Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci i Gepidzi w Polsce, Kiedy i dlaczego odeszli
     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 23/06/2006, 9:05 Quote Post

W świetle archeologii sprawa przenoszenia tradycji wygląda wielce prawdopodobnie. Musiałbym się jeszcze zgłębić w Gethice i opinię o niej oraz skonfrontować ze źródłami archeologicznymi. W każdym razie obecnie kwestia owego "jądra tradycji" wydaje się prawdopodobna, tym bardziej, że wg. najnowszych hipotez kultury przeworska i oksywska powstały w wyniku bardzo silnych wpływów i migracji z północy, jednak była to migracja "wieloetniczna" - obok Jastorfu miały mieć tu swój udział tereny położone bardziej na północ. Zobaczymy, co przyniosą nowsze badania, ja w każdym razie, jak tylko dotrę do bardziej pólnocnych materiałów, mam nadzieję na rozwiązanie chociaż częściowe zagadki wpływów i migracji w IV/III w.pn.e. w kwestii genezy przeworskiej. Wracając do tematu: być może przybywający w I w.n.e. Goci zakulturyzowali miejscową ludność (kultura oksywska) przyczyniając się do powstania kultury wielbarskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 9/09/2006, 0:45 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 22/06/2006, 5:10)
Goci bo pochodzili z Gotlandii. Nazwe wyspy tlumaczy sie zamieszkujacymi ja wczesniej Gotami i kolko sie zamyka.

Oczywiscie masz racje, Gotland to "ziemia Gotow", chcialbym tylko zwrocic uwage ze Gotland rozciaga sie na poludniu polwyspu skandynawskiego od morza do morza (mniej wiecej od Goeteborga - "zamku Gotow"), a sama wyspa Gotlandia stanowi tylko niewielka czesc tego rozleglego obszaru.

QUOTE
Moze po prostu byli ciekawscy. Zauwaz, ze wyspiarze maja to do siebie w wielu regionach swiata, ze szybciej ucza sie plywac.

Prawda, tymbardziej ze w okolicy jest tez wiele wielkich jezior. Jednak mysle ze Goci uczyli sie plywac w Baltyku w trybie przyspieszonym, pod naciskiem Sveonow, ktorzy ich w koncu wygnietli (tych ktorzy zostali zamienili wlasciwie w obywateli 2 kategorii i uplynelo kilkaset lat zanim czesc Szwedow znowu z duma zaczela sie przyznawac do gockiego pochodzenia)

*

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.204
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 10/09/2006, 23:11 Quote Post

Jak już piszemy o przybyciu Gotów i Gepidów na ziemie polskie, to i ja pozwolę sobie wtrącić trzy grosze. Data przybycia przodków Gotów i Gepidów nad Wisłę – przed 30 r. po Chr. – została ustalona na podstawie źródeł archeologicznych (początek rozwoju kultury wielbarskiej). Nie można jednak wykluczyć wcześniejszej o kilkanaście lat ich obecności na południowym brzegu Bałtyku. Chodzi mi tutaj o czasy walki Cesarstwa Rzymskiego z Markomanami za "króla" Marboda. Zdaniem Tacyta Marbod został pokonany przez młodego szlachcica Katualdę, który zbiegł do Gotonów przed jego gwałtami. Źródła nie podają przynależności plemiennej Katualdy, ale z kontekstu wynika, że nie był Gotem (Gotonem). Około roku 17 r. po Chr. Katualda zdecydował się na akcję militarną przeciwko Marbodowi. Z silnym hufcem Gotonów wkroczył na ziemie Markomanów i pokonał Marboda, pozyskawszy uprzednio współudział starszyzny. Powyższą opowieść Tacyta o końcu panowania Marboda można różnie interpretować. Zakładając jednak, że pomocnicy Katualdy - „Gotonowie” Tacyta, to przodkowie Gotów i Gepidów („Gutonowie” wg. Pliniusza Starszego; tak też określa przodków Gotów i Gepidów H.Wolfram), którzy mniej więcej w tym czasie pojawili się nad dolną Wisła, być może można w niej znaleźć klucz do ustalenia okoliczności ich przybycia na południowy brzeg Bałtyku. Od ujścia Wisły do obozu Marboda (przypuszczalnie położonego gdzieś w czechach, może w Szumawach lub nawet północnej Austrii) będzie około 900-1000 kilometrów. Przebycie (pieszo) bezpiecznie takiego dystansu i to bez znajomości terenu oraz zaplecza logistycznego, pokonanie później armii Markomanów, która przecież nie jeden raz skutecznie walczyła z rzymskimi legionami, następnie pojmanie samego Marboda przez „silny hufiec Gotonów” wydaje się praktycznie niemożliwe. Chyba, że założy się aktywny lub nawet inspirujący udział w całym przedsięwzięciu ludności zamieszkującej pomiędzy miejscem lądowania Gutonów a krajem Narkomanów, tj. ludności kultury przeworskiej (Lugiów). Dopiero przy takim założeniu nie dziwi fakt powodzenia akcji Katualdy. Przypuszczalny scenariusz wydarzeń mógł zatem wyglądać następująco: gwałty czynione przez Markomanów skłaniały Lugiów do buntu, ale nie czuli się na siłach stanąć do walki przeciwko wojskom Marboda. Rzymianie do walki z Markomanami namawiali starszyznę Lugiów, zapewne nie szczędzili złota na ten cel. Katualda szukał najemników do walki przeciwko Marbodowi. Trafił za morze do Gotonów, którym jednak złoto nie wystarczyło i zaproponowali następujący układ: pomoc w wojnie z Marbodem w zamian za ziemie na południowym brzegi Bałtyku. Katualda przystał na propozycję Gutonów, tym chętniej, że ziemie, których żądali Gutonowie zajmowało inne plemię (ludność kultury oksywskiej). Drużyna Gutonów pod wodzą Beriga przybyła nad Wisłę ok. 17 r. po Chr. Wspólnie z Lugiami podjęli walkę z Marbodem w latach 17-18. Tylko we współpracy z Lugiami mogli niezauważenie przebyć drogę od ujścia Wisły do Czech i zaskoczyć wojska markomańskie. Akcja została zakończona pełnym sukcesem: wzięciem samego Marboda w niewolę i wyzwoleniem się Lugiów spod dominacji markomańskiej. Gutonowie otrzymali zgodę na osiedlenie się na Pomorzu, członkowie drużyny Beriga zaczęli po 18 r. po Chr. sprowadzać ze Skandynawii swoje żony i dobytek. Początkowo byli w jakiś sposób podporządkowani Lugiom (zapewne chodziło o zobowiązanie do pomocy militarnej), co notują Pliniusz i Tacyt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Antoni J. Wrega
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 24.060

Antoni Wrega
Stopień akademicki: magister
Zawód: hitoryk
 
 
post 1/11/2006, 23:36 Quote Post

Czyz 'Gothiskandza' to nie Gdansk? Odpowiedz wydaje sie tak oczywista!
Natomiast, gdy chodzi o jezyk gocki, to zachowal sie on na Krymie, przynajmniej do XVI w., co odnotowal habsburski ambasador do Wielkiej Porty Ottomanskiej, pochodzacy z Niderlandow, "ojciec zalozyciel" tulipanow (tj. turbanow) w Holandii, Ogier de Busbecq. Niestety zanotowal tych slow tylko nieco ponad setke, a w koncu XVIII Katarzyna Wielka, ostatniego biskupa gockiego na Krymie wraz z mala trzodka Gotow (co przezyla wraz ze swa wiara chrzescijanska Tatarow krymskich) wlaczyla do Cerkwii Prawoslawnej. Ot, urawnilowka. I tak znikneli, odcisnawaszy swe pietno od Gotlandii, poprzez ujscie Wisly, jej dorzecze, Krym, Hiszpanie, itp., itd. Obecni krolowie Hiszpanii sa potomkami takze (Wizy-) Gotow!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 2/11/2006, 8:48 Quote Post

QUOTE
O Gotach na Krymie tez czytalam i nie w Wikipedii. Jeszcze w pierwszej polowie dwudziestego wieku istniala germanska mniejszosc w tych regionach ale nigdzie sie nie doczytalam dlaczego mieliby to byc Goci. Ciekawe czy w przypadku pozostalych osobnikow, paszporty wydawalaby pochodzeniowcom Szwecja czy Niemcy

Strzelczyk w "Goci rzeczywistość i legenda" pisze że Goci na Krymie utrzymali się w niewielkich enklawach do XVI wieku. Dowodem na to ma byc relacja kupca niemieckiego który w XVI wieku(niestety nie pamiętam teraz dokładnej daty), był na Krymie i zapuszczając sie w głąb półwyspu przypadkiem spotkał człowieka który mówił językiem "podobnym do niemieckiego" i pochodził z wioski gdzie wszyscy tak mówili. Jezyk był na tyle podobny że udało mu się(pewnie też przy pomocy gestów) dogadać.

QUOTE
(MikoQba @ 25/08/2005, 15:53)
Nie ma żadnych informacji o tym żeby wchodzili w jakieś konflikty z miejscową ludnością słowiańską.
Nie watpie, ze na trasie od Gdanska do Przemysla nie wchodzili w konflikty ze Slowianami, ktorzy tam nie mieszkali.  Konflikty, ze Slowianami wzgledne, zaczynaly sie troszke dalej za wschod.

Napisałem to nie dodając słowa ewentualnie(sorry). Bo moim zdaniem żeby była jasnośc, słowian na terenie Polski w tym czasie jeszcze nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Antoni J. Wrega
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 24.060

Antoni Wrega
Stopień akademicki: magister
Zawód: hitoryk
 
 
post 18/11/2006, 2:19 Quote Post

Wszystkich zainteresowanych jezykiem gockim zapraszam na strone mu poswiecona http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A0=gothic-l
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 6/01/2007, 12:55 Quote Post

Włącze się do dyskusji. Moim zdaniem Goci i Gepidzi pozostali Mazurach do czasu wchlonięcia ich przez Słowian i Bałtów. Rzeczywiscie w tzw. grupie olsztyńskiej widoczne są slady pobytu tutaj German, no ale nie tylko, bo i Antów. Otóż jak wykazały badania archeo do pruskiego plemienia Galindów od południowego zachodu przylegała najpierw kultura przeworska (do okolo II w n.e.), nastepnie zamieniona przez ludność gocko-gepidzką (liczne cmentarzyska). O tym, iż obok siebie zamieszkiwali świadczą liczne żródła historyczne, Galindowie razem z Gotami/Gepidami walczyli na poludniu, dochodząc aż na plw. Iberyjski (gdzie byli wspomnieni). Tak jak poświadczone jest wyludnienie Gotów w IV wieku, tak samo wychodzą z nimi Galindowie. I po tej wielkiej migracji, nagle w latach 550-600 pojawia się spowrotem grupa, która powróciła znad Dunaju (potwierdzone mat. archeo). I co dziwne, badania fibul świadczą, że nie była to grupa monoetniczna, choc jej trzon stanowili zapewne dawni mieszkańcy tych ziem - Gepidzi. Grupa ta pochodziła właśnie z terenu państwa gepidzkiego. Widocznie częśc Gepidów pod wpływem naporu Słowian oraz Awarów ruszyła na połnoc, do swych dawnych siedzib, z którymi zapewne kotakty byly utrzymywane nadal. Do Gepidów przyłaczyły się drobne grupki Longobardów (wyróznionych archeo rowniez).(choc wiem, ze Gepidzi nie lubi Longobardów, może więc byli to ich wieźniowie). I co dziwnego, w latach 575-675 w miejsce to dociera kolejna grupa uchodźców znad Dunaju, tym razem w grupie tej dominują Antowie (char. fibule). Czyżby więc resztki Gepidów wskazały Antom, którzy nie mogli już zcierpieć Awarów swoje dawne ziemie?
Pózniej, czyli z tego co pamietam w XI wieku ziemia ta zwana była Sasinią. Gall Anonim napisał, że jest taka legenda że ziemia ta jest tak zwana, bo przybyli tutaj Sasi, pobici przez Karola Wielkiego w VIII wieku. Podobna legenda zachowała się wśrod Sasów, którzy mówią, że część z nich uciekła gdzies daleko na wschód. Tyle legenda, ale niektórzy tłumaczą to też możliwością, ze nazwa ta pochodzi od Longobardów (czemu akurat od nich? moze dlatego ze przybyli z pld. czesci Jutlandii od Sasów.). (fajny opis zawiera kniżka Siedowa z 1995 roku, chyba nadal tylko w wersji rosyjskojezycznej, a także Dzieje Prusów, Ł.Okulicz-Kozaryn,1997).
Tak czy inaczej, wiemy więc że ludność gepidzka została stopniowo wchlonięta przez Bałtów, a potem podbijana przez Polaków od 1wszego najazdu Krzywoustego.
Chyba również nie bez podstaw Bolesław Chrobry określał się mianem króla Gotów?
A skąd nazwa bodajże nadwiślańskiej krainy Gociewie? Słyszałem, ze własnie od Gotów (ale artykul musialbym gdzie odnależć).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 8/01/2007, 0:37 Quote Post

Chyba jednak nie wiemy jak Słowianie mówili na Gotow, i to ma ciekawy związek z nagrobkiem Chrobrego, który raczej zaginął (z tego co pamiętam), a opisywana była chyba tylko jego późna kopia i nie ma pewności czy czasem nie zabarwiona wyobraźnią jej autora, podpartą literacką nazwą .. .. czy coś żle zapamiętałem ?

O Gotach nigdzie indziej w związku z Polską raczej nie ma .. .. chyba że znowu o czymś zapomniałem.

Te dane o kulturze pogranicza Bałtów wymagają chyba analizy. Czy pojawili się tam konkretnie Longobardowie, czy Antowie .. .. zniszczeni przez Sklawinów, bodaj nim przybyli Awarowie i osiadli w okolicach delty Dunaju - więc może wtedy. Czy też pojawił się ktoś kto obrabował czy to Lonobardów, czy innych?

Kogo tam tak naprawdę można się doszukiwać prócz Galindów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Hector
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 27.413

horosz
Zawód: student
 
 
post 13/01/2007, 21:27 Quote Post

Cześć,

Ciekawa, aczkolwiek daleko od tarczy, dyskusyja o Gotach.Jak jeden z przedmówców zauwarzył język gotów został utrwalony i został zapisany w biblijnym przekładzie. Od strony linguistyki nie ma dwóch zdań co do tego że jest to język pochodny do kontynentalnych, plemiennych języków używanych przez teutońskie plemiona.Staroszwedzki jak i Staronordycki są to języki dalece odrębne od języków teutońskich, do których język gotow należał.

Rdzeń plemion gotyckich leżał wg mnie w srodkowo zachodniej Europie.Jeśli idzie o synonimy gotyckie w południowej Szwecji to brak mi jakichkolwiek danych co by sie pokusić o spekulacje.Logicznie, jeśli te nazwy są spokrewnione z Gotami, to nie można wykluczyć ruchu części plemion gotyckich na północ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2007, 9:25 Quote Post

QUOTE(Hector @ 13/01/2007, 22:27)
Od strony linguistyki nie ma dwóch zdań co do tego że jest to język pochodny do kontynentalnych, plemiennych języków używanych przez teutońskie plemiona.


hmm.. A ktore to byly te kontynentalne plemiona mowiace po teutonsku?

QUOTE
Rdzeń plemion gotyckich leżał wg mnie w srodkowo zachodniej Europie.


Rozumiem ze moze sie tak wydawac, ale czy nie myslisz tak dlatego, ze zakladasz kontynenetalne pochodzenie jezykow Sasow i (tym samym) bardzo starozytna obecnosc jezyka niemieckiego w Niemczech?

QUOTE
Jeśli idzie o synonimy gotyckie w południowej Szwecji to brak mi jakichkolwiek danych co by sie pokusić o spekulacje.Logicznie, jeśli te nazwy są spokrewnione z Gotami, to nie można wykluczyć ruchu części plemion gotyckich  na północ.


Wprawdzie niczego nie mozna wykluczyc piszac o tak odleglych czasach, ale zrodla historyczne akurat bardzo wyraznie dokumentuja teutonskie migracje w przeciwnym kierunku (wlasnie ze Skandynawii - a nie do Skandynawii). Dotyczy to nie tylko Gotow, ale takze Danow, Sasow, Burgundow i innych, mniej znanych plemion teutonskich.
W swietle zrodel, wszystkie te ludy byly kiedys bliskimi sasiadami, ale mialo to miejsce wlasnie w Skandynawii - nie w srodkowo-zachodniej Europie.
W dodatku Sasi i ci sposrod Gotow, ktorych jezyk zachowal sie dla nas dzieki przekladowi Ulfii, stosunkowo wczesnie (i prawdopodobnie mniej-wiecej jednoczesnie) opuscili skandynawskie towarzystwo, wiec procz podobinstw wynikajacych z sasiedztwa i pokrewienswa, mozna tez spodziewac sie podobienstwa wynikajacego z oderwania sie na podobnym etapie rozwoju i nieuczestniczenia w dalszych interakcjach, ktorym podlegala ludnosc pozostala w skandynawii i jej jezyki.

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 4/02/2007, 10:23 Quote Post

>Od strony linguistyki nie ma dwóch zdań co do tego że jest to język pochodny do kontynentalnych, plemiennych języków używanych przez teutońskie plemiona.<

Od strony lingwy to język pragermański, (bo takie określenie stosuje się w literaturze polskie - pojęcie j.teutońskich funkcjonuje tylko na tym forum), rozpadł się mniej więcej ok 200 r. n.e.
Jeśli chodzi o tak zwane zbieżności leksykalne to bez dwóch zdań Goci lądując ze Skandynawii weszli w kontakt językowy z plemionami kontynentalnymi.


>Staroszwedzki jak i Staronordycki są to języki dalece odrębne od języków teutońskich, do których język gotow należał.<

Język Szwedzki, Norweski, Duński i Islandzki wywodzą się ze Staronordyjskiego a ten z kolei z Pranordyjskiego który ociera się już o epokę pragermańską.

>Rdzeń plemion gotyckich leżał wg mnie w srodkowo zachodniej Europie.<

No akurat Europa środkowo-zachodnia była doskonale znana historykom rzymskim, więc Gotów tam się nie da upchnąć. Pod tym względem zgadzam się oczywiście z Jarkiem.

>Jeśli idzie o synonimy gotyckie w południowej Szwecji to brak mi jakichkolwiek danych co by sie pokusić o spekulacje.Logicznie, jeśli te nazwy są spokrewnione z Gotami, to nie można wykluczyć ruchu części plemion gotyckich na północ.<

No to już by był ewenement nie mający precedensu w skali historycznej. Jeśli już to ludy germańskie uciekały z półwyspu Skandynawskiego. Aczkolwiek był jeden wyjątek – wędrówka Heruli, ale oni akurat tam powrócili.

Ponieważ nie interesuję się językami germańskimi, mogę zarekomendować tylko rozdział Aleksandera Szulca: Stanowisko języków germańskich w rodzinie Indoeuropejskiej. Języki Indoeuropejskie pod redakcją Leszka Bednarczuka. PWN 1986, tom I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/02/2007, 17:44 Quote Post

QUOTE
nie można wykluczyć ruchu części plemion gotyckich na północ


Wędrówkę Herulów mamy mniej więcej opisaną. To, że brak innych opisów jeszcze nic nie oznacza. A szczególnie w świetle nie tylko nazwy Gotlandia i nazw z Gotami w samej Skandynawii, ale i w świetle bodaj kilkakrotnego wymieniania (w czasach już po wędrówce) Burgundów na Bornholmie.
Zresztą nazwa Rugia może też jest pozostałością, ostańcem ostatnich osiedli Rugiów … politycznie w 2 połowie Vw bodaj dość bliskim Herulom, którzy tranzytem trafili przecież niemal na Rugię, bo na teren Warnów.

Hipotetycznie Gotów mogło być nie dwie a trzy grupy. Nie zapominajmy o Hred-gotach. Można by ich nazwać Gotami północnymi, a co się z nimi stało przecież nie wiemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 11/02/2007, 9:49 Quote Post

QUOTE(chr @ 4/02/2007, 18:44)


Hipotetycznie Gotów mogło być nie dwie a trzy grupy. Nie zapominajmy o Hred-gotach. Można by ich nazwać Gotami północnymi, a co się z nimi stało przecież nie wiemy.
*


Gotów było o wiele więcej grup, np. w II poł.IV w. i I poł. V w. można zidentyfikować ok.7 grup ( za Peterem Heatherem)krązących na obrzeżach i w cesarstwie rzymskim a jeszcze mamy pozostałości gotów na północy( Hredgoci?), pewnie na wschodzie i Goci krymscy.Goci organizowali się w grupy które mieszały się ze sobąi rozdzielały, do nich przyłączali się inni germanie i nie tylko.Wielu przywódców gotów ma imiona np. alańskie. Nie zapominajmy też że gocki był zapewne językiem ogólnego porozumiewania się w imperium Attyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kuba1986
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 36.605

Jakub
Zawód: student
 
 
post 22/03/2008, 5:09 Quote Post

Goci ( a po nich Gepidzi ) pojawiają się na Naszych ziemiach około połowy ( prawdopodobnie już w 2giej ) Iw n.e. i pozostają tu aż do początków Vw.
W IIw. n.e., około jego połowy część ludności Gockiej ( a wraz z nią część ludności autochtonicznej, postoksywskiej ) zaczyna wedrówkę do południowemu wschodowi. Wszytko opisuje Jordanes, gdy za 5tego po przybyciu do Gotiskandzy króla Filimera Goci wyruszają do żyznej krainy Oium. Odbiciem archeologicznym tych faktów jest ekspansja kultury wielbarskiej na Mazowsze i potem dalej na Lubelszczyznę i Wołyń. Jednak nie oznacza to całkowitego opustoszenia dawnych siedzib u ujścia Wisły, choć następuje tam rozrzedzenie osadnictwa i porzucenie części stanowisk sepulkralnych. Nie możemy jednak na podstawie skorup i kości określić czy poszli stąd tylko Goci, a zostali autochtoni, czy też część Gotów nadal tu pozostała.
Ich definitywne odejście miało miejsce z pewnością w początkach Vw.
Co do wspominanej grupy dębczyńśkiej, ona kontynuuje swój rozwój do końca Vw.

Zaś co do przyczyn opuszczenia przez Gotów siedzib u ujścia Wisły - dynamiczny rozwój kultury wymusił poszukiwanie nowych rejonów od życia. Było to związane ze wzrostem demograficznym oraz poszukiwaniem lepszych terenów pod rolę i hodowlę.

Co do Vw., Hunowie nie mieli bardzo dużego wpływu na wędrówkę. Co ciekawe - ich wpływy sięgały do Małopolski, a na południowych rubieżach naszego kraju obserwujemy znaczne zagęszczenie sieci osadniczej pod koniec istnienia kult. przeworskiej, przy jednoznacznym wyludnieniu w jej północnym zasięgu, a więc ludność przeydreptywała nieco bliżej Hunów. Zasadniczo jednak jest to związane i intensyfikacją osadnictwa przy limesie rzymskim. Liczne plemiona wędrują na południe a potem ku zachodowi by w sylwestrową noc 406r przekroczyć limes reński.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/08/2008, 8:14 Quote Post

Pobyt Gotów na ziemiach polskich trwał sześć stuleci, tj. taki mniej więcej kawał czasu jaki dzieli nas od bitwy pod Grunwaldem. Trudno więc traktować to jako epizod.

Goci przybyli na ziemie Polskie (a konkretnie na Pomorze Gdańskie) między 5 a 19 rokiem naszej ery. Kiedy flota rzymska pod wodzą Oktawiana Augusta w 5 roku n.e. pojawiła się u ujścia Wisły jeszcze ich tam nie było (wydarzenie to wyznacza nam więc terminus ad quem przybycia Gotów na ziemie polskie). Czternaście lat później już tam byli, o czym świadczy następujący zapis u Tacyta:

„Był wśród Gotonów młody szlachcic im. Katulda, który niegdyś zbiegł z kraju przed gwałtami Marobodusa, a teraz wobec jego sytuacji na zemstę się odważył. Tu z silnym hufcem wkracza do kraju Markomanów ...”

Jako że opisywane wydarzenie miało miejsce w roku 19 n.e., więc ta właśnie data wyznacza nam terminus post quem pojawienia się Gotów na Pomorzu Gdańskim. Dodajmy, że z przybyciem Gotów związane jest pojawienie się archeologicznej kultury wielbarskiej. Jordanes twierdzi, że Gotami rządził wówczas Berig i że Goci przybyli ze Skandynawii.
W drugiej połowie II wieku naszej ery kultura wielbarska objęła swym zasięgiem północne i wschodnie, a także Podlasie i Lubelszczyznę, wypierając z tych terenów kulturę przeworską. Wydarzenie to wiąże się z ekspansją Gotów, która to doprowadziła do wyparcia Wandalów na południe (wyparci z tych terenów Wandalowie osiedlili się w dorzeczu Cisy, co doprowadziło do wybuchu wojen markomańskich).
Kilkadziesiąt lat później Goci rozszerzyli swe panowanie jeszcze dalej w kierunku południowym i wschodnim, opanowując znaczną część Ukrainy oraz Besarabię i docierając aż do wybrzeża Morza Czarnego. Wydarzenia te znajdują zarówno odbicie w wykopaliskach archeologicznych jak w literaturze starożytnej i wczesnośredniowiecznej. Według Jordanesa, władcą gockim, który dokonał podboju Scytii, był Filimer („bodaj piąty król po Berigu”).
Niedługo potem doszło do podziału imperium gockiego. Jordanes przytacza legendę o złamanym moście:

„Ponieważ liczebność plemienia szybko rosła, już bodaj piąty król po Berigu, Filimer, syn Gadariga, po naradzie zarządził, by wojsko Gotów razem z rodzinami ruszyło w dalszą wędrówkę. Szukając zatem najodpowiedniejszych siedzib i stosownych miejsc dotarli do ziem Scytii, które w swym języku nazywali Oium („Błonia”). Zachwycony wielką urodzajnością okolic, Filimer przeprawił tam połowę swojego wojska. Wtedy, jak powiadają, most rzucony przez rzekę załamał się w sposób nie do naprawienia, tak że już nikt nie mógł przedostać się na jedną czy drugą stronę. Miejsce bowiem mają otaczać zewsząd grzęzawiska błotne i odmęty, jak gdyby sama natura zamykała do niego drogę dwojakiego rodzaju zaporami.”

Legenda o złamanym moście stanowi prawdopodobnie reminiscencję wydarzeń, w wyniku których Filimer utracił władzę nad Gotami, którzy pozostali na ziemiach polskich, a którzy w języku Gotów nadczarnomorskich zwani byli Gepidami. Genezę tej nazwy stara się wyjaśnić Jordanes:

„Powinieneś pamiętać, co rzekłem na początku, a mianowicie, że Gotowie wyszedłszy z łona wyspy Skandii ze swoim królem imieniem Berig, na w sumie trzech okrętach przybili do brzegu z tej strony Oceanu, to znaczy do Gothiskandii. Spośród trzech okrętów jeden, zawijając do przystani później od dwu pozostałych, co nieraz się zdarza, miał nadać nazwę ludowi. W ich języku bowiem „leniwy” brzmi gepanta. Ze zniekształconego przezwiska powoli narodziło się miano „Gepidowie”. Bez wątpienia bowiem również Gepidowie pochodzą z pokolenia Gotów, lecz ponieważ, jak powiedziałem, gepanta określa coś leniwego i opieszałego, z przypadkowo rzuconego przezwiska wzięło początek miano „Gepidowie”. Nie sądzę, by wprowadzało w błąd, gdyż Gepidowie w rzeczywistości są opieszali z charakteru i ociężali w ruchach ciała”

Nazwa „Gepidowie” miała, tak przynajmniej wynika z lektury Jordanesa, wydźwięk pejoratywny i jako taka nie mogła być - przynajmniej początkowo - traktowana jako własna. Sami Gepidowie nazywali siebie Hreidgotami względnie po prostu Gotami. Ta pierwsza nazwa znaczy mniej więcej tyle, co „Goci gniazdowi”, tj. ci, co pozostali w ojczyźnie. Pod tym imieniem występują oni w pieśniach starogermańskich.
Władzę nad Gepidami objął wkrótce (bezpośrednio po secesji?) ambitny król imieniem Fastida, który podjął próbę narzucenia swego zwierzchnictwa również Gotom nadczarnomorskim, którzy z czasem podzielili się na Ostrogotów i Wizygotów. Jordanes pisze:

„Jak więc mówiłem król Gepidów Fastida, podburzając swoje spokojne plemię, z pomocą oręża rozszerzył granice rodzimego kraju. Niemal bowiem doszczętnie wytępił Burgundów i ujarzmił wiele innych szczepów. Z hardą wyniosłością zgłaszając również pod adresem Gotów złośliwe roszczenia, przykrym sporem podkopał prastary sojusz, oparty na więzach krwi i w rezultacie, kiedy zaczął przysparzać ziemi rosnącemu w liczbę plemieniu, przerzedził jego szeregi w rodzimym kraju. Fastida zatem wyprawia posłów do Ostrogoty, którego władzy podlegali jeszcze tak Ostrogotowie, jak i Wizygotowie, to znaczy oba odłamy rodu gockiego. Ustami posłów skarży się, że jest zamknięty skałami gór, spętany gąszczem borów, by na koniec zażądać jednej z dwu rzeczy: wojny lub przestrzeni do życia na ziemiach gockich. Ostrogota, król Gotów, człowiek o mocnym charakterze, odpowiada posłom, że perspektywa wojny gepidzko - gockiej napawa go zgrozą, że okropny i zakrawający na zbrodnię będzie bój pomiędzy krewnymi, lecz że na ustępstwa terytorialne nie pójdzie. Cóż dalej Gepidowie jawnie prą do wojny. By nie zostać poczytanym za słabszego, rusza w pole również Ostrogota z wojskiem gotowym na wszystko. Spotykają się pod grodem Galtis, obok którego przepływa rzeka Auha. Obie strony wykazały wielkie męstwo, ponieważ obie miały podobne uzbrojenie i stosowały podobną technikę bitewną. Lecz Gotów wspomagała lepsza sprawa i bystrość umysłu. Chwiały się już szyki Gepidów, kiedy noc położyła kres walce. Wtedy, porzuciwszy ciała swych poległych, Fastida - król Gepidów, podążył spiesznie do ojczyzny, jak uprzednio wywyższony pychą, tak teraz poniżony hańbą i wstydem.”

W roku 290 p.n.e. Gepidowie (Hreidgoci) stoczyli wojnę z Gotami i Tajfalami. Z kolei w konflikcie gocko - wandalskim, do którego doszło, gdy na czele Gotów stał Geberyk, a na czele Wandalów - Wizimar Gepidowie wystąpili w roli sojuszników wandalskich, ponosząc, tak przynajmniej twierdzi Jordanes, totalną klęskę. Po raz kolejny Gepidowie walczyli z Gotami pod koniec lat siedemdziesiątych lub na początku lat osiemdziesiątych IV w. n.e. Pisze o tym Jordanes:

„Po zgonie Hunimunda władzę [nad Ostrogotami] odziedziczył jego syn, Thorismud, ozdobiony kwiatem młodości, który w drugim roku swego przywództwa ruszył z wojskiem przeciw Gepidom i odniósłszy wspaniałe zwycięstwo zabił się, jak powiadają, w skutek upadku z konia.”

„Herwararsaga”, sławny epos gocki (gepidzki), opowiadający m.in. o zmaganiach Hreidgotów z Hunaim, informuje, że bezpośrednio przed najazdem huńskim władzę nad Hreidgotami sprawował Heidrek, który objął tron po zamordowaniu swojego teścia Haralda oraz jego syna, a swojego szwagra. Żona Heidreka, Helga, pogrążona w rozpaczy po śmierci ojca i brata, popełniła samobójstwo. Wówczas Heidrek poślubił Sifkę, córkę króla huńskiego Humli, z którą miał syna Hlödra. I ją jednak zamordował, a Hlödra uważanego za bękarta odesłał na dwór huński (za prawowitego następcę tronu uważał Angantyra, syna Helgi). Heidrek ożenił się po raz trzeci, tym razem z Olöf, córką króla Sasów, Haki. Wkrótce się z nią rozwiódł, by poślubić Hergerdr, córkę króla Hloraugra z Holmgardu w Gardariki. Z nią miał córkę Hervor.
Heidrek toczył liczne wojny z sąsiadami, a jego łupieżcze wyprawy docierały do Saksonii, a nawet do Szkocji, skąd przywiózł dziewięciu niewolników, którzy uknuli spisek i zamordowali go nad jeziorem Grafa u stóp gór Harvada. Po śmierci Heidreka następcą tronu okrzyknięty został jego najstarszy syn imieniem Angantyr, ale po spuściznę po ojcu upomniał się też brat Angantyra Hlödr. W „Herwarasadze” czytamy:

Pojechał na zachód Hlödr,
Heidreka spadkobierca,
przybył do grodu,
gdzie Goci mieszkali
koło Arheimu,
dziedzictwa swego żądać.
Spijał tam Angantyr
stypę po Heidreku.


Hlödr zażądał od brata podziału królestwa, ten jednak odrzucił te roszczenia. Hlödr nie zamierzał ustępować, a poparcia udzielił mu jego dziad, król Hunów Humli. Nie będę przytaczał całego opisu wojny, która miała zakończyć się zwycięstwem Gotów (Gepidów). Odsyłam do „Herwarasagi”, którą to warto przeczytać.
Tak czy inaczej, Hunowie zdołali w końcu dokonać podboju Hreidgothlandu. Stało się to najprawdopodobniej, gdy na ich czele stał Attyla (panował w latach 434-453), najsłynniejszy z władców huńskich. O walkach toczonych przez Hreidgotów z Attyla donosi autor starogermańskiego eposu znanego jako Widsidh, co na język polski można przetłumaczyć jako „daleki wędrowiec”:

Tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni,
ponieważ wojska Hraedhów mieczami ostrymi
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.


Nie ma wśród historyków zgody co do zasięgu władztwa huńskiego na ziemiach polskich. Jedyną (zresztą mało precyzyjną) wzmiankę na ten temat przekazał Priskos z Panion na podstawie informacji udzielonych mu przez Romulusa, członka poselstwa wysłanego w roku 449 przez cesarza rzymskiego do Attyli:

„Jeszcze nigdy nikomu z panujących tak wiele z ziemi scytyjskiej i z innych w tak krótkim czasie nie udało się opanować tak, że i na wyspach Oceanu panował i w całej Scytii i pobierał podatek od Rzymian.”

Oceanem starożytni nazywali Bałtyk. Wynika stąd, że Attyla zdołał rozciągnąć swoje panowanie na wybrzeże Bałtyku, a nawet na jakieś niezidentyfikowane wyspy bałtyckie (Bornholm, Olandia, Gotlandia, Skandynawia?). Sidonius Appolinaris twierdzi, że kiedy w 451 r. Hunowie ruszyli na podbój Cesarstwa Zachodniorzymskiego towarzyszyły im, uznające ich zwierzchnictwo, plemiona zamieszkujące, jak wiemy skądinąd, ziemie polskie. Udział Gepidów w decydującej dla przebiegu wojny bitwie, do której doszło na Polach Katalońskich, poświadcza też Jordanes:

„Krzątał się tam również na czele nieprzeliczonych zastępów gepidzkich, przesławny król Ardaryk, który z powodu szczególnej wierności w stosunku do Attili brał udział w jego naradach. Oceniając bowiem ludzi z typowo swoją przenikliwością, Attila polubił Ardaryka i Yalamera, króla Ostrogotów, nad innych naczelników plemiennych. Był zaś Yalamer człowiekiem dyskretnym, uprzejmym w rozmowie, z daleka umiejącym zwietrzyć podstęp. Ardaryk natomiast, jak powiedziałem, słynął z wierności i z rady. Obu zatem ufał król Hunów, chociaż stawali do walki przeciw swym krewnym Wizygotom. Pozostały zaś, jeśli godzi się tak powiedzieć, tłum królów i naczelników plemiennych, jak pachołkowie czekał na skinienie Attili. Gdy pan mrugnął okiem, biegli bez szemrania, drżąc z lęku, a w każdym razie pilnie wykonując rozkazy.”

W 453 r. zmarł Attyla, a pomiędzy jego synami wybuchł spór o władzę. Z osłabienia imperium huńskiego jako pierwsze skorzystały plemiona zamieszkujące ziemie polskie, o czym donosi Jordanes:

„Kiedy król Gepidów, Ardaryk, usłyszał, że z mnogą rzeszą szczepów postępuje się jak z pospolitymi rabami, zawrzał oburzeniem i pierwszy powstał przeciw synom Attili. Dopiął szczęśliwie celu. Zmył zastarzałą hańbę poddaństwa. Odrywając się od Hunów, oswobodził tak rodzime plemię, jak inne uciemiężone szczepy.”

Nie miejsce tu na opis wojny i decydującej bitwy, do której miało dojść nad rzeką Nedao. Dodam jedynie, że w bitwie tej zginąć miał najstarszy syn Attyli Ellak. Pobici Hunowie opuścili Nizinę Węgierską, którą to opanowali Gepidowie.

VI wiek przyniósł ekspansję Słowian, którzy to ostatecznie wyparli Gepidów (Gotów) z ziem polskich. Część z nich, pod wodzą niejakiego Iwara Vidfami, który miał w prostej linii pochodzić od Angantyra, udała się do Szwecji.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej