Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci i Gepidzi w Polsce, Kiedy i dlaczego odeszli
     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 16/04/2005, 14:02 Quote Post

Kiedy (mozliwie dokladnie) odeszly plemiona germanskie z terenow Polski?
Czy zostali przez Hunow lub Slowian wyparci, czy tez odeszli (jako azylanci gospodarczy w celu masowej kradziezy na terenach imperium) z wlasnej niewymuszonej woli?
Prosze o mozliwie dokladne dane.
Wasz
Ayran
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 16/04/2005, 20:13 Quote Post

QUOTE(Ayran @ Apr 16 2005, 03:02 PM)
Kiedy (mozliwie dokladnie) odeszly plemiona germanskie z terenow Polski?
Czy zostali przez Hunow lub Slowian wyparci, czy tez odeszli (jako azylanci gospodarczy w celu masowej kradziezy na terenach imperium) z wlasnej niewymuszonej woli?
Prosze o mozliwie dokladne dane.
Wasz
Ayran
*


Trzeba rozdzielić parę spraw. MOże na początek weźmy tytułowych "Gotów i Gepidów". Z Gotami zwykle łączy sięludność kultury wielbarskiej, lecz trzeba pamiętać, że jest to pewne uproszczenie. Goci sensu stricto to przybysze ze Skandynawii, którzy zapewne pojawili się w początkach I w. po Chr. na południowych wybrzeżach Morza Bałtyckiego. Tereny te zajmowała wówczas ludnośc kultury oksywskiej, która stosunkowo szybko uległa akulturacji i w konsekwencji powstała kultura wielbarska. Czyli określenie "Goci" ma nieco umowny, jakkolwiek chwytliwy status.Jako Gotów określa się też ludność grupy masłomęckiej z rejonu Hrubieszowa, ale znowu; trzeba pamiętać, że owi "Goci" to zapewne w rzeczywistości głównie ludność "postwielbarska", a zatem "postpostoksywska" z niewielkim substratem Gotów skandynawskich. A Gepidzi? Tak z ręką na sercu, większośc archeologów jest zdania, że nie potrafimy obecnie wskazać materiałów, które możnaby łączyć z tą kulturą na ziemiach polskich. Niekiedy jako cmentarzysko "gepidzkie" określa się stanowisko w Weklicach na Pomorzu, ale taka nomenklatura ma wiele wspólnego z medialnością stanowiska. Nie ma co rozpaczać z tego powodu. źródła archeologiczne sobie, a pisane sobie; czasem można je ze sobą zgrać, a czasem nie. Np. Herulowie musieli chyba przejść przez ziemie polskie w wędrówce ku południowi, a archeologia nie potrafi tego wykazać. W Ulowie odkryto cmentarzysko, które łączy się zwykle z Herulami "powracającymi" do swych siedzib na północy, ale to nie jest powszechnie akceptowana teoria. (Nb. Gepidzi są lepiej uchwytni na terenie Kotliny Karpackiej). Kultura wielbarska i grupa masłomęcka (bo takimi pojęciami operują archeolodzy) zanikają w początkach okresu wędrówek ludów, generalnie około przełomu IV i V w. Tu i ówdzie (np w Pruszczu Gdańskim) odkrywa się późne materiały, ale nie da się ich ciągnąc dalej niż do połowy V w. Też chyba podobnie zanika osadnictwo tzw grupy dębczyńskiej na Pomorzu Zachodnim; jednostki kulturowej w której silne są oddziaływania kręgu nadłabskiego, a ldność tego ostatniego identyfikuje się z Germanami. W środkowej i południowej częsic POlski rozwijała się kultura przeworska (i tu wkraczamy na kolczasty temat pochodzenia Słowian smile.gif ). Kultura ta zasadniczo również zanika na przełomie IV i V w. Wydaje się, że na załamanie się struktur osadniczych na ziemiach polskich wpłynęła przede wszystkim ekspansja Hunów. Ich ślady w dorzeczu WIsły i Odry są nieliczne (Jakuszowice, Przemęczany, Świlcza, Jędrzychowice) ale wydaje się, że te ziemie znajdowały się szerokiej orbicie wpływów "państwa" huńskiego. W VI i VII w. na MAzurach pojawiają się grupa olsztyńska (kiedyć nazywana mazursko-germańską). Tym terminem określa się materiały wykazujące silne nawiązania do terenów Europy Połudnoiwej i częsciowo Zachodniej, które niespodzianie pojawiają się właśnie w okolicahc Olsztyna... TO też chyba jacyś wędrowcy... Przypuszczalnie ludnosć kultury przeworskiej wzięła udział w wędrówkach ludów, lecz jej kultura materialna zanika. PO prostu, po przesunięciu się na zachód, zmieniła ona oblicze, a w tym tyglu kultur i ludów, który powstał w początkach V w. niełatwo jest odnaleźć ślady wszystkich uczestników tych burzliwych wydarzeń.
TO jest takie mocno generalizujce ujęcie bo trzeba pamiętać, że w jakichś zapomnianych przez BOga i ludzi zakątkach utrzymały się zapewne drobne grupy ludności przeworskiej. Od schyłku V w. (na na pewno od początku VI w.) pojawiaję się najstarsze elementy kultury wczesnosłowiańskiej. Tak to wygląda (w dużym skrócie) z pozycji archeologicznych, a trzeba pamiętać że kultury archeologiczne i nazwy ludów znanych ze źródeł pisanycch nie muszą się pokrywać.
POzdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 17/04/2005, 18:04 Quote Post

@Inny Tomek
Dziekuje za obszerna odpowiedz, mimo wszystko nie moge z niej jednoznacznie wyczytac, z jakich powodow i kiedy Goci opuscili Polske.
Co do Gepidow, wynika z Twego artykulu, ze ich pobyt na Pomorzu (lub Slasku) jest w ogole watpliwy i nie znajduje potwierdzenia w badanich archeologicznych?


Wracajac do Gotow, jestem zdania ze Goci musieli opuscic Polske okolo roku 200 p. Chr., poniewaz w 238 roku zanotowano ich przybycie u wybrzezy Morza Czarnego a okolo 250 odbyl sie tzw. Szturm Gocki az na Peloponez. W koncu zostali rozbici przez Klaudiusza ("dlatego "Goticus") i po roznych Perypetiach w koncu zostali foederates.
W tym kontekscie wydaja mi sie twierdzenia typu, ze Germanie opuscili Polske w rezultacie nawaly Hunow jako nieporozumienie.
Czy tak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 17/04/2005, 19:14 Quote Post

QUOTE(Ayran @ Apr 17 2005, 07:04 PM)
@Inny Tomek
Co do Gepidow, wynika z Twego artykulu, ze ich pobyt na Pomorzu (lub Slasku) jest w ogole watpliwy i nie znajduje potwierdzenia w badanich archeologicznych?
*



Pobyt Gepidów nie znajduje odbicia w źródłach archeologicznych, ale to nie znaczy, że ich nie było na Pomorzu. Na zdrowy rozum, powinni przechodzić przez ziemie polskie. Podobnie jak Herulowie, o czym wspomniałem. A że nie ma po nich śladu? Cóżm albo kiedyś się znajdzie, albo, co bardziej prawdopodobne, ich kultura materialna była bliska kulturze GOtów (niech już będzie, że Gotów:)) i archeolodzy nie potrafią ich wyłapać. W Skandynawii też jest podobnie; trudno jest zidentyfikowac Gotów, Herulów, Gepidów i innych, a wiadomo, że to ich matecznik!

QUOTE
Wracajac do Gotow, jestem zdania ze Goci musieli opuscic Polske okolo roku 200 p. Chr., poniewaz w 238 roku zanotowano ich przybycie u wybrzezy Morza Czarnego a okolo 250 odbyl sie tzw. Szturm Gocki az na Peloponez. W koncu zostali rozbici przez Klaudiusza ("dlatego "Goticus") i po roznych Perypetiach w koncu zostali foederates.
W tym kontekscie wydaja mi sie twierdzenia typu, ze Germanie opuscili Polske w rezultacie nawaly Hunow jako nieporozumienie.
Czy tak?

No i w zasadzie masz rację. W Twoim pytaniu padło określenie "Kiedy odeszli z ziem polskich" i ja je zrozumialem jako "kiedy odeszli definitywnie". Nie sposób napisać tu krótko, a wyczerpująco o GOtach na zimiach polskich. Polecam książkę A. Kokowskiego "Archeologia Gotów. Goci w Kotlinie Hrubieszowskiej", tam w przstępny i obrazowy sposób wszystko jest przedstawione. Można się jeżyć na powszechne stosowanie słowa "Goci" i pewne uproszczenia oraz "medialne" zagrywki, ale w sumie książka jest OK. A tak w skrócie. Goci pojawili się na ziemiach polskich w początkach I w. po Chr., dając asumpt do tworzenia kultury wielbarskiej (to pewne uproszczenie, ale niech będzie). Po połowie II w. ta kultura zmienia swoje terytorium, wycofując się z północnej WIelkopolski, natomiast wkracza na prawobrzeżne Mazowsze, potem ROztocze, Lubelszczyznę, wreszcie dochodzi do Ukrainy, gdzie powstaje tzw. kultura czerniachowska: wielka, dość zróżnicowana jednostka kulturowa, sięgająca wpływami po RUmunię i Węgry (niektórzy wydzielają tam lokalne odmiany k.czerniachowskiej). I kultura czerniachowska w swej klasycznej fazie jest identyfikowana z "państwem" Hermanaryka. Czyli jedno nie przeczy drugiemu: "Goci" dochodzą nad MOrze Czarne, ale ich pobratymcy wciąż pozostają na ziemiach polskich, a wręcz w Skandynawii (tak było też z Herulami; część z nich krążyła po Europie, a część siedziała w Skandynawii. Pisze o tym Jordanes, który zresztą wędrówkę Gotów opisał i, jeśli chodzi o ziemie polskie, to w zadziwiający sposób jego relacja pokrywa się z danymi archeologicznymi oraz źródłami rzymskimi, które wiążą początek wojen markomańskich (w których Goci zasadniczo nie uczestniczyli) z migracjami plemion w głębi Barbaricum (tzw. Superiores Barbari). Natomiast ostateczne koniec kultury wielbarskiej (która coß tam z Gotami ma wspólnego) przypada na początek okresu wędrówek ludów i w tym sensie ekspansja Hunów na południu przyczyniłą się do załamania kultur okresu rzymskiego na ziemiach polskich. Hunowie zresztą nie musieli na ziemie polskie docierać w wielkiej masie; wystarczyła opinia o nich... PArę wielkó później, gdy Węgrzy pojawiliw się w Europie, "niepochlebne" wieści na ich temat dotarły aż na Półwysep Iberyjski, chociaż żaden Madziar chyba się tam nie zaplątał. Może być w ten sposób?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 19/04/2005, 18:27 Quote Post

Niemieckie Wikipedia (wyciag):

"Die ersten Erwähnungen der Goten finden sich bei den antiken Geschichtsschreibern Tacitus, Strabon und Ptolemäus als Gotonen. Aus deren Nachrichten ergibt sich das Bild eines Stammes mit einem für germanische Verhältnisse bemerkenswert starken Königtum, der zur Zeitenwende nördlich des Weichselknies im Machtbereich der Markomannen siedelte. Seine Nachbarn waren die Lugier im Süden und Rugier im Norden. Die Herkunft gotischer Tradition aus dem südskandinavischen Raum gilt als möglich, wird aber von der modernen Forschung zunehmend zurückgewiesen.

Der Sage nach gelangten zuerst zwei Boote der Goten und einige Zeit später das der Gepiden, ihrem Brudervolk, aus Skandza (Skandinavien) im Norden Polens an. Die Küste dort hieß angeblich noch im 6. Jh. Gothiskandza ("Skandza (=Küste) der Goten"). Auch gab es eine Insel in der Weichselmündung, „Geped oios“ genannt, was so viel bedeutet wie "Insel der Gepiden". Ob die Goten jedoch tatsächlich aus Skandinavien stammten, wie damals alle germanischen Völker in ihren Ahnenreihen angaben, ist jedoch sehr fraglich (siehe dazu auch Jordanes und Cassiodor). Es galt als schicklich, von dort zu kommen, aus der „Gebärmutter der Völker“, da man damit Stärke und Fruchtbarkeit assoziierte. In Skandinavien gibt es nur wenige Hinweise, dass einst Goten dort lebten. Auf Grund der modernen Forschung wäre es wahrscheinlicher, wenn sich die Goten als polyethnischer Stammesverband bereits auf dem Festland, das heißt im Gebiet des heutigen Polen, gebildet hätten."

W skrocie niemiecka Wikipedia stawia nad twierdzeniem, ze Goci pochodza ze Skandynawii duzy znak zapytania. Stoi tam , ze najnowsze tezy ich pochodzenia, wychodza z innego zalozenia. A mianowicie przypuszczaja, ze "Goci" (abys lepiej mogl z tym idiomem wytrzymac smile.gif ) byli polietnicznym zwiazkiem, ktory wytworzyl sie dopiero na terenach dzisiejszej Polski. Co o tym sadzisz?

A wracajac do sprawy ich exodusu z Polski - czy trzeba wiec przyjac, ze Polska byla do czasow najazdu Hunow nadal "germanskojezyczna" - mimo opuszczenia tych terenow przez (czesc?) Herulow, Gepidow czy "Gotow" wink.gif ?
Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 21/04/2005, 19:48 Quote Post

QUOTE(Ayran @ Apr 19 2005, 07:27 PM)

W skrocie niemiecka Wikipedia stawia nad twierdzeniem, ze Goci pochodza ze Skandynawii duzy znak zapytania. Stoi tam , ze najnowsze tezy ich pochodzenia, wychodza z innego zalozenia. A mianowicie przypuszczaja, ze "Goci" (abys lepiej mogl z tym idiomem wytrzymac  smile.gif ) byli polietnicznym zwiazkiem, ktory wytworzyl sie dopiero na terenach dzisiejszej Polski. Co o tym sadzisz?


Zależy, co rozumiemy pod pojęciem "Goci" TO trochę tak, jakby się zastanawiać, od kiedy Polacy (POlacy, a nie Słowianie w ogóle) zamieszkują dorzecze Wisły. Na północy mamy Gotlandię, szwedzkie prowincje Ostergotland i Vastergotland i z tymi rejonami wiąże się zwykle siedziby ludu (ludów?), które w początkach I w. przybyły na ziemie polskie. Nazwy same z siebie się nie wzięły, a materiały arch. też wskazują na jakieś koneksje. A że byli polietniczni, to ewidentne.

QUOTE
A wracajac do sprawy ich exodusu z Polski - czy trzeba wiec przyjac, ze Polska byla do czasow najazdu Hunow nadal "germanskojezyczna" - mimo opuszczenia tych terenow przez (czesc?) Herulow, Gepidow czy "Gotow"  wink.gif ?
*


I tu znowu, jak pijany do płotu, wracamy do zagadnienia początkw Słowian, o którym mowa w innym wątku na forum Starożytność/Cywilizacje. Jeżeli przyjmiemy, że ludność kultury przeworskiej można identyfikować z Wandalami, no to zapewne była ona "germańskojęzyczna", chociaż akurat na temat języka źródła archeologiczne milczą. Pisane też milczą, z tego co wiem.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 23/04/2005, 7:27 Quote Post

QUOTE(Inny Tomek @ Apr 17 2005, 09:14 PM)
QUOTE(Ayran @ Apr 17 2005, 07:04 PM)
@Inny Tomek
Co do Gepidow, wynika z Twego artykulu, ze ich pobyt na Pomorzu (lub Slasku) jest w ogole watpliwy i nie znajduje potwierdzenia w badanich archeologicznych?
*



Pobyt Gepidów nie znajduje odbicia w źródłach archeologicznych, ale to nie znaczy, że ich nie było na Pomorzu.
*


W archeologicznych nie( i chyba nigdy ich nie odróżnimy bo byli wtedy jednym z elementów tworzących kulturę wielbarską - w skrócie byli Gotami )ale jak podaje Jordanes Gepidzi żyli w okręgu Spesis na wyspie otoczonej wodami Wisły, w kraju zwanym przez nich Gepedoios.(dlatego Weklice przyjmuje się jako pozostałoścxi Gepidzkie )
To chyba wystarczająca rekomendacja ich pobytu.
Ciekawe czy są jakieś slady ich etnonimu w Skandynawii?
Dlazcego tak wzdragasz się używając nazwy Goci? Jakoś musimy ich nazywać a tak(i podobnie)zwano ich w źródłach.
PS Gratuluję wątku o palinologii
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 26/04/2005, 11:09 Quote Post

QUOTE(wuz @ Apr 23 2005, 08:27 AM)

Dlazcego tak wzdragasz się używając nazwy Goci? Jakoś musimy ich nazywać a tak(i podobnie)zwano ich w źródłach.
*


Wolę nie używać etnonimów do określania ludności kultur archeologicznych. Trochę to śliskie. Np. czy ludność grupy tynieckiej to po prostu Celtowie? A z "Gotami" to rozumiem to tak: tym terminem określano ludność skandynawską (z Gotlandii i Szwecji) i o tym świadczą nazwy miejscowe. Od III w. też tak nazywano niektórych barbarzyńców niepokojących limes, ale to już był przecież inny etnos. Mianem tym określano zapewne ludność kultury czerniachowskiej (ale czy wyłącznie i czy całą??), a to przecież zlepek rozmaitych miejscowych ludów, którzy znajdowali się w orbicie "państwa" Hermanaryka. A "wielbarczycy"? To przecież głównie potomkowie ludności k.oksywskiej, która chyba więcej miała wspólnego z przeworską, niż ze SKandynawią. A trudno ludność oksywską nazywać "Protogotami", prawda? A ludność grupy masłomęckiej? Też Goci? Tacy sami, jak w Skandynawii, czy tacy sami, jak w czerniachowskiej? To fajny skrót myślowy, w dodatku chwytliwy marketingowo i jest coś na rzeczy, ale sądzę, że bezpieczniej pozostać przy neutralnych nazwach kultur archeologicznych, bo inaczej łatwo wpaść w manię dopasowywania np plemion lugijskich u Tacyta do skupisk osadniczych. Wandalowie też Wandalom nierówni. Jednak nie mamy k.przeworskiej w Afryce smile.gif . A tak swoją dróżką; jak to jest z Amerykanami? Różne pochodzenie, różne języki, ale w wymiarze politycznym i administracyjnym określa się ich jednym terminem. Sam nie wiem...
P.S.
Dzięki za miłe słowo
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 11/07/2005, 23:47 Quote Post

Cos takiego jak narodowosc i panstwo to bardzo pozny wynalazek. Kiedy sobie chlop uswiadomil ze jest Polakiem ? Jeszcze sto lat temu w Saksonii ludnosc miejscowa nazywala osobnika mowiacego "hochdeusch" Austriakiem, Austriak jako zaznaczenie slowa: obcy. Nie mozemy wymagac od osob, ktore popelnily kulture archeologiczna: wielobarska, luzycka czy halsztacka, ze sie do jakiegos narodu przypisywaly typu Niemcy lub Polacy. Nawet jesli Goci wywedrowali z Polski.Goci po wedrowce ludow, przez Morze Czarne, poludnie Europy, Panstwo Wizygotow itd. to maja byc dzisiejsze Niemcy. Od emigracji z terenow polskich do utworzenia czegos takiego jak Niemcy uplynelo wiele a co po drodze jeszcze przyplynelo... Nie ma sie co wyglupiac. Nawet jesli archeologiczny matecznik Gotow to dzisiejsza Polska to tak sie moze miec do Niemiec jak pokrewienstwo malpy a czlowieka. Teoretycznie 10 mln. lat. Nie widze zadnego problemu w stwierdzeniu " Polska matecznikiem Gotow". W ramach Goci-Niemcy, pokaz mi jakiegos Niemca-Gota z przed 2000 lat. Czy ten gosc to skorzane bawarskie spodenki nosi i pije piwo na Octoberfest? Nie, bo Bawaria z Boier, celtycki narod. i tyle z tego zamieszania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 12/07/2005, 5:07 Quote Post

QUOTE
Cos takiego jak narodowosc i panstwo to bardzo pozny wynalazek.
Grecy i Rzymianie byli innego zdania (nie oni jedni)
QUOTE
Kiedy sobie chlop uswiadomil ze jest Polakiem ?
Ano wtedy, kiedy ktos chcial go zamordowac lub zniewolic za to ze nie jest Gotem.
QUOTE
Od emigracji z terenow polskich do utworzenia czegos takiego jak Niemcy uplynelo wiele a co po drodze jeszcze przyplynelo... Nie ma sie co wyglupiac. Nawet jesli archeologiczny matecznik Gotow to dzisiejsza Polska to tak sie moze miec do Niemiec jak pokrewienstwo malpy a czlowieka. Teoretycznie 10 mln. lat. Nie widze zadnego problemu w stwierdzeniu " Polska matecznikiem Gotow".

Ja widze, bo najliczniejszym narodem wymienianym przez Rzymian na dzisiejszym terytorium Polski byli Lugii (notorycznie dzisiaj pomijani lub przerabiani na "Wandalow").
Ojczyzna Gotow byla Skandynawia a dokladnie prowincja Gottland z przyleglymi wyspami. Skandynawia byla tez ojczyzna Sasow, ktorzy wyemigrowali z niej jeszcze pozniej niz Goci - i zachowywali sie dokladnie tak samo.

QUOTE
Bawaria z Boier, celtycki narod

Bawarowie maja tyle wspolnego z Bojami co Prusacy z Prusami.
Bajuwarowie - przodkowie dzisiejszych Bawarczykow i Austriakow - byli odlamem Suebow a nie celtyckich Bojow. Odziedziczyli po Celtach terytorium i nazwe tego terytorium ktora z czasem odrozniala ich od innych plemion suebskich. Bardzo mozliwe ze zasymilowali ludnosc celtycka, ale nie jest to fakt historyczny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 12/07/2005, 14:36 Quote Post

Ja tylko chcialam powiedziec, ze przyklejanie dzisiejszych narodowosci do garnkow z przed 2000 lat jest troche naciagane. Czesc germanow i tak sie gdzies rozpelzla i zniknela w wedrowce ludow. Ale tobie to akurat wazne.
Bawaria to powinna byc mieszanka roznych plemion germanskich i resztek celtyckich stopiona ze soba podczas panowania rzymskiego. Co niektorzy dopisuja sobie nie tylko Suebow ale rowniez walecznych Gepidow ( niby za walke z Hunami, ale do pomieszania z Hunami nikt sie nie chce przyznac). Inni widza duchy Gepidow w rumunskim Siedmiogrodzie.
Czy teren Polski byl objety jakas zmiana klimatu? Moze bylo coraz zimniej i dlatego wedrowali na poludnie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2005, 0:03 Quote Post


QUOTE
Ja tylko chcialam powiedziec, ze przyklejanie dzisiejszych narodowosci do garnkow z przed 2000 lat jest troche naciagane.


Przepraszam. Masz racje.
Drocze sie wlasnie dlatego ze pisana historia jest czesto ignorowana.
Goci opisali swoje dzieje i swoje pochodzenie, wiec po co wymyslac im inna ojczyzne?

Klimat byl cieplejszy w epoce brazu. Potem sie ochlodzilo i rozpadalo. Pewnie mialo to wplyw na migracje z polnocy na poludnie.
Ktorys z rzymskich autorow (chyba Pliniusz) opisal ze jak brakowalo miejsca (a moze jedzenia?) to Germanie ciagneli losy. Potem 2/3 plemienia zostawaly w domu a 1/3 emigrowala w poszukiwaniu nowej ziemi. Mozliwe ze taka byla geneza przybycia Gotow na tereny dzisiejszej Polski ale nie sadze by z tego powodu z niej wyjechali (bo wtedy 2/3 by zostalo i bylo). Dlatego zupelnie powaznie sadze, ze zostali wyparci na Ukraine.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 13/07/2005, 6:47 Quote Post

QUOTE
Ja widze, bo najliczniejszym narodem wymienianym przez Rzymian na dzisiejszym terytorium Polski byli Lugii (notorycznie dzisiaj pomijani lub przerabiani na "Wandalow").

A któz to notorycznie przerabia Lugiów na Wandalów??? Jesli chodzi o zeszloroczną wystawę "Wandalowie" z PMA to wcale się nie dziwię, ze nie zatytułowano jej "Lugiowie". Nie będę sie tu w te tematykę wgłębiał, bo to trochę off topic.

QUOTE
Goci opisali swoje dzieje i swoje pochodzenie, więc po co wymyslac im inna ojczyzne

Najpełniejszym źródłem pisanym do historii Gotów pozostaje "Getica" Jordanesa, który akurat chyba Gotem nie był. I, jakkolwiek ten przekaz jest w znacznym stopniu wiarygodny (lub niesprawdzalny; mam tu na myśli np.imiona władców), to jednak parę kardynalnych błedów się tam trafiło, by wspomniaeć tylko pomylenie Gotów z Getami. Ale czy ktoś "wymyśla" Gotom ojczyznę?? Faktycznie trwały spory o ich preycyzyjną lokalizację, ale jeżeli chodzi o zasadniczy kierunek migracji (ze Skandynawii) to nie ma już głosów przeciwnych.

QUOTE
Dlatego zupelnie poważnie sadze, ze zostali wyparci na Ukraine.

OK, ale czy możesz to przekonanie jakoś uzasadnić? Bo źródła archeologiczne jakos tej hipotezy nie chca potwierdzić, a nawet wprost przeciwnie;to ludnośc kultury wielbarskiej wypiera e wschdniedo Mazowsza i Lubelszczyzny "przeworczyków"... A po zaniku k. wielbarskiej Słowanie jakoś nie nie od razu zajmują ich tereny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 13/07/2005, 17:57 Quote Post

Gdzies jeszcze wyczytalam o przeludnieniu w Skandynawii. Moze sie sami wypychali.
Inne wytlumaczenie to powolna zmiana struktury spolecznej. Powolny zanik rolnictwa i coraz wieksza ilosc wojownikow, ktorych nie mial kto wyzywic. Pozostalo im napadac na tych co jeszcze cos uprawiali. W koncu stworzyly sie militarne grupy ktore ciagnely na poludnie z braku ofiar. Przyczyna ma byc tutaj Rzym wiecznie potrzebujacy niewolnikow a w koncu, tez importowanych wojownikow oraz wlasne wojny. Ta militaryzacja spoleczna mogla wciagnac rozne etniczne grupy. Przewage mogli miec Goci czy Gepidzi.
1. Przeksztalcenia struktury spolecznej czyli militaryzacja, ktora doprowadzila do powolnego samobojstwa i emigracji.
2. Przeludnienie w Skandynawii, nastepne fale wypychaly poprzednie. Chociaz w tym przypadku dlaczego tereny mialyby sie wyludnic jesli ciagle naplywal swiezy narybek. Ewentualnie tlukli sie miedzy soba i wybijali bez przerwy.
3. Powolna zmiana klimatu.
4. Reszte zalatwili Huni lub nadciagajaca po nich zaraza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 25/08/2005, 13:53 Quote Post

Niemcy mają takie samo prawo do Gotów jak my do Słowian Połabskich. Jak pisze Strzelczyk w "Gocii rzeczywistość i legenda", pochodzący ze skandynawii Goci prawdopodobnie nigdy nawet nie staneli na ziemiach które dziś stanowią obszar Republiki Federalnej Niemiec.Wracając do głównego tematu, goci traktowali ziemie polskie tylko jako obszar na szlaku wędrówki. Zdaniem archeologów z dzisiejszej Szwecji przypłyneli przez bałtyk do dzisiejszego pomorza. Z tamtąd idąc z grubsza wzdłuż doliny Wisły szli cały czas na południe. Oczywiscie ta wędrówka trwała kilkadziesiąt lat. Zatrzymywali się po drodze by zasiać i zebrać zboże. Nie ma żadnych informacji o tym żeby wchodzili w jakieś konflikty z miejscową ludnością słowiańską. Pamietajmy ziemie dzisiejszej Polski były wówczas bardzo słabo zaludnione. Szacuje się że ludność Polski za Bolesława Chrobrego liczyła milion, a my mówimy o czasach starszych o ponad osiemset lat i najprawdopodobniej ziemi starczyło dla wszystkich. W Cecelach na południu województwa podlaskiego znajdują się kurhany usypane przez gotów. W środowisku opcym etnicznie z którym toczy się wojnę raczej nie mieli by czasu i sensu bydować okazałych grobów które mogły i tak po ich przejściu być zbeszczeszczone.
P.S. Oczywiście zakłądając obecność Słowian w dorzeczu Wisły w II wieku w co nie wierzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej