Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówka Herulów – przez pustą Polskę?
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.362
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/01/2015, 23:36 Quote Post

Jeszcze tylko pewna uwaga...
Nie sądzę aby Herulowie, którzy dotarli do Skandynawii stanowili li tylko skromne resztki potężnego i dumnego niegdyś ludu. Moim zdaniem doświadczenie i siła tej części plemienia były na tyle znaczące, że tubylcy skandynawscy patrzyli na nich z nabożnym wręcz natężeniem. Skąd taki wniosek? Otóż istnieją przypuszczenia, iż znany z VIII i kolejnych wieków tytuł "jarl" wywodzi się ni mniej ni więcej tylko z nazwy plemiennej "Heruli/Eruli". Jeśli tak było w rzeczywistości to podrzędność Herulów musi zostać uznana za zwyczajne uproszczenie. Dodatkowo wiadomo, że na terenie południowej Szwecji, Gotlandii i Olandii odnaleziono mnóstwo śladów walk i zniszczeń datowanych na pierwszą połowę VI stulecia. Przypadek czy tez może ślad działalności przybyszów herulskich, którzy bogaci w doświadczenie, wiedzę, umiejętności militarne próbowali podporządkować sobie tubylców?

Ps Vapnatak-u, z całym szacunkiem ale co ma oznaczać zalinkowanie mapy. Przecież ilość błędów na niej zobrazowanych woła o pomstę do nieba!!! Czy to ma być argument za "łabską" lub "morawską" trasą powrotna Herulów? Jeśli tak, to wybacz. Postoję...
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/01/2015, 9:51 Quote Post

Linkowana mapa była po to, by pokazać "wyjściową" pozycję Heruli przed wędrówką opisaną przez Prokopiusza. Już mniejsza o to czy jest błędna czy poprawna. Akurat herulska lokalizacja jest OK.

Erulowie/Herulowie vs jarl... Przyznam szczerze, że pierwsze słyszę. Podaj jakieś źródło tej koncepcji, Bazyli. Etymologię tytułu "jarl" znamy. To określenie człowieka bogatego, potężnego i wojownika. To jest tożsame ze starofrancuskim tytułem "erol", a także straroangielskim "earl". Później tytuły stały się tytułami szacheckimi i określały funkcję administracyjną tego, który je nosił. Źródło pierwsze z brzegu: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/.../Englands-earls Chyba nie będziesz się upierał, że etnonim Herulów rozciągnął się na tereny angielskie i francuskie, ze skandynawskimi włącznie, jako tytuł szlachecki? smile.gif
Co ważne, znamy etymologię imiena Erulów/Herulów. Wymienia się ich przy okazji ich siedzib nad Morzez Azowskim, które w antyku określane były złowrogo jako Błota Meotydzkie. Stąd też lud zamieszkujący ich brzegi, to "błotny lud" od.greckiego terminu ele/hele. Patrz: Jordanes, Getica. Zresztą nie tak dawno pisałem na ten temat i chyba na początku tego całego wątku. smile.gif
Kojarzone przez Ciebie walki w Skandynawii, których ślady odkrywanie były przez archeologię, ich przyczyny są nam znane. Radzę doczytać, np. opracowanie po polsku stanowiska Ilerup Adal (przekład A. Kokowskiego). Przecież już "lada chwila" tam zacznie się wikiński ruch, epoka Vendel, ot choćby. Z tych czasów znani nam będą wczewnośredniowieczni żeglarze, kupcy i piraci. smile.gif
Aha i na koniec. Ty stawiasz na lud herulski, który przybył z wizerunkiem sławnych wojowników w znikomej liczbie. Ja z kolei, że jeśli przybył to naprawdę w znikomej liczbie, ale sława o nich nie była znana tym, do których przybyli u kresu swej wędrówki. Stąd też budowanie teorii o "zjawiskowo sławnych" wojownikach z południa, którzy zrobili karierę na północy, jest, z całym szacunkiem, naciągane.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 10/01/2015, 10:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.362
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/01/2015, 12:09 Quote Post

Vapnatak-u, z etymologią wywodzącą tytuł "jarl-a" od nazwy etnicznej Herulów/Erulów spotkałem się podczas lektur (niejednokrotnie!). Na ten moment nie podam konkretnych pozycji, ale potwierdzam, iż z taką ewentualnością się spotkałem. Czy jest prawdziwa? Nie mam pojęcia i nie będę się upierał lecz zapewne jest prawdopodobna.
Co do lokalizacji siedzib Herulów ok. roku 500 zobrazowanych na załączonej przez Ciebie mapie, to powtórzę: litości!
Oczywiście nie prowadziłem osobiście etnograficznych badań terenowych we wschodniej Europie roku 500 ale trudno przyjąć, że Herulowie w owym czasie zamieszkiwali obszary dzisiejszych województw Małopolskiego i Podkarpackiego. Zgoda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/01/2015, 12:15 Quote Post

Dlaczego prawdopodobna jest etymologia Herulowie - jarl? Może podaj jednak te źródła.
Dlaczego lokalizacja Herlulów jest nieprawdziwa? Czyżby dlatego, że twierdzisz, że siedzieli wówczas w Małopolsce i u mnie, czyli na Podkarpaciu? Chodzi o stanowsko w Ulowie? Ja sądzę, że kojarzenie tych znalezisk z Herulami jest błędem metodologicznym. Pd kiedy to kulturę archeo. wiąże się z konkretnym etnosem?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Cykuta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 95.807

Anna Monta
Zawód: student
 
 
post 10/01/2015, 13:24 Quote Post

Linkowana mapa pokazuje jak bardzo Herulowie zostali rozbici.
Mnie ciekawi pozycja Lugiów. Czy to tylko zbieżność nazw czy też klimat w środku Europy sprzyjał migracji.

Wracając do przebiegu wędrówki Herulów
Z wielokrotnie zalecanego źródła:
„Jeżeli przyjmiemy, iż →Herulowie wędrowali znad dolnego Dunaju wzdłuż Karpat…”
Zatem
Trzeba odrzucić wszelkie dywagacje o „punkcie wyjścia na północ” bezpośrednio z Pd. Czech czy Austrii, uznać prokopiuszowskie „wyruszyli z ziem ojczystych” za proces przemieszczenia do Serbii i ją też określić właściwym „punktem wyjścia” do najdalszej części świata.
Wówczas dopiero realne będzie przejście przez ziemie Sklawinów (na linkowanej mapie) może nawet trawersem
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 10/01/2015, 13:37 Quote Post

Na niebiesko to Słowianie(Sklawinowie) w pierwszej połowie wieku VI. Na zachodzie siegali ledwo do Bramy Morawskiej.
http://www.mpov.uw.edu.pl/userfiles/pl/gen...s/sowianie1.jpg
Herulowie zapewne więc musnęli ziemie Sklawinów- i w tym sensie jest to zgodne z Porokopiuszem. Inny wariant jest po prostu nie mozliwy, bo dosłowne traktowanie słów że przeszli "wszystkie ziemie Sklawinów" jest nie mozliwe. Mysieli by się włuczyć gdzies na pograniczu Polski i Ukrainy. Potem iść na północ i skrecić daleko na zachód by dotrzec do Danów.
Co do Liczebności Herulów musiało być ich nie mniej niż kilaknaście tysiecy i to bliżej 20 tysiecy niż 10ciu. Bo to daje kilka tysięcy wojowników- bez tego nie mogli by się liczyć jako realna siła- a to że plemiona jakie napotykali traktowały migrantów przyjażnie nie spowodowane było raczej gościnnościa, tylko układem pomożecie nam przy przejsciu a my szybko znikniemy nie czyniąc wam szkód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/01/2015, 15:14 Quote Post

Cykuta
Jeśli pytasz o Lugiów w kontekście problemu tu omawianego, to należałoby o nich zapomnieć. Powód? Zniknęli w zawierusze etnicznej gdzieś w III w. n.e.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2015, 16:21 Quote Post

Z tym jarlem coś mi się obiło o uszy, tylko że na odwrót - to Herulowie od jarla.

Vapnatak
CODE
Jeśli pytasz o Lugiów w kontekście problemu tu omawianego, to należałoby o nich zapomnieć. Powód? Zniknęli w zawierusze etnicznej gdzieś w III w. n.e.

Zniknęli ze źródeł, ale czy zniknęli jako tacy? Po Ptolemeuszu właściwie nie ma tekstów poważniej opisujących tereny na północ od Karpat i Sudetów aż do ibn Jakuba..
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/01/2015, 16:30 Quote Post

Sądzę jednak, że zniknęli, tj. stracili tożsamość etniczną i rozmyli się pośród innych ludów. Tylko błagam, nie doszukuj się tak jak jeden koleś sprzed lat, Herod, jako prasłowiańskie lug, łęg i inne takie.
A co do piszących o terenach na północ od Karpat i Sudetów, to warto wspomnieć o Konstantym Porfirogenecie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Cykuta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 95.807

Anna Monta
Zawód: student
 
 
post 10/01/2015, 18:01 Quote Post

Vapnatak
Pytałam o Lugiów, bo na linkowanej mapie (V w.) są i to w dość odległej części świata.

Marloń
Oj, przyznaję że to zawikłane. Ale jednak zrozumiałeś.
To moja próba połączenia tekstu Prokopiusza z założeniem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2015, 18:07 Quote Post

Vapnatak
CODE
Sądzę jednak, że zniknęli, tj. stracili tożsamość etniczną i rozmyli się pośród innych ludów.

Nie bardzo widać dlaczego miałoby tak być. W III wieku nic istotnego się nie stało w zachodniej Polsce, co by sugerowało jakieś tąpnięcia etniczne. Zanik Lugiów ze źródeł (jeśli Lupiones Sarmatae z Tabuli są czymś innym) to raczej skutek urwania się szlaku bursztynowego i w konsekwencji zniknięcia tych terenów z Rzymskiego "horyzontu zdarzeń".
CODE
Tylko błagam, nie doszukuj się tak jak jeden koleś sprzed lat, Herod, jako prasłowiańskie lug, łęg i inne takie.

Uznam że nie widziałem tego zdania smile.gif
CODE
A co do piszących o terenach na północ od Karpat i Sudetów, to warto wspomnieć o Konstantym Porfirogenecie.

Nic głębszego chłop o Odrowiślu nie pisał. Tylko luźne wzmianki o jakichś Ditzike i Belochrobatoi na marginesie opisu sytuacji na Bałkanach. To jest poziom "księcia we Wiśle silnego wielce", a nie "Auarinoi w caput Vistulae" czy jak tam to było. Zresztą to i tak praktycznie epoka ibn Jakuba.

Ten post był edytowany przez kmat: 10/01/2015, 18:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 11/01/2015, 10:47 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/01/2015, 19:07)
Vapnatak
CODE
Sądzę jednak, że zniknęli, tj. stracili tożsamość etniczną i rozmyli się pośród innych ludów.

Nie bardzo widać dlaczego miałoby tak być. W III wieku nic istotnego się nie stało w zachodniej Polsce, co by sugerowało jakieś tąpnięcia etniczne. Zanik Lugiów ze źródeł (jeśli Lupiones Sarmatae z Tabuli są czymś innym) to raczej skutek urwania się szlaku bursztynowego i w konsekwencji zniknięcia tych terenów z Rzymskiego "horyzontu zdarzeń".

O ile mnie pamięć nie myli, to w III w. n.e. Lugiowie notowani byli nie na terenach, jak widział ich Tacyt, ale bardziej na południe, co wskazuje na ich wędrówkę, albo raczej przemieszczanie się, tak jak robiła to większość populacji barbarzyńskiej. No więc będąc w tym kotle, pośród silniejszych i liczniejszych plemion, wchłonięta została przez te właśnie.
QUOTE
CODE
Tylko błagam, nie doszukuj się tak jak jeden koleś sprzed lat, Herod, jako prasłowiańskie lug, łęg i inne takie.

Uznam że nie widziałem tego zdania smile.gif

Uff... smile.gif
QUOTE
CODE
A co do piszących o terenach na północ od Karpat i Sudetów, to warto wspomnieć o Konstantym Porfirogenecie.

Nic głębszego chłop o Odrowiślu nie pisał. Tylko luźne wzmianki o jakichś Ditzike i Belochrobatoi na marginesie opisu sytuacji na Bałkanach. To jest poziom "księcia we Wiśle silnego wielce", a nie "Auarinoi w caput Vistulae" czy jak tam to było. Zresztą to i tak praktycznie epoka ibn Jakuba.

Faktycznie, czasy ibn Jakuba. Ale mimo wszystko, wspominał w swym dziele o terenach za Karpatami i lakonicznie za Sudetami. O tym księciu to pisał w kontekście niejakiego Wysza/Wisza.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/01/2015, 11:18 Quote Post


CODE
O ile mnie pamięć nie myli, to w III w. n.e. Lugiowie notowani byli nie na terenach, jak widział ich Tacyt, ale bardziej na południe, co wskazuje na ich wędrówkę, albo raczej przemieszczanie się, tak jak robiła to większość populacji barbarzyńskiej. No więc będąc w tym kotle, pośród silniejszych i liczniejszych plemion, wchłonięta została przez te właśnie.


To jest właśnie wrażenie, które powstało we mnie po lekturze bodajże książki o Mieszku.

Próbujemy znaleźć jakieś stabilne układy w Polsce wczesnośredniowiecznej.
Istnieje szereg przesłanek, że sytuacja była nieustabilizowana przez dłuższy czas.

Przecież wystarczy, że co 10-lat przejmie władzę inna grupa, a nie da się efektywnie nic zbudować.
To, że dla czasów późniejszych, lista plemion podawana co 50 lat prawie nie zawiera tych samych nazw jest symptomatyczne.

Może po prostu przez dłuższy czas, czyli 200 lat panował chaos wojenny, a kto mógł, to uciekał, kto mógł to zalegał gdzieś w lasach itp.

Pytanie jest, czy po 200-latach zaczął panować jaki taki porządek, czy też może były tylko nieco mniej chaotycznie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2015, 16:25 Quote Post

Vapnatak
CODE
O ile mnie pamięć nie myli, to w III w. n.e. Lugiowie notowani byli nie na terenach, jak widział ich Tacyt, ale bardziej na południe, co wskazuje na ich wędrówkę, albo raczej przemieszczanie się, tak jak robiła to większość populacji barbarzyńskiej.

A konkretnie? O jakich tekstach mowa?
CODE
Faktycznie, czasy ibn Jakuba. Ale mimo wszystko, wspominał w swym dziele o terenach za Karpatami i lakonicznie za Sudetami. O tym księciu to pisał w kontekście niejakiego Wysza/Wisza.

Ale mało wspomniał. Tego jest w istocie mniej niż u Jordanesa, co to znał Estiów, Widiwariów i Sklawenów. Najobszerniejszy opis Odrowiśla między Ibn Jakubem a Ptolemeuszem to Geograf Bawarski, gdyby tylko pisał o czym pisze (konkretne lokalizacje) to byłoby to całkiem informatywne źródło. Drugi w kolejce jest król Alfred, który znał tereny południowe obszaru, choć to znamy i z GB.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej