Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura Sukow-Dziedzice, Feldberg-Gołańcz-Kędrzyny, ...a kultura oksywska i przeworska
     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/04/2009, 18:25 Quote Post

Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości i wierzy w jakieś "ubóstwo" ceramiki wczesnosłowiańskiej to przytaczam ilustracje zdobionej i obtaczanej na kole ceramiki grupy Feldberg, istniejącej na Pomorzu Zachodnim począwszy od przełomu VI/VII wieku naszej ery:

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Temat ten został już poruszony w wątku "Wenedowie" ale uznałem iż zasługuje na osobne omówienie. Zagadkowe jest pochodzenie grupy Feldberg. Podczas gdy południe Polski zajmuje kultura Praga-Korczak. W Wielkopolsce w VI wieku powstaje kultura Sukow-Dziedzice. Zazębia się ona w czasie i przestrzeni z kulturą późnoprzeworską, której osady dożywają wieku VI, a nawet VII. W kulturze przeworskiej zaznacza się widoczne zubożenie form ceramiki o czym pisał odkrywca osady w Konarzewie - profesor Makiewcz ( http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html ). To już samo sugeruje możliwą kontynuację.


Muszę podkreślić że cermika Feldberg na Pomorzu Zachodnim, oraz odpowiadająca jej ceramika Kędrzyny-Bardy to już przełom VI/VII wieku. Oba typy były obtaczana lub wykonywana na kole:

http://www.mm.pl/~ursua/referat/czasl.html

QUOTE
naczynia rodzin typów C: Są to odpowiedniki naczyń zaliczanych na terenie Meklemburgii do tzw. grupy Feldberg, na Pomorzu Zach. określono je mianem typu Kędrzyno-Bardy Są to naczynia częściowo obtaczane na kole garncarskim, część z nich nosi jednak tylko ślady słabego obtoczenia; druga ich grupa to technicznie doskonałe naczynia silnie formująco obtaczane (GTII1), poziomem nie odbiegające od ceramiki całkowicie obtaczanej występującej na Pomorzu Zach. w XI-XII w.) Są to baniaste naczynia z krótkimi, odgiętymi na zewnątrz brzegami (typy I-IV) lub z zawężonymi wylewami (typy VI-VIII) o brzegach tworzących rodzaj plastycznej listwy.



Teraz dla porównania - ceramika przeworska:

user posted image

user posted image

user posted image



No i jak to jest z tym "ubóstwem" i rzekomym "brakiem kontynuacji"??? Ciekaw jestem Waszych opinii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/04/2009, 19:05 Quote Post

Co do genezy kultury Feldberg trzeba wyjasnić tutaj chronologię:

1. W V i do końca VI wieku, w Wielkoposlce mamy osady późnoprzeworskie z nieco uboższą ceramiką ale nadal istnieją ośrodki (Konarzewo) gdzie ceramiką wytwarza się na kole. Na Pomorzu w V i w VI wieku mamy znaleziska wiązane z okresem antycznym Oksywie-Wielbark.

2. Od przełomu V/VI wieku, oraz przez cały VI wiek trwa w Małopolsce i na Śląsku ekspansja "słowiańskich pionierów" ze wschodu reprezentowanych przez kulturę Praga. W Wielkopolsce stanowiska późnoprzeworskie powoli zastępuje kultura Sukow-Dziedzice. Będąca częścią szerszego horyzontu Sukow-Dziedzice-Szeligi-Zimno. Kultura ta następnie opanowuje część Pomorza Zachodniego (kolor niebieski)

3. VI-VII - na przełomie wieków, na Pomorzu, pojawia się kultura Feldberg-Kędrzyny z wyrabianą na kole, zdobioną ceramiką. Nie wywodzi się jej bezpośrednio z kultury Sukowskiej.



Jakie są więc jej źródła??? Zwróćmy uwagę na to, że kultura feldberska, zwłaszcza jeśli chodzi o sposób wyorby i ozdabiania ceramiki przypomina bardzo ceramikę Gołańcz-Kędrzyny z Pomorza. Pisał o tym Sedov:

QUOTE(PanEdward @ 11/04/2009, 21:43)
Tu artykuł na podstawie trzech publikacji Sedova:

QUOTE
Суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура) — славянская раннесредневековая археологическая культура, существовавшая на территории большей части бассейна Одера, в среднем течении Вислы, а также в междуречье Одера и нижней Эльбы в V—VII веках[1]. Названа в честь наиболее изученных археологических памятников, относящихся к данной культуре — селищу Дзедзицы в Польском Поморье и городища Суков в принадлежащем сейчас Германии Мекленбурге[1]. Сформировалась на базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы [2][1].

Характерными особенностями суковско-дзедзицкая культура, благодаря которым её памятники отличаются от памятников окружающих культур, в первую очередь, также славянской пражско-корчаковской являются:

Своеобразная неорнаментированная лепная керамика, в крайне редкх случаях имеющая простые волнистые или ногтевые узоры. Представлена в виде двух типов горшков (первый — имеет расширение в верхней части сосуда, широкое горло и узкое днище, второй — биконическую форму и сглаженный переход между верхней и нижней частями сосуда) и в виде мисок[2][1].
Наземные бревенчатые, преимущественно, срубные жилища с подпольями чашеобразной формы. Ямы заполнены грунтом, остаткаи отопильных устройств и отбросами. Размеры ям 2 х 1,5 метров до 3,1 х 1,9 метров.[2][1]. Поселения суковско-дзедзицкой культуры представляют собой неукрепленные селища по берегам водоемов. В конце VI — начале VII века активно появляются городища[1].


Ang:

Sukovsko-dzedzickaya culture (lekhitskaya culture) — slavonic rannesrednevekovaya archaeological culture, existing on territory of greater part of pool of Oder, in the middle flow of Vistula, and also in a country between of Oder and lower El'by in V—vII ages[1]. Adopted in honour the most studied archaeological monuments, related to this culture — village of Dzedzicy in Polish Pomor'e and sites of ancient settlement of Sukov in belonging now Germanium Meklenburge[1]. Formed on the base of north variant of pshevorskoy culture in a country between of middle flows of Oder and Vistula [2][1].

By characteristic features sukovsko-dzedzickaya culture, due to which its monuments differ from the monuments of surrounding cultures, above all things, slavonic prazhsko-korchakovskoy


LINK

Z tej kultury Sedov wywodzi:

- kulturę sopek (VII—IX ages)

- kulturę menkendorf (from the end VII — began VIII ages), different ceramics, made on a potter's wheel

- pomorskie kultury "golanchskaya" oraz "kendzinskaya" (VII — the first half IX ages)[4], having, true, considerable likeness in grain of ceramics with feldbergskoy[1];


Od VII wieku mamy cermikę wyrabianą na kole w kulturze Feldberskiej. Sedov wspomina więc o pokrewieństwie między pomorską kulturą Kendzinską, a Feldberską.
*



Tutaj mapa z Sedova:

user posted image

Niebieski: Sukow-Dziedzce z Wielkopolski, zajmujący Pomorze Zachodnie w VI wieku i w VII wieku.

Czerwony: Grupa Gołańcz-Kędrzyny od przełomu VI/VII wieku

Zielony: Bałtowie

Czarne trójkąty na Pomorzu Zach: Feldberg nawarstwiający się na pomorski Sukow-Dziedzice w na początku VII wieku.

Kultura Feldberg powstała najpewniej z pomorskich grup Kędrzyny-Gołańcz (czerwony) które dokonały ekspansji na obszar Sukow-Dziedzice (niebieski) na początku VII wieku. Jaka jest jednak geneza tego horyzontu: Feldberg-Gołancz-Kędrzyny? Kultura Praska, o diametralnie odrębnym wzorcu, zajmowała zupełnie inne tereny, polożone dalej na południe. Dodatkowo od grupy Feldberg-Kędrzyny-Gołańcz oddzielała ją wielkopolska kultura Sukow-Dziedzice. Z kolei kultura Sukow-Dziedzice jest uboższa i nie da się z niej bezpośrednio wywieść Feldberga. Mamy więc następujące możliwości:


1. Albo kultura ta wywodzi się z kultury Sukow-Dziedzice, od której musiała oddzielić się dużo wcześniej - na przełomie V/VI wieku (co wskazuje na jej autochtonizm).


2. Albo jest to kontynuacja Oksywia, zepchniętego za Wisłę przez Bałtów (zielony).


3. Albo jest to kontynuacja Przeworska, zepchniętego na północny-zachód przez migrujących z Czerniachowa Słowian grupy Praga-Korczak.

Ze względu na brak jednoznacznych powiązań z innymi kulturami wczesnosłowiańskimi oraz jednoczesne bliskie powiązania z Przeworskiem. Także ze względu na ich zazębienie się w czasie i przestrzeni (gdyż ostatnie osady przeworskie zanikają w Polsce na przełomie VI/VII wieku). I w końcu, ponieważ Sukow i Praga zajmują obszary Polski południowej oraz Wielkopolski od początku VI wieku, to patrząc na sytuację z geopolitycznego punktu widzenia do wyjaśnienia genezy Feldberga pasuje najbardziej hipoteza nr 2 lub 3.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 15/04/2009, 19:46 Quote Post

QUOTE
Mamy więc następujące możliwości:


1. Albo kultura ta wywodzi się z kultury Sukow-Dziedzice, od której musiała oddzielić się dużo wcześniej - na przełomie V/VI wieku (co wskazuje na jej autochtonizm).


2. Albo jest to kontynuacja Oksywia, zepchniętego za Wisłę przez Bałtów (zielony).


3. Albo jest to kontynuacja Przeworska, zepchniętego na północny-zachód przez migrujących z Czerniachowa Słowian grupy Praga-Korczak.

Wariant 2 wydaje się bardzo prawdopodobny.
Ale Selenit pisał o wywodzeniu k. feldberskiej z rejonu Górnego Sląska... więc wariant 3.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 15/04/2009, 19:48 Quote Post

Piękny tekst, zawiła grażdanka, cudowna ceramika! smile.gif No ale jak to się ma do pobytu Słowian na terenie dzisiejszej Polski? Wobec powyższych dowodów winniśmy zatem mówić o VI w., i to wtedy gdy ziemie polskie świeżo zostały opuszczone przez ludność kultury przeworskiej. Ba! Wobec powyższych dowodów, powtórzę jeszcze raz, mówimy tu o pewnej kontynuacji słowiańskiej starych wzorów i technologii. smile.gif

Co raz częściej tematy naszych rozmów schodzą na ścieżkę archeologiczną. Czy aby nie powinny one być kontynuowane w tym dziale (?):

http://www.historycy.org/index.php?showforum=59

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/04/2009, 20:23 Quote Post

Jak ogladam te mapki to nie zdaje sie oczywistym, ze kolor czerwony to Wieleci a niebieski to Obodryci. Czy jednak rzeczywiscie archeologicznie to wszystko jest tak jednoznaczne jak PanEdward naszkicował? Bo widzę po rysunku, ze niepotrzebnie tu od kilku lat kruszy sie kopie na temat etnogenezy Słowian skoro wszystko jest tak jasne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/04/2009, 21:28 Quote Post

Nie słyszałem by ktokolwiek wywodził Feldberg ze Śląska. Wywodzi się go z grupy Gołańcz-Kędrzyny z Pomorza, a skąd wzięła się na Pomorzu grupa Gołańcz-Kędrzyny? No właśnie! Tu już zagdaka ale na pewno nie z praskiej.

QUOTE(Vapnatak @ 15/04/2009, 19:48)
Piękny tekst, zawiła grażdanka, cudowna ceramika! smile.gif No ale jak to się ma do pobytu Słowian na terenie dzisiejszej Polski? Wobec powyższych dowodów winniśmy zatem mówić o VI w., i to wtedy gdy ziemie polskie świeżo zostały opuszczone przez ludność kultury przeworskiej. Ba! Wobec powyższych dowodów, powtórzę jeszcze raz, mówimy tu o pewnej kontynuacji słowiańskiej starych wzorów i technologii. smile.gif


Problem w tym, że to wcale nie musi być kontynuacja samej jedynie tradycji. Nie ma żadnych dowodów, że Sukow czy tym bardziej Feldberg wywodzi się z Pragi. Za to, jak sam widzisz, wiele wskazuje na koneksje z Oksywiem i Przeworskiem. To może być zwyczajnie ten sam lud i ta sama kultura. Tym bardziej, że ludność kultury przeworskiej nie opuściła Polski w całości. Żyła przez całe VI stulecie - zazębiając się Sukow-Dzidzice i Kędrzyny-Feldbergiem. Nie ma żadnych dowodów na to, że kultura Sukow-Dziedzice to "inny wariant" Pragi-Korczak. Równie dobrze mogła wyrosnąć z tychże właśnie późnoprzeworskich osad w Wielkopolsce.

Co do Feldberga - tu tym bardziej nie ma żadnego związku z Pragą, za to istnieje bardzo silny z Przeworskiem. To co napisałeś jest niekonsekwentne - jak mogli przejąć przeworskie wzorce skoro Przeworczycy masowo odeszli? Gdzie i jak prześledzisz to "przejęcie"? Kultura Kędrzyny-Feldberg pojawia się nagle na Pomorzu na początku VII wieku. Kultura praska nie tylko nie objęła Pomorza. Nie objęła nawet Wielkopolski! [b]Feldberg pojawia sie nagle na ziemiach oddalonych od Pragi-Korczak o setki kilometrów. Nie ma żadnych śladów "powolnej asymilacji" Przeworczyków - którzy na Pomorzu w ogóle nie mieszkali.


1. Feldberg zazębia się w czasie z kulturą późnoprzeworską z Wielkopolski to można przyjąć iż istnieje genetyczny związek między tymi kulturami. Tym bardziej, że pojawia się nagle na Pomorzu - ziemiach w ogóle nie skolonizowanych przez Pragę-Korczak. W Feldbergu ogóle nie widać tu żadnego prasko-korczackiego tła kulturowego. Osady Feldberg-Gołańcz-Kędrzyny nie tylko nie rozwijają się z praskich ale w ogóle z nimi nie graniczą.


2. Feldberg nie ma nic wspólnego z Pragą-Korczak. Inny typ pochówku, inne typy domów, inna ceramika, zupełnie inne obszary... Po prostu tak jakby wyrosła spod ziemii... albo... z Przeworska-Wielbarku!


QUOTE(k.jurczak @ 15/04/2009, 20:23)
Jak ogladam te mapki to nie zdaje sie oczywistym, ze kolor czerwony to Wieleci a niebieski to Obodryci. Czy jednak rzeczywiscie archeologicznie to wszystko jest tak jednoznaczne jak PanEdward naszkicował? Bo widzę po rysunku, ze niepotrzebnie tu od kilku lat kruszy sie kopie na temat etnogenezy Słowian skoro wszystko jest tak jasne.
*



To jedynie w Polscy kruszy się kopie. Sedov i rosyjska czy ukraińska archeologia nie miały takich wątpliwości i to już od lat 60-tych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 16/04/2009, 15:42 Quote Post

QUOTE(herod @ 16/04/2009, 13:42)
Już to słyszeliśmy.
Czas na dokładniejsze argumenty - kto? skąd? kiedy? dokąd? jak? co na to źródła? co na to archeologia?
My dyskutujemy na temat kontynuacji/dyskontynuacji zarówno etnicznej jak i kulturowej.

Źródła? Przecież Ty nie umiesz czytasz źródeł. Czytasz ich tłumaczenia, w których przedstawiany jest różny punkt widzenia.
Ty dyskutujesz? Wydaje mi się, że powtarzasz to, co już było powiedziane lub po prostu przytakujesz na to, co ktoś już wcześniej powiedział.

Ale żeby mi nikt nie zarzucał postów wyssanych z palca. smile.gif Właśnie wertuje pokonferencyjną książkę pod redakcją P. Kaczanowskiego i M. Parczewskiego pt. "Archeologia o początkach Słowian" (Kraków 2005). Na szczególna uwagę zasługują artykuły:

J. Strzelczyk, Etnogeneza Słowian w świetle źródeł pisanych.
M. Parczewski, Podstawy lokalizacji pierwotnych siedzib Słowian.
J. Kolendo, Mapa etniczna środkowoeuropejskiego Barbaricum. Swebia i Lugiowie w Germanii Tacyta. (Ten w szczególności polecam koledze JarkowiJ, który usilnie chce ode mnie wydusić informacje o Lugiach oraz o źródłach, w których jest o nich mowa).
W. Nowakowski, Hic Svebiae finis - sytuacja etniczna na wschód od Tacytowej Swebii. (Ten również polecam JarkowiJ).
M. Mączyńska, Zanik kultury przeworskiej. (Wprost idealnie trafiony artykuł na problem tu omawiany).
A. Kokowski, Zanik południowych kultur kręgu gockiego. (Zbieg okoliczności? Nie! Ale ten również pasuje pod tematykę).
H. Machajewski, Południowo-zachodnia strefa basenu Morza Bałtyckiego. (Pięknie pasuje pod temat Edwarda!).
P. Kaczanowski, Przemiany osadnicze na ziemiach polskich u schyłku starożytności. (Jak wyżej).
L. Leciejewicz, Starożytna spuścizna kulturowa na ziemiach polskich w początkach średniowiecza. (smile.gif).
I inne, w których mniej i więcej porusza się problemy interesujące nas tutaj.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 17/04/2009, 9:27 Quote Post

Nie wywodziłbym kultury Feldberg ani Tornow z Sukow-Dziedzice,a jeśli już to gdzieś na jej obrzeżach, na południu, Śląsku, musiało dojść do jej ewolucji, może kontaktów z inną kulturą i ludność następnie migrowała na połnoc. Przypomnę że na Śląsku zachowały się enklawy (ludności germańskiej?) - postprzeworskiej np. zdaje sie nad Bystrzycą tzw. grupa Boegego. Badania znad środkowej Odry (w odniesieniu do Tornow) interpretowane są w ten sposób, że nastąpił napływ nowej ludności, która budowała inne typu grodów (mniejsze, lepiej obwarowane), używała nowszej ceramiki. Co więcej ludność ta jakiś czas mieszkała obok siebie - w nowych grodach - przybysze, ludność Sukow-Dziedzice w osadach wokół grodów (stare, rozległe grody opuszczono) - z czasem jednak i ona przejęła nowe wzorce ceramiczne. Były próby interpretacji, iż kultury te powstały pod wpływem zachodnioeuropejskim, jednakże pojawił się problem, iż pojawiły się od wschodu - rejonu śrd Odry, a pomiędzy nimi a Zachodem dalej funkcjonowała kultura Sukow (Obodryci). To że kultura Feldberg nie do końca pokrywa się z Wieletami związane jest z przyjmowaniem pewnych wzorców także przez ludy obodryckie (choć do końca są spory co do przynależności niektorych plemion do Wieletów czy Obodrytów) i ciągłych walk, zmian zasięgu, osadnictwa poszczególnych plemion. Kierunek rozchodzenia się tej kultury też jest określony - od południa ku ujściu Odry, Rugii, i dalej na Pomorze ku wschodowi. Skąd są te informacje, ze to Gołańcz z Pomorza dała poczatek kulturze Feldberg ? Czasowo chyba wczesniej pojawiła sie Feldberg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/04/2009, 10:14 Quote Post

QUOTE(Selenit @ 17/04/2009, 9:27)
Nie wywodziłbym kultury Feldberg ani Tornow z Sukow-Dziedzice,a jeśli już to gdzieś na jej obrzeżach, na południu, Śląsku, musiało dojść do jej ewolucji, może kontaktów z inną kulturą i ludność następnie migrowała na połnoc. Przypomnę że na Śląsku zachowały się enklawy (ludności germańskiej?) - postprzeworskiej  np. zdaje sie nad Bystrzycą tzw. grupa Boegego. Badania znad środkowej Odry (w odniesieniu do Tornow) interpretowane są w ten sposób, że nastąpił napływ nowej ludności, która budowała inne typu grodów (mniejsze, lepiej obwarowane), używała nowszej ceramiki.



Niewątpliwie. Podobnie interpretuje się napływ ludności kultury Feldberg. Obu grup nie wywodzi się z kultury Sukow-Dziedzice. Czy są ku temu mocne podstaw? To już zupełnie inna kwestia. Jeśli na podstawie różnic w ceramice to widzę tu pewną niekonsekwencję. Otóż w końću w VIII wieku - a więc wtedy gdy powstaje Tornow, z Sukow-Dziedzice rozwija się na Pomorzu Zachodnim grupa Menkendorf oraz Frasendorf, z obtaczaną, zdobioną ceramiką. Skoro więc taki przemysł mógł się z Sukowa rozwinąć tam to czemu nie gdzie indziej? Wywodzenie kultury Tornow ze Śląska wydaje sensowne - przy założeniu, iż istotnie jest to ludność napływowa. Jednal dostrzegam tu problem przy próbach powiązania tego z osadnictwem późnoprzeworskim czy jakimiś enklawami celtyckimi bądź germańskimi. Śląsk zajmuje Praga-Korczak i nie słyszałem by w VI, a juz na pewno w VII wieku na obszarach tych istniało osadnictwo związane z antykiem. Mamy więc 200 lat przerwy. W tej sytuacji Tornow wywodziłby raczej z Pragi, podobnie jak Chodliki.


QUOTE
Co więcej ludność ta jakiś czas mieszkała obok siebie - w nowych grodach - przybysze, ludność Sukow-Dziedzice w osadach wokół grodów (stare, rozległe grody opuszczono) - z czasem jednak i ona przejęła nowe wzorce ceramiczne. Były próby interpretacji, iż kultury te powstały pod wpływem zachodnioeuropejskim, jednakże pojawił się problem, iż pojawiły się od wschodu - rejonu śrd Odry, a pomiędzy nimi a Zachodem dalej funkcjonowała kultura Sukow (Obodryci).



Właśnie! To jest konkretny argument na rzecz przybycie ludności Tornow i Feldberg z zewnątrz. Obie grupy jednak nie miały ze sobą wiele wspólnego, gdyż formy ceramiki były chyba nieco odmienne.

QUOTE
To że kultura Feldberg nie do końca pokrywa się z Wieletami związane jest z przyjmowaniem pewnych wzorców także przez ludy obodryckie (choć do końca są spory co do przynależności niektorych plemion do Wieletów czy Obodrytów) i ciągłych walk, zmian zasięgu, osadnictwa poszczególnych plemion. Kierunek rozchodzenia się tej kultury też jest określony - od południa ku ujściu Odry, Rugii, i dalej na Pomorze ku wschodowi. Skąd są te informacje, ze to Gołańcz z Pomorza dała poczatek kulturze Feldberg ? Czasowo chyba wczesniej pojawiła sie Feldberg.
*




To akurat moja nadinterpretacja. Czytałem, że ceramika Gołańcz-Kędrzyny nawiązuję blisko do ceramiki Feldberg. Jednak wg chronologii Łosińskiego kultury te są sobie równoczesne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/04/2009, 15:16 Quote Post

Dzięki uprzejmości Selenita, który udostępnił mi fragmenty z publikacja Siedowa mogę tu przytoczyć kilka przetłumaczonych cytatów. Oto czego dowiadujemy się na stronie 40:

QUOTE
The most characteristic element of sukovsko-dzedzickoy culture, distinctly differentiating its natural habitat from close joining to him prazhsko-korchakskoy territories, is a house-building [8]. Unlike prazhsko-korchakskikh poluzemlyanok dwellings of slavs of the examined group were exceptionally surface buildings, mainly frame.


Tak więc nieprawdą jest jakoby jedynym typed wczesnosłowiańskich domostw były ziemianki, co sugerował ostatni profesor Kokowski w epilogu "Starożytnej Polski". Ciekawe jest też to, co Siedow pisze o publikacji Parczewskiego: Parczewski M. Poczatki kultury wczesnoslowianskiej w Polsce. Krytyka i datowanie zrodel archeologicznych. Wroclaw; Warszawa; Krakow; Gdansk; Lodz, 1988:

QUOTE
In summary work of M.Parchevskogo, devoted to the slavonic monuments of Poland of beginning of medieval pore, they are not selected and examined in general mass together with prazhsko-korchakskimi [7].



Profesor Parczewski w swojej publikacji "Początki kultury wczesnosłowiańskiej w Polsce" - w ogóle nie wziął pod uwagę kultury Sukow-Dziedzice! Okazuje się, że choć w kulturze Praga-Korczak spotyka się głównie ziemianki (choć nie do końca gdyż nawet Bachórz jest przykladem gdzie znaleziono resztki budowli o konstrukcji słupowej), to w kulturze Sukow-Dziedzice znano aż trzy typy:

user posted image

Osadnictwo Sukow-Dziedzice: "a" naziemne domy zrębowe, "delta" półziemianki, "в" domy o konstrukcji słupowej... Na następnej stronie (41) autor pisze, iż na obszarze Sukow-Dziedzice spotyka się częściowo domy podobne do germańskich:

QUOTE
Distribution of houses of sukovsko-dzedzickogo type is rotined on a fig. 15. In a that natural habitat a few settlements are fixed with buildings of karkasno-stolbovoy construction, comparable with the German house-building. In all likelihood, it is a legacy of the German tribes, living in these earths in Roman time. But, as archaeological materials in such houses of early dark ages are fully identical to the finds in the frame dwellings, then they need to be attributed already to the slavonic population.


Czy ktoś wie co autor ma na myśli mówiąc o konstrukcji "каркасно-столбовой"?

Strona 43 - ceramika Sukow-Dziedzice i pochówek: It is sculptured, mainly neornamentirovannaya (fig. 16 and 17). Only single vessels had the simplest wavy or nail patterns.

Ceramika byla ręcznie lepiona, rzadko kiedy zdobiona ale często powtarzały się formy dwustożkowe. Obrządek polegał na ciałopaleniu i złożeniu prochów na powierzchni ziemi. Pochówków tych jak narazie archeologii nie udało się zidentyfikować. Dalej jednak, Siedow pisze o osadach późnoprzeworskich i słowiańskich Sukow-Dziedzice zbudowanych na dokladnie w tych samych miejsca i kontynuujących tradycję przeworskie:

QUOTE
In Poland most known are sites of ancient settlement of Bonikovo and Sheligi. Erection of billows on first from them, true, belongs, probably, already to the tornov-skomu period. Settlement of Sheligi, dug out in 1959-1963 V.Shiman'skim, bedded ashore the small small river of Slupyanki in 4-5 km from its inflow to Vistula in the Plockom province [13]. Excavations are open tracks of surface buildings with stone hearths. They formed two rows on the edges of site of ancient settlement, and there was a nezastroennaya area in his middle part. For building of billow large stone were widely used. Near 70 % ceramic material, collected at excavations of site of ancient settlement, made the fragments of the sculptured tableware of sukovsko-dzedzickogo look.

V.Shimanskiy dated the site of ancient settlement to the second half of VI - first half of VII century. However later, additional analysis resulted in the conclusion about foundation of settlement in Sheligakh in beginning VII v. [14].

Within the basis of sukovsko-dzedzickoy culture, pshevorskie antiquities of area lie between the middle flows of Oder and Vistula, undergoing substantial transformations in the epoch of great migration of people. The most early sukovsko-dzedzickie settlements are known exceptionally in this region.

In understrata many of them pottery ceramics if found, ascending to Roman time. In particular, it is found on the villages of Radzeyuv Kuyavskiy, Osechnica, Novy Dvorek, coniferous Forest Mlyn, on the site of ancient settlement of Polupin.

For determination of initial date of sukovsko-dzedzickoy culture very little given. On the settlement of Radzeyuv Kuyavskiy Scandinavian fibula with a rectangular head, dated is found V-VI vv. and allowing to suppose that it was mastered, at least, in VI century [15]. In Bonikovo at excavations found out fibula with the tied up leg III- IV vv. and spur VI in, grounding to date cultural deposits with the sukovsko-dzedzickoy ceramics of this monument since IV-VI vv., and on the whole V/VI-VII vv. [16]. On the site of ancient settlement of Biskupin a buckle is found from V century. [17]. Beginning of settlements in Zhukovicakh M.Kachkovskiy inclined to determine the second half V v. or border V and VI v. [18].  Except for Zhukovickikh of villages of M.Parchevskiy to the number the monuments of early (first) phase takes the settlements of Yazuv, Bruschevo, Noviny and Khvalkuv also. Orientation VI v. is dated foundation yet of a number of other settlements [19]. All of them are localized in the natural habitat of pshevorskoy culture.

(...) many of the examined forms of early tableware have prototypes in the ceramics of Roman time of that territory.

In Bonikove, Osechnice and Sheligakh gorshkoobraznye vessels are found with a high direct throat, slightly unbended halo and exaggerated tulovom, which have direct analogies among materials of pozdnepshevorskikh monuments [21].



O Feldbergu:

QUOTE
However here in the end VI - beginning VII v. appear new groups of slavonic population, characterized by other cultural features. Slavs, transmitters of sukovsko-dzedzickoy culture here in considerable mass did not abandon the places of dwelling. Only in items they are forced were to leave the settlements. The culture of Slavs of the second wave of migration got the name of Feldbergskoy on one of the dug out sites of ancient settlement in Fel'dberge (district of Neybrandenburg). The basic natural habitat of Feldbergskoy culture is an area to the west of lower flow of Oder between the coast of the Baltic sea in the north and porech'em of Khavelya-shpree on a south (fig. 20).

At first the tribes of fel'bergskoy culture some differed about former population on some lines of financial culture. For them building of large sites of ancient settlement was characteristic. As researchers suppose, such settlements consisted of a few ten of dvorokhozyaystv, in one such hail could live from 600 to 1000 persons. Unlike the sukovsko-dzedzickogo settling apart, taking place small groups, the movements of fel'd-bergskogo population, presumably, were carried out by large, well joined collectives. On the again mastered places them the large fixed settlements were built by comparatively. Fel'dbergskaya of keramika was made already on a potter's wheel, it was well burnt oneself and ornamented richly (fig. 21). It is primary gorshkoobraznye vessels, low, shirokogorlye, with protuberant sides and narrowed underbody. Greater part of vessels is ornamented by a mnogoryadnoy wave or horizontal lines, there are the also pressed patterns and nalepnye rollers below than neck.

Dwellings of fel'dbergskogo population were surface frame houses.


W VI/VII wieku na Pomorze Zachodnie przybywa więc zorganizowana grupa osadników, budująca rozległe osady, wkrótce także grody, i wyrabiająca ceramikę na kole.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/04/2009, 16:17 Quote Post

Sedow omawia teraz genezę Feldberga:

QUOTE
E.Shul'dt, developing the chart of stadial development of ranneslavyanskoy ceramics, supposed that fel'dbergskaya tableware had evolved from sukovsko-dzedzickoy [44]. It did not find confirmation in subsequent researches. In particular, Y.Gerrmann rotined distinctly, that fel'dbergskaya tableware had coexisted with sukovsko-dzedzickoy parallell and on the row of settlements beds in lowermost cultural stratifications. On the village of Damen in a layer with fel'dbergskoy ceramics a spur with a gvozdeobraznym thorn, allowing to date these deposits, was found VI v. [45].

Presently there is no doubt, that fel'dbergskaya ceramics were brought as a result of another slavonic migration wave settling. And it is possible to agree with Y.Gerrmannom in that its beginning ascends to widespread on territory Silezii to clay tableware of Roman time and period of migration of people. Among the last present great number of pots which on the forms and ornamentacii are very near to fel'dbergskim and could become their prototypes [46].


Istotnie Siedow za Gerrmannem dostrzega podobieństwa między ceramiką feldberską a śląską cermiką przeworską - z okresu rzymskiego i wędrówek ludow...


Dopiero potem, w VII wieku powstaje grupa Gołańcz:

QUOTE
Settling apart of fel'dbergskoy group of slavs rendered noticeable influence and on cultural development of Polish Pomor'ya. If, in obedience to researches of V.Losin'skogo, on the first stage (VI - began VII v.) here the sculptured ceramics of sukovsko-dzedzickogo look dominated undividedly, then tableware, gets distribution in the second phase (VII - first half IX v.) tableware, touched up on a potter's wheel, and pottery ceramics, gets distribution...

Early clay tableware, touched up on a wheel, in Polish Pomor'e got name of golanchskoy [49]. It is enough varied and include......................s pots jar, egg-shaped and near to biconical, wide and low vessels, near to the bowls. Most vessels are not ornamented.  Golanchskiy a type is replaced kenyazinskim, in composition which most characteristic are vazoob-raznye vypuklobokie vessels often ornamented. Time of bytovaniya golanchskoy and kendzinskoy tablewares is determined VII - by the first half V11I v., the area of distribution is rotined on a fig. 20. Golanchskaya and kendzinskaya ceramics on all indexes comparable with fel'dbergskoy. Appearance of it in Polish Pomor'e is sure related to fel'dbergskoy tableware.



Tak więc ceramika Gołańcz-Kędrzyny wywodzi się albo bezpośrednio z Feldberga, albo, alternatywnie, z lokalnego Sukowa który zapożyczył sąsiednie wzroce. Sam Sukow-Dzidzice Sedov wywodzi z Przeworska:

QUOTE
As a result of contacts between Slavs and Celts the Przeworsk culture appeared.

"Slavs in Przeworsk culture" (p. 166). The territory of Slavs in the late La-Tene and Roman time was not isolated. Several migrations of Germanians into the environment of Slavs are observed archaeologically. The territory of Przeworsk culture expands to the south-east (Upper Dniester, Volyn') and to the south (northern-eastern Slovakia). The two regions of this culture are distinguished — the Vistula region (where Slavs dominated) and the Oder one (where Germanians were also numerous). The Slavonic language underwent some considerable changes in the spheres of phonetics, grammar and vocabulary.

A part of Slavic population was forced to leave the Przeworsk and Cherniakhov territories and to move to the other lands.

During the 5th century, as the stabilization of life had begun, the process of formation of the early medieval Slavic cultures took place: Prague-Korchak culture on the basis of Przeworsk remains; Pen'kovka culture on the basis of Podolia-Dnieper variant of Cherniakhov culture with the participation of northern immigrants (the population of Kiev culture); the culture of Pskov Long Barrows; Imen'kovo culture and some other small ones.

Another dialect-tribal formation of the Slavs is represented by Sukow-Dziedzice culture (p. 40), which have been formed also on the basis of late Pszeworsk culture in Central Poland. Its characteristic elements are distinctive hand-made pottery, ground timber buildings and surface cremation burials. In the 7th century a part of Sukow-Dziedzice area was captured by the Slavs of another group - the bearers of Feldberg ceramics. On the territory of Sukow-Dziedzice culture the tribal groups of the Obodrits, the Velets, the Pomoryans and the Polyans have been formed. For all of them the S-shaped hollow hair-rings were common.



Tutaj mapa kultur wczesnosłowiańskich w Polsce, w tym Sukow-Dziedzice, mającej wg. Sedowa i Leciejewicza powstać z kultury przeworskiej:


user posted image


Skąd więc w końcu VI wieku bierze się migrujący Feldberg kontynuujący już od początku przeworskie tradycje, być może ze Śląska?


Nie sposób wyciągnąć go bezpośrednio z Pragi-Korczak, która reprezentuje zupełnie inny wzorzec. Praga-Korczak zajmuje Śląsk i Morawy dopiero w drugiej ćwierci VI wieku - na jakieś 50 lat przed pojawieniem się Feldberga na Pomorzu (schyłek VI wieku). Nie mamy na Śląsku w VI wieku osad mieszanych, późnoprzeworskich czy jakichkolwiek przypominających osady feldberskie, nic więc nie wskazuje, że Feldberg jest produketm Słowian Praga-Korczak, którzy przybyli na Śląsk i przejęli lokalne wzorce... Podobnie jak z Pragi-Korczak nie da się wyciągnąć równoczesnej, ale znacznie odrębnej, kultury Sukow-Dziedzice-Szeligi.

Czy Feldberg to więc przeobrażona ludności praska, która przejęła lokalne przewoskie wzorce na Śląsku, czy może będzie to migrującą ludnością zachodniego Przeworska zepchniętą przez falę praskich migrantów ze wschodu? Ponieważ nie widać praskiego tła kulturowego, nie widać osadnictwa późnoprzeworskiego na Ślaśku ani widocznych śladów asymilacji, skłaniam się ku tej drugiej hipotezie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2009, 11:30 Quote Post

Przeglądając argumenty i mapy Sedowa nie sposób nie dojść do kilku dość oczywistych wniosków:


1. Kultura Sukow-Dziedzice-Szeligi nie wywodzi się z Prasko-Korczakowskiej. Po pierwsze kultury te są sobie równoczesne. Po drugie ich zasięg prawie w ogóle się nie zazębia. Pojedyncze osady praskie na terytorium sukowskim można z łatwością wydzielić na podstawie zupełnie odrębnego wzorca kultury materialnej i duchowej.


2. Kultura Sukow-Dziedzice-Szeligi jest, spośród wszystkich wczesnosłowiańskich, najbliższa wzorcom antycznym - kulturze przeworskiej. Spotykany są tutaj, w odróżneniu od Pragi-Korczak, trzy różne typy domostw, przy czym przeważają domy naziemne o konstrukcji zrębowej lub słupowej. Ceramika różni się wyraźnie od ceramiki praskiej i rzadko, ale jednak, pojawiają się formy ozdabiane - wcale nie ustępujące późniejszym feldberskim (przytoczę niebawem ilustracje) - Siedow przytacza przykłady zdobionej ceramiki - właściwie niemal identyczne co niekóre naczynia felberskie, jak to na obrazku Leciejewicza, na poprzedniej stronie.


3. Ceramika feldberska wydaje się być, obiektywnie rzecz biorąc, bogatsza od przeworskiej. Duża część naczyń była obtaczana na kole i prawie wszystkie ozdabiane. W przeworsku do samego końca zdecydowanie przeważała ceramika ręcznie lepiona. Przy czym, o ile sie nie mylę, zdobiono jedynie ceramikę stołową - jednak patrząc na przykłady ze strony wczdeśniejszej, nie w tym samym stopniu co feldberską.


4. Ceramika sukowska i feldberska nawiązują niektórymi formami do siebie - zwłaszcza jeśli chodzi o fromy zdobione. Czy jest wynik genetycznego wpływy Sukowa na Feldberg czy też raczej wspólnego dziedzictwa obu tych kultur - to już mniej istotne. Ważne jest to, że w tym kontekście, Siedow wspomina o naczyniach odnalezionych w osadach sukowskich, które wyraźnie kontynuują formy przeworskie. Mało tego zarówno w Sukowie jak i Feldbergu mamy liczne naczynia dwustożkowe - a więc formę, która wcześniej była bardzo charaktersytyczna dla ceramiki kultury oksywskiej. Jakoś nigdzie nikt nie wspomina o przeworskich formach we wczesnośredniowiecznej Germanii. Jedyne kultury które kontynuują ten wzorzec to właśnie wczesnosłowiańskie Sukow-Dzidzice i Feldberg.



Wobec tego warto byłoby odpowiedzieć sobie na dwa zasadnicze pytania. Czy istnieją jakieś poważne różnice między ceramiką przeworską,a sukowską oraz feldberską? Oraz skąd wywodzi się Sukow i Feldberg? Skoro nie można ich wywieść z kultury Praga-Korczak, w której większość badaczy widzi migrującą ludność zachodniego Czerniachowa i części Kijowa - to skąd można? Skoro Szeligi czy Haćki z Mazowsza i Podlasia stanowią bezpośrednią kontynuację osad przeworsko-wielbarskich, czemu nie może być tak też i w przypadku innych, wielkopolskich osad, horyzontu Sukow-Dziedzice-Szeligi.


Warto zwrócić na rozbieżność w datowaniu osady w Szeligach:


QUOTE(Suevus @ 3/03/2008, 21:34)
Czytam sobie dalej książkę J. Poleskiego, z automatu najpierw czytam po łebkach później szczegółowiej, dlatego wyżej tego nie podałem, na stronie 26 mamy;

„W odniesieniu do okresów najmłodszych w archeologii metoda (radiowęglowa) ta staje się za mało precyzyjna w stosunku do oczekiwań, w niektórych przypadkach dokładna analiza stratygraficzna położenia pobieranych do badania tą metodą próbek drewna wykazywała bez żadnych wątpliwości ich wczesnośredniowieczną metrykę. Datowanie tych próbek metodą C14 wskazywało NA OKRES RZYMSKI. Opisany przykład datowania grodziska w Szeligach metodą archeologiczną i radiowęglową jest powszechnie znany.”

... no i już wiemy skąd się wzięła ta kalibracja odmładzająca metodę C14, takie np. Szeligi są z czasów rzymskich. Dalej pan J. Poleski zaleca ostrożność wobec tej metody:

„Potwierdzeniem słuszności tego zalecenia może być porównanie datowania tej samej konstrukcji jednego z wałów starszej fazy wczesnośredniowiecznego grodu w Trzcinicy metodą dendrochronologiczną i radiowęglową (Gancarski 2003). Okazało się, iż wał datowany dendrochronologicznie na lata 80-te VIII w. (rok 780 [moje]) w świetle analiz radiowęglowych został zbudowany w okresie od 868±77 do 1045±53 (daty kalibrowane). W przypadku opisanych datowań raczej nie ma mowy o pomyłce, ponieważ próbki do datowań obiema metodami pobrane zostały z tych samych fragmentów belek.”

A gdyby nie kalibrować datowań radiowęglowych to czy by się jednak nie zgadzały bardziej z datą dendrochronologiczną? Jest to raczej argument przeciwko kalibracji. Chyba wyraźne 100 letnie oddzielenie kultury przeworskiej od kultur wczesnośredniowiecznych to zwykła wizja archeologiczna wynikająca z sztucznego archeologicznego datowania znalezisk.

W Naszowicach odkryto słowiańską ceramikę z swastykami i krzyżami na denkach tak jak to było u tzw. Awarów naddunajskich i przeworczyków. Praca była pisana w różnym czasie bo pan J. Poleski podaje różną ilość wydatowanych dendrochronologicznie obiektów raz mówi o tylko dwóch innym razem o 10.  Dla mnie kontynuacja zasiedlenia w żadnym wypadku przez badania naukowe też archeologiczne nie została wykluczona.


Co więc ma większą wagę datowanie metodą radiowęglową czy owe wspomniane przez autora "oczekiwania"? Czy nie jest i nie było w praktyce tak, że jeśli datowanie radiowęglowe nie spełniało "oczekiwań" koncepcji Godłowskiego, to potrzebna była kalibracja i kosmetyzacja - no bo przecież trzeba było wykazać pustkę osadniczą itd. ???


Wiem, że niektórzy forumowicze, jak Vapnatak, mają już za sobą trochę praktycznego doświadczenia. Może więc ktoś wyjaśni nam, jak to jest z datowaniem w archeologii - analiza stratygraficzna ma pierwszeństwo przed metodą radiowęglową?


Rozumiem, że badania stratygraficzne używane są do dokładniejszego uściślenia datowań radiowęglowych. Jednak zastanawia mnie konkretny przypadek grodu Szeligi - chodzi konkretnie o następujący problem:

1. Badania radiwęglowe drewna użytego do budowy grodu wskazują na okres rzymski. Także ceramika odnaleziona w Szeligach odpowiada w formie ceramice przeworskiej.

2. Analiza stratygraficzna wskazła na wiek VI.

Czy nie może być tak, że oba wyniki są prawdziwe. Materiały mogły pochodzić z wcześniejszych lat, ale gród mógł istnieć nieprzerwanie do VI wieku?




W rosyjskiej terminologii kultura Sukow-Dziedzice to "kultura lechicka", gdyż na jej podłożu powstają wszystkie kultury tej grupy językowej - Połabian, Pomorzan oraz Polakow. Jedynie Małopolska zasiedlona przez ludność Praga-Korczak jest tu pewnym wyjątkiem... Jednak ma to pewne potwierdzenie w źródłach gdyż wczesnośredniowieczni Małopolanie antropologicznie byli bliźsi Czechom i Morawianom, niż Wielkopolanom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2009, 19:55 Quote Post

Trochę szkiców ceramiki przeworskiej:
Załączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazek
Załączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazekZałączony obrazek
Załączony obrazekZałączony obrazek
(opracowanie - Justyn Skowron)
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2009, 9:23 Quote Post

QUOTE(herod @ 20/04/2009, 19:55)
Trochę szkiców ceramiki przeworskiej: (opracowanie - Justyn Skowron)
*



Super! Widzę, że większość z tego to naczynia ręcznie lepione i słabo zdobione. Wybrałem jednak kilka i zrobiłem zestawienie. Na lewo Przeworsk, na prawo Feldberg i Tornow:

user posted image

Jak juz mówiłem. Ceramika Feldberg jest generalnie dużo lepiej wykonana niż przeworska. Częściej obtaczana na kole, rzadziej lepiona ręcznie. Częściej i dokladniej zdobiona. Kultury ceramiki dwustożkowej (sukowska i feldberska) przywodzą na myśl tradycję kulturę oksywską, w której specjalnością był wyrób takiej właśnie ceramiki - oczywiście ręcznie lepionej i słabo zdobionej.

Widać też dość uderzające podobieństwo między słowiańską ceramiką tornowską, a przeworską.


Tu natomiast dwie ciekawe mapy kulur wczesnosłowianskich z Siedowa, oraz na podstawie innych rosyjskich publikacji:

user posted image

user posted image


Wnioski:

- kultury Sukow i Praga choć równoczesne nie zazębiały się w przestrzeni ani nie mieszały się,

- ludność kultury Praga ominęła kulturę Sukow szerokim łukiem, przechądząc przez Bramę Morawską i kierując się na południe od Sudetów przez Czechy,

- nawet na Sląsku i w Małopolsce kontakt między tymi grupami musiał być ograniczony, gdyż można wyraźnie wyodrębnić granice osadnictwa jednej i drugiej kultury między którymi często znajdują się "pustki".

- kultura Praga-Korczak, jak widać na mapie, stanowi kontynuację grup poprzeworskich małopolskich oraz poczerniachowskich znad Dniestru,

- kutura Sukow-Dziedzice jak widać, wyrasta na przełomie V/VI wieku w Wielkopolsce - gdzie trwają liczne osady późnoprzeworskie, w których (na skutek upadku cesarstwa) widoczne jest pewne zubożenie zwłaszcza ceramiki - o czym pisał profesor Tadeusz Makiewicz, którego zdaniem formy te nie odbiegają znacznie od form praskich (wielka szkoda, że nie porównał je do sukowskich).

- ponieważ w żaden sposób (ani chronologicznie, ani na podstawie kultury duchowej czy materialnej) nie da się wywisć Sukowa z Pragi, a jednocześnie nie da się prześledzić żadnej wcześniejszej migracji z zewnątrz na obszary Wielkopolski - w wiekach IV-VI rozwija się tu nieprzerwanie kultura przeworska (w wariancie późnoprzeworskim do końca wieku VI równocześnie z Sukowem) - jedynym rozwiązaniem jest tutaj wywiedzenie kultury Sukow-Dziedzice bezpośrednio z Przeworska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 21/04/2009, 10:10 Quote Post

QUOTE("PanEdward")
Jedynie Małopolska zasiedlona przez ludność Praga-Korczak jest tu pewnym wyjątkiem... Jednak ma to pewne potwierdzenie w źródłach gdyż wczesnośredniowieczni Małopolanie antropologicznie byli bliźsi Czechom i Morawianom, niż Wielkopolanom.

Czyżby zatem tezy o "Wiślanach" miały potwierdzenie archeologiczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej