs [11], first mentioned in historical sources under 631 in a tribal community of Slavs (gens), predvoditelstvuemaya Duke (dux) [12]. Sources VIII-IX centuries. localize Serbs between Saale and Elbe, which is a reliable confirmation, and the materials Toponymic [13]. Language data also point to the relocation of the Sorbs in more southern regions and the southern connection [14]. A ethnonym shows their antskom early.


To są więc nasi Serbowie Łużyccy. Tornow reprezentowałby więc Lechitów podobnie jak Feldberg i Sukow, następnie podbitych przez Serbów:

QUOTE
In the IX century. territory of the Serbian tribal union expanded, it became part of Sorbian areas. As a result, the name of ethnic Sorbs spread eastward to the middle Oder [16].


Zastanawia mnie jednak co innego... Ceramika Tornowska ma wywodzić się z grupy dobrodzieńskiej na Śląsku. Istotnie typ jaki reprezentuje jest zbliżony do przeworskiego:

user posted image

user posted image

Jednak wystarczy zerknąć na pierwszą stronę, by przekonać się, iż type ten różni się nieco od ceramiki Feldberg. Zastanawiają mnie więc dwie kwestie:

- który typ jest badziej podobny do przeworskiego - Feldberg czy Tornow?

- czy zarówno Feldberg jak i Tornow wywodzą się z antycznego Śląska?


Jeśli mam być szczery, to patrząc na naczynia o genezie naddunajskiej: Chodliki oraz Rjusińskie, to typ Feldberg z motywem fali przypomina je dużo bardziej niż Tornow. Z drugiej jednak strony mamy motyw fali także w ceramice Sukow. Skąd wiadomo, że Chodliki to na pewno naddunajska ceramika?

Leciejewicz pisze: http://archaeologydataservice.ac.uk/catalo.../20_001_015.pdf

QUOTE
South-eastern Poland, however, had many features in common with the Great Moravian region. 13 Fortified settlements erected in the 7th and 8th centuries covering areas of several dozen hectares, must have been capable of containing a great number of people; but, despite considerable research, their function defies explanation. In some of them nomadic patterns perhaps may beseen; as for example in the great stronghold with three oval, concentric embankments at Chodlik. This fortress, however, was replaced by a smaller one in the first half of the 9th century.


Więc nawet jeszcze w VIII i IX wieku Małopolska cały czas wpisuje się w Prasko-Korczackie tło kulturowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 23/04/2009, 10:54 Quote Post

QUOTE
Siedow więc wywodzi, za Gerrmannem, kulturę Tornow z (przeworskiej?) grupy dobrodzieńskiej... Co ciekawe stąd wywodzić ma się także i Feldberg.


Zgadza się, choć przypuszczam, że takich enklaw przeworskiej mogło być więcej w płd. Polsce, choćby już wspomniany przeze mnie rejon Bystrzycy-Oławy. Był to przecież rejon ucieczkowy przed Hunami czy Awarami. Co do składu plemiennego ludnosci kultury Tornow, z listy plemion zwraca się uwagę na to, iż najstarszym z nich mogli być Dziadoszanie - nazwa odosobowa (Dziadosz,Ded, Dedi, Dado ?) natomiast pozostałe nazwy są odgeograficzne, a więc teoretycznie późniejsze. No czasem Milczanie są jeszcze dyskutowani co do starszeństwa, bo znani są Mil-ingoi w Grecji i Mil-oxi Geografa Baw. , (choć nazwa może być też od miłki czyli niby niski-żyjący poniżej gór, od mleka - czyli swoi,rodacy). Nie jest znana nazwa dużego ludu nad dolną Obrą - są tam liczne grody k.Tornow - może to byli owi Pobarane czyli Po-obrzanie kojarzeni z Bobrzanami choc nad Bobrem były puszcze i tylko kilka drobnych grodow) - grupa ta była najszybciej podbita póxniej przez Polan. Moze więc oni - Dziadoszanie przywiedli tutaj ludność k.Tornow - stąd poszukiwane są nazwy tego typu w innych czesciach płd. Polski i jest z tym problem (chyba tylko w Sudetach znany jest tzw. Masyw Pradziada czes. Praded - ale skąd ta nazwa?).

Co ciekawe wyłącznie na Łużycach Górnych i Dolnych i zach, częsci Dolnego Sląska znany jest specyficzny typ budownictwa,zachowany jeszcze do dziś, przypisywany właśnie Serbom łużyckim tzw. chaty przysłupowe, nie występujące w innych częściach Słowiańszczyzny (a jesli są to przeniesione przez imigrantow z Łużyc).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej